Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин и депутат Государственной Думы России (фракция «Единая Россия»), член Комитета по бюджету и налогам Андрей Буренин.
И давайте начнем наш разговор с соглашения, которое власти, ну и партия, считающая себя правящей, подают как свою большую победу. Часть торговых сетей и некоторые производители продовольствия договорились заморозить цены на некий набор социально значимых продуктов – яйца, кефир 1-процентный, хлеб и еще кое-что. Что, собственно, может дать подобное решение? Что будет происходить на рынке продовольствия, где цены возросли за последнее время достаточно значительно – по некоторым позициям от 30, а то и до 50 процентов.
Михаил Делягин, давайте начнем с вас.
Михаил Делягин Михаил Делягин: Нужно, прежде всего, оценить, чем был вызван скачок цен на продовольствие. Во-первых, это засуха в России, Правда, для меня остается загадкой, как так может быть: у нас в России засуха, сгорело очень много посевов на Юге, а по статистике, у нас все прекрасно и, вообще, рекордные урожаи. Не очень понятно, откуда эти рекордные урожаи, с какого неба они свалились. Может быть, это чисто статистический эффект, подобный тому, которые делались в советское время, когда один и тот же состав зерна многократно перепродавался между различными хозяйствами и записывался в собранное зерно каждым из них по отдельности.
Вторая причина роста цен – это наша исключительная зависимость от внешнего рынка. Сельское хозяйство-таки «замочили в сортире». По сравнению с 1990-ми годами, несмотря на развитие большого количества агрофирм и, действительно, успешных и эффективных бизнесов, состояние дел в животноводстве ухудшилось, несмотря на отдельные примеры обратные. Ситуация в ходе переговоров с ВТО была усугублена. Скажем, российский рынок мяса птицы был отдан в управление вообще американцам.
Михаил Соколов: А я думал, что господину Гордееву из Минсельхоза, который квоты ввел.
Михаил Делягин: Ну, квоты ввели, а потом эти квоты расширили очень сильно. И реальное управление нашим рынком отдано американским экспортерам. Они, слава Богу, пока ведут себя относительно прилично, но никаких гарантий здесь нет.
И в этих условиях резкое удорожание продовольствия на мировых рынках, естественно, по нам ударило. И просто потому, что мы слишком много ввозим. Мы ввозим половину мяса свинины, а в Китае ликвидировали более трети поголовья свиней из-за эпидемии. Мы ввозим чуть-чуть меньше, чем три четверти, говядины. Мы даже молоко импортируем в очень больших количествах. И по нам это все ударило. Потому что не удосужились вопросами развития сельского хозяйства. Потому что те самые чиновники из Минсельхоза, которые очень правильную позицию занимали в отношении ВТО, когда их в ВТО спрашивали: «Ну, хорошо, ребята, вы собираетесь тратить деньги на поддержку села. А на что конкретно вы собираетесь эти деньги тратить?», - эти же самые чиновники впадали в ступор и искренне не понимали, как можно тратить деньги на что-то конкретное. Они не могли объяснить свою позицию.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что они на конкретное-то как раз могут тратить.
Михаил Делягин: Ну, на то конкретное, о чем нельзя сказать вслух.
Ну и наконец, самое главное, последнее – это монополизм. Монополизм даже не столько в сфере производства, сколько в сфере оптовой и в сфере розничной торговли. Очень жесткий монополизм, искусственный, с которым государство бессильно бороться, потому что просто, по-видимому, большая доля завышения цен этими монополиями идет в виде взяток. И бороться с этим монополизмом – это то же самое, что бороться с коррупцией, то есть бороться с собственным карманом – очень тяжело, очень неудобно и политически очень опасно.
А что делает административное ограничение цен. Я надеюсь, что в предвыборный сезон правящим структурам удастся сохранить ситуацию, когда каждый директор магазина головой отвечает за то, чтобы соответствующие товары были на прилавке. Технологически это нормально, и ничего сложного в этом нет.
Первое. Директора магазинов будут делать перекрестное субсидирование. То есть они будут завышать цены на другие товары с тем, чтобы от завышенных цен компенсировать потерю от фиксируемых цен. Это первое.
Второе, и самое главное, что... ну, конечно, они не везде будут зафиксированы, но самое главное, что это будет зафиксировано на какое-то конечное время. Даже если это будет зафиксировано не до 1 января, а до времени выборов – до 1 апреля, то люди, нормальные бизнесмены будут считать недополученную прибыль, и они заложат эту прибыль в стоимость. Тем более что в следующем году у нас будет ускорение инфляции из-за повышения цен на газ.
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Буренин, пожалуйста, ваш комментарий в связи с ценовой ситуацией и попытками власти как-то ее заморозить. Что, собственно, и делается.
Андрей Буренин Андрей Буренин: Ну, на самом деле, если оценивать документ, то есть данное соглашение о замораживании цен как политический, политологический, можно его долго обсуждать, но, наверное, это единственное направление какого-то обсуждения, поскольку к экономике данный документ не имеет абсолютно никакого отношения, и это ясно. Михаил только что перечислил ряд причин объективных – и внешних, и внутренних, которые привели к такому состоянию. Они реально существуют. И этот список можно дополнять: можно говорить о засухе в Австралии, можно говорить о зерне, которое уходит на биотопливо – и это тоже, на самом деле, достаточно серьезный фактор, можно говорить о Евросоюзе, который отметил субсидии. Вопрос только в том, что для наших чиновников того же Минсельхоза все это оказалось внезапным, все это оказалось непонятным, непрогнозируемым и так далее.
И одна из основных проблем, которая, безусловно, в этом плане существует, с моей точки зрения, - это то, что многие финансово-экономические решения, в том числе, принимаются вырванными из контекста – так, как будто наша экономика существует как некая вещь в себе, оторванная полностью от глобальных процессов. И достаточно предсказать, какой у нас будет урожай, чтобы понять, как поведут себя цены. Но, на самом деле, мы, как оказалось, не умеем даже и урожай предсказывать, поскольку 4-5 месяцев назад мы слышали, что у нас будет недоурожай. И в связи с этим понята реакция оптовых закупщиков и так далее.
В этой связи, действительно, в наборе факторов есть факторы объективные и внешние, есть факторы, в большей части связанные с несистемной работой исполнительной власти, причем не сегодняшнего даже дня, внутренние, назовем это так. Но для того чтобы переломить данный тренд, если такое вообще возможно (а я считаю, что нет), для этого нужна системная работа, и достаточно долгая. Она не даст результата завтра, безусловно, и тренд будет на повышение - если не до выборов, то после них точно – продолжаться. Это все абсолютно очевидно и понятно.
И понятно, что документ, который мы начали обсуждать, это документ абсолютно политический. В «теорию заговоров» в экономической системе наших сельхозников мы, безусловно, с вами не верим, и мы понимаем, что это не так. И в этой связи обсуждать его как экономическую сущность некоторую абсолютно нет никаких оснований.
Хочется только верить в то, что помимо снятия некоего политического эффекта в предвыборной ситуации, все-таки новое правительство займется и системными мерами, которые пусть не сегодня, но в среднесрочной перспективе дадут некий эффект. Безусловно, основные из этих мер носят антимонополистический характер, и это тоже очевидно.
Михаил Соколов: Вот господин Кудрин сказал, что это решение, собственно, о замораживании – ошибка. И кстати говоря, сказал о том, что лучше было бы ограничить займы государственных компаний на внешнем рынке, как-то их отрегулировать. Уж не знаю, входит ли это в его компетенцию или нет, но, может быть, действительно, это правильное решение.
И вообще, я хочу к господину Буренину обратиться. Я не очень понимаю вашу роль. Понимаете, вы входите в правящую партию, даже вы, например, лично являетесь членом генерального совета. Министр сельского хозяйства господин Гордеев тоже является членом этого совета партии. Ну, вызовете его на партком, пропесочьте, как это при КПСС было, единственной правящей партии. А ваша – почти единственная. И поставьте вопрос о профессиональном соответствии. Он же почти 10 лет является министром сельского хозяйства. И почему вы, так сказать, без должной ответственности относитесь?
Андрей Буренин: Вы знаете, свою роль в этом процессе я вижу в доведении моего экспертного мнения как финансиста, как экономиста для людей, принимающих решения в партии. В этой связи и в тех же управляющих структурах партии далеко не всегда, а особенно в части финансово-экономического блока, мнения совпадают с исполнительной властью. Мое конкретное мнение в данном случае не совпадает с тем, что делает правительство. И более того, я его выражаю точно так же в обсуждениях, которые носят внутрипартийную основу.
Михаил Соколов: И я хочу обратиться к Михаилу Делягину. Михаил, понимаете, получается такая ситуация. «Единая Россия» довольно долго критиковала министра Зурабова, и этого хватило примерно на год – до падения предыдущего правительства. А теперь что, она будет критиковать министра Гордеева так же изнутри до президентских выборов и переносить на него ответственность за то, что происходит с ростом цен, как вы думаете?
Михаил Делягин: Вы знаете, это техническая задача. Гордеев - при большом количестве претензий к нему, - он не сотворил никаких, скажем так, публичных деяний, подобных тому, что сотворили Греф или Зурабов тот же самый. И я допускаю, что, скажем, больше претензий может быть даже к Кудрину, ну, просто по другим вопросам, просто в силу его большей публичности, большей известности.
Что касается Гордеева в этой роли, да, конечно, недосмотрел. Зерновые интервенции и товарные не использовал, ситуацию со спекулянтами не использовал, возможность введения пошлин на экспорт он упустил. А в результате у нас экспорт зерна вырос вдвое в этом году, и мы думали, что по итогам года он вырастет больше, чем вдвое. Но не нужно предъявлять к Минсельхозу слишком больших требований. Дорогие коллеги, у нас есть разваленные ведомства, у нас есть ведомства малопрофессиональные, и Минсельхоз – одно из них.
Михаил Соколов: А кто отвечает-то за все – президент Российской Федерации?
Михаил Делягин: За эту сферу непосредственно отвечают три ведомства – Минсельхоз, Федеральная антимонопольная служба, которая своих ресурсов почти не имеет, и Минэкономразвития, которое должно наблюдать за рынками, помимо Минсельхоза, помимо всех остальных. Грефа убрали, пришел новый министр (пришла, вернее), вроде бы претензии никакие предъявляться не могут, потому что там оргпериод сейчас будет довольно долгий и довольно болезненный. Ну, я думаю, что «Единая Россия» найдет, как себя отрекламировать – это вопрос, в конце концов, технический, и не к экономистам, а к политологам.
Но я скажу, что хотя с чисто теоретической точки зрения замораживание цен – это мера бессмысленная, с долгосрочной точки зрения...
Михаил Соколов: А в политическом плане?
Михаил Делягин: Это не только в политическом, но и в чисто управленческом. Ну, политический, понятно – пиар и все остальное. Но это еще и выигрыш времени. Если мы, действительно, хотим разработать антимонопольную политику... ну, по-честному, ей же не занимался никто, а также, если имеются готовые решения, то их нужно перевести на язык постановлений правительства, эти постановления надо согласовать, принять, довести до исполнителей – эта работа, по-плохому, месяца на три, а по-хорошему – месяца на полтора. И это время нужно выиграть. Понятно, что здесь играют роль выборы и все остальное. Но это маленький, локальный, частичный, не на всех рынках, на отдельных, но выигрыш времени.
А что касается того, что главный фактор - все-таки злоупотребление монопольным положением... Классический пример – это куриные яйца. Вот куриные яйца... ни глобальное повышение цен на них не повлияло, ничего. Это в чистом виде реакция монополистов на сообщения о том, что бюджетникам повысят зарплаты в отдаленном будущем. И они сразу отреагировали.
Михаил Соколов: А как со снижением пошлин все-таки?
Михаил Делягин: Повышение экспортных пошлин.
Михаил Соколов: Я имею в виду, наоборот, на ввоз молочных продуктов. Какой будет эффект? И будет ли эффект?
Михаил Делягин: Нужно же еще контракты заключить – это первое. Это же не мгновенный процесс. А товар-то вроде не биржевой. И второе, что мне кажется очень важным. Заключат контракты, хорошо. А эти молочные продукты куда попадут? В ту же самую высокомонополизированную систему торговли, которая не берет дешевое молоко внутри России. Дешевое молоко «из-за бугра» она возьмет, но она превратит его в дорогое молоко. Так что ждать снижения цены не стоит, и это при нынешних правилах игры невозможно институционально, потому что система монополизована. Можно ждать замедления или временного прекращения роста цен. Да, это возможно.
Но, понимаете, у нас есть еще один фактор. У нас с 1 января начинается ускоренный рост цен на газ, который потащит за собой все. Вот эта вещь, действительно, очень опасная. И я боюсь, что вот этот рост цен, он во многом обесценит любые усилия и антимонопольного ведомства, если они будут, и Кудрина, если они будут, и всех остальных.
А что касается того, что Кудрин сказал про государственные компании, то это святая правда, пусть и из уст министра финансов, но святая правда. Нужно ограничивать внешние займы государственных корпораций. Достали уже, в конце концов.
Михаил Соколов: Андрей, надо ограничивать?
Андрей Буренин: Безусловно. И я бы, прежде всего, хотел поддержать коллегу в плане оценки деятельности того же Министерства сельского хозяйства. Ведь вопрос-то достаточно комплексный, вопрос многогранный. И выдирать одно министерство, а тем более, в плане финансово-экономических возможностей, играющих далеко не определяющую роль... Понятно, что и Минфин, и Минэкономразвития даже были во многом и остаются более весомыми игроками в этих правительственных играх. И здесь министерство, безусловно, недосмотрело в каких-то вещах. Но оно – далеко не ведущий игрок. А система не сработала комплексно. И это, кстати, один из основных вопросов взаимодействия разных ведомств с правительством. Потому что старые, отраслевой направленности министерства, они, безусловно, не срабатывают, и между ними координацию не могут даже первые вице-премьеры отладить, и мы это можем на многих примерах посмотреть.
И интересна роль, безусловно, Федеральной антимонопольной службы. Все-таки Федеральная антимонопольная служба получила в свои руки в виде нового законодательства очень сильные инструменты. И наказывать оно может весьма серьезно. Безусловно, у антимонопольной службы не было времени, чтобы довести этот инструментарий до уровня регионов и что-то там сделать. Но на тех узких направлениях федерального уровня, когда носом уже тычут, Федеральная антимонопольная служба на ряде уже примеров доказала свою состоятельность. В этой связи интересно проанализировать то же соглашение, в котором и антимонопольная служба, судя по СМИ, принимала участие.
Михаил Соколов: Ну, она санкционировала, насколько я понимаю.
Андрей Буренин: Да. Если это сговор, о чем многие говорят, тогда что должна была сделать антимонопольная служба? Раскрыть этот сговор, наказать административно, в том числе и проценты от выручки, изъятие всей прибыли, как написано в законе, понизить цены до уровня обоснованного и так далее. Если антимонопольная служба участвует в этом процессе и говорит: «Это нормальное соглашение. Давайте зафиксируем цены на том уровне, до которого они уже доросли», - она лишь говорит о том, что наценка конечного уровня товаропроводящей сети, то есть тех же ритейлеров, она абсолютно обоснована и абсолютно нормальна. И с точки зрения действующего законодательства предъявлять никаких претензий к ней нельзя. Безусловно, проблема не там и не на более низком уровне.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, мне кажется, что есть еще вот какой момент. Все-таки такое соглашение, оно же охватывает очень незначительную часть рынка.
Андрей Буренин: Безусловно, есть такой момент.
Михаил Соколов: То есть это вряд ли повлияет на... поскольку огромное количество продовольствия, а особенно как раз этого социально значимого, продается отнюдь не в торговых сетях, а в ларьках и на рынках. Поэтому тут PR -эффект больше, конечно, чем...
Андрей Буренин: Там много вопросов. Если мы коснемся монопольной деятельности, то мы коснемся вопроса коррупции, в конце концов. На самом низовом уровне, начиная с хранилищ зерна и заканчивая переработчиками, и так далее, местное самоуправление будет затронуто... И если мы говорим о том, что у правительства нет никаких законно предусмотренных инструментов для того, чтобы это соглашение контролировать и это соглашение заставить выполнять, значит, это правительство говорит, по сути дела, заключившему это соглашение бизнесу, что эти меры контроля будут вне рамок правового поля. То есть мы начинаем бороться с коррупционными методами, по сути дела, вторгаясь опять в сферу абсолютно неурегулированного законодательства и открывая новые возможности здесь для злоупотреблений.
Михаил Соколов: И давайте мы вопрос слушателя примем. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Вот сейчас говорили по поводу повышения цен на газ. И вот интересно, когда заходит речь о повышении цен на газ всяким странам, полувраждебным нам, которые мечтают затиснуться в НАТО и стать нашими врагами, как Прибалтика или Украина, то им выдумывают всякие поблажки, какие-то «Укргазэнерго» и так далее. А вот почему когда нашему народу повышают цены на газ, то никто не выдумывает никакого «Газэнерго», чтобы держать эту цену? Это первое.
И второе. Вот наши крестьяне работают, не разгибаясь, но, несмотря ни на что, получают за свою продукцию гроши. А всякие морды с золотыми зубами, по большей части кавказского происхождения...
Михаил Соколов: Попрошу не разжигать.
Слушатель: Хорошо. Они приезжают, скупают опять-таки за гроши, а потом перепродают народу втридорога. Так почему наше государство не может само скупать у крестьян по твердой и достойной цене, а потом, ну, может быть, чуть выше, чтобы вернуть свои расходы на хранение и содержание, продавать это торговцам, четко оговорив наивысший процент накрутки, какой может быть?
Михаил Соколов: Ну, в общем, будем строить социализм. Александр, а вы поездите и поторгуйте, попробуйте, вложитесь... И я посмотрю, как у вас получится, какие у вас зубы будут.
Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Первое. Российский народ сталкивается с повышением цен на газ очень большим, потому что он, грубо говоря, не может вступить в НАТО. Вот Украина имеет инструменты давления на российскую бюрократию. И Белоруссия имеет инструменты давления на российскую бюрократию. Российский народ, даже в ситуации избирательной кампании, таких инструментов давления лишен полностью.
Михаил Соколов: Как?!.. А вот взять и не проголосовать за «Единую Россию» и господина Буренина – и все замечательно, изменится политика, КПРФ победит, скажем, вдруг.
Михаил Делягин: Ну, вы знаете, вот персонально за господина Буренина даже я бы проголосовал, честно говоря, хотя мне для этого пришлось бы брать большой открепительный талон и ехать в соседний регион.
Но проблема в том, что у нас были выборы, итог которых определялся теми, кто голосует. Вот есть сильное ощущение, что итог этих выборов будет определяться теми, кто считает (прости, Господи).
Второе, что касается перекупщиков. Ну, есть организованные преступные группировки. Они есть этнические, они есть неэтнические, хотя этнические, безусловно, заметны и воспринимаются значительно более болезненно, чем все остальные. И здесь очень простая вещь. Если государство само будет делать то, о чем вы говорите, то, простите, пожалуйста, кто будет платить взятки этому государству и с чего? Почему у нас есть этнические преступные группировки и обычные? Потому что они безнаказанно платят огромные взятки всем. Когда вы переплачиваете на рынке, переплачиваете в магазине, переплачиваете в ларьке, то вы переплачиваете не только вот этой самой «морде с золотыми зубами», отнюдь нет. Считайте, что две трети вы платите в карманы наших коррупционеров, которые отнюдь не кавказской национальности в массе своей, и которые очень любят поговорить, в том числе, и про засилье приезжих на рынках, и даже принять определенные антигрузинские меры.
Михаил Соколов: А также принять законы, за которые голосовали некоторые.
Вот эти законы, господин Буренин, они повлияли, кстати, на рост цен, когда вы иностранцев не допускаете на рынки торговать?
Андрей Буренин: Вы знаете, по статистике Госкомстата – нет.
Михаил Соколов: Первый раз за много лет, Михаил, не было падения цен на овощи и другие продукты в августе – это факт.
Андрей Буренин: Да. Но падение цен...
Михаил Соколов: Это за ту торговку с правильным паспортом заплатили.
Михаил Делягин: Падение цен на плодоовощную продукцию было в сентябре.
Михаил Соколов: Андрей, все-таки перекупщики и так далее... Кстати, и по опросам, люди все время валят все на тех самых перекупщиков, которые являются, на самом деле, на мой взгляд, тем самым товаропроизводящим элементом, благодаря которому, собственно, они и получают товары.
Андрей Буренин: Но все-таки первый вопрос у нас был о газе, а не о перекупщиках, и вопрос достаточно важный. Если мы не будем вторгаться в высокие сферы геополитики и геоэкономики, почему у нас государство так себя позиционирует в плане цен и контрактов с зарубежными потребителями, то проблема, действительно, есть, и она очень большая. Это проблема государственных монополий, вопросы подконтрольности этих государственных монополий.
И стоит сразу отметить, что Государственная Дума, к большому сожалению, не имеет никакого отношения ни к утверждению бюджетов монополий, ни, соответственно, к ценам на газ. И это крайне плохо. Поскольку в той конструкции, которая сегодня построена в плане государственных финансов, у нас есть, по сути дела, два государственных бюджета. Один – это тот, который, мы видим, ежегодно проходит через Госдуму и все-таки имеет некую прозрачность. Второй, и не меньший по размерам – это бюджет государственных компаний и окологосударственных, квазигосударственных и так далее.
Михаил Соколов: И их все больше и больше...
Андрей Буренин: Да, в принципе, ведь те же НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых) на газ и экспортную пошлину мы можем прекрасно проводить через бюджет и распределять в соответствии с Бюджетным кодексом. А можем оставить у государственной компании, которая распорядится в соответствии с логикой в плане корпоративного контроля. И думаю, что общество к этому имеет мало отношения.
Я считаю, что это большая системная проблема. И уже сейчас мы видим неподконтрольный рост затрат во многих направлениях. И то, как на них реагирует то же самое сельское хозяйство через повышение цен на «горючку», через повышение цен на газ, это вполне очевидно. Это огромная системная проблема, которую нужно решить. И этот вопрос в настоящий момент носит не столько экономический, сколько политический характер, я имею в виду контроль над этим процессом.
Что касается второго направления – крестьян и перекупщиков, то здесь... мы уже говорили с вами о Федеральной антимонопольной службе, которая начала свою деятельность на федеральном уровне, действительно, начала в каких-то аспектах достаточно успешно, хотя бы в плане принятого законодательства. Но абсолютно, на мой взгляд, не видна в плане системной работы до настоящего времени в регионах, где ей нужно со всей товаропроводящей цепочкой работать. Система инерционна. И потребуется ни год и ни два. И первые шаги, по-моему, Артемьевым сделаны достаточно хорошие и достаточно обоснованные.
А в плане того, что часть перекупщиков нужно убирать, нужно убирать излишнюю рентабельность, нужно убирать коррупционный элемент, то для этого, в принципе, уже есть инструментарий, и этот инструментарий называется «потребкооперация». Хотим мы или нет, но лучше, чем этот инструмент, когда речь идет о малых товаропроизводителях, никто абсолютно не изобрел и в других странах. То, что у нас система разрушена и до сих пор не восстановлена, ну, надо этим заниматься, безусловно. Вопросы региональной власти. Но насколько это надо самой власти, которая во многих случаях заинтересована в этих перекупщиках, и это их второе лицо, этой власти на местах, того же местного самоуправления, - это тоже интересный достаточно момент, и можно его будет обсудить.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, о регионах и собирался немножко поговорить. Поскольку было большое заседание (совещание), где Владимира Путина руководители муниципалитетов сравнили с Александром II и просили возглавить реформы, чуть ли не земства создать. Хотя по тому, что он сделал с муниципальной властью, он, скорее, Александр III . Но, тем не менее, было дано некое обещание, что дать немножко денег побольше, «средств в регионах», как выразился президент, муниципалитетам. А насколько это возможно в нынешней ситуации? Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Вы знаете, конечно, «эх, хорошо бы!» и очень бы хотелось, чтобы так было, но этих обязательств столько было дано за последние 17 лет, и столько было красивых слов произнесено, и рассчитано, сколько нужно денег муниципалитетам, что я просто боюсь верить в хорошее. Это первое.
Михаил Соколов: То есть это предвыборный жест, вы хотите сказать?
Михаил Делягин: Нет. Ну, предвыборный жест... даже если он чисто предвыборный жест, даже если никто не собирается его исполнять – это уже хорошо, потому что он вбивает в головы людей, что такое «правильно». И если не эти выборы, то когда-нибудь потом это «правильно» будет реализовано. А так у людей могло ведь и не быть вообще представления о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо».
А вторая проблема – это состояние самих муниципалитетов. У нас же во многих местах прошла муниципальная реформа имени товарища Козака, которая там, где она проводилась с большим волевым усилием, прошла ничего себе, а так у нас есть и споры по разграничению разных муниципальных образований, вплоть до драк на меже есть. И во-вторых, у нас есть большие проблемы, собственно говоря, с кадровым составом этих муниципальных образований, когда они искусственно раздроблены. А что это такое – они искусственно раздроблены? Это значит, что нужно найти бухгалтера, нужно найти юриста для поселения и нужно найти еще председателя, как минимум – троих.
Михаил Соколов: Что и «съест» весь бюджет.
Михаил Делягин: То, что «съест» весь бюджет, это ладно. Но их же можно найти сумасшедших абсолютно. Профессионалов-то на всех не хватит.
Вот, вы знаете, мы в нашем ТСЖ искали председателя. Мы искали года полтора. Я не буду в эфире рассказывать, чем эти поиски обернулись, через какой ад мы прошли. Но мы нашли, в конце концов, у себя председателя. Но мы попали в разного рода неприятные ситуации и сложные.
Михаил Соколов: Михаил, это отдельная тема про ТСЖ.
Михаил Делягин: Да, это отдельная тема. Просто, понимаете, не подготовлено столько квалифицированных бухгалтеров и столько квалифицированных юристов, и взять их неоткуда. То есть даже если с деньгами все будет в порядке, и даже если бюджет будет «съеден» административными расходами не весь, то возникнет еще вопрос в людях, в подготовленных кадрах, которых все еще нет. И это большая проблема.
Михаил Соколов: Да. Андрей Буренин, пожалуйста, ваш комментарий.
Андрей Буренин: Вы знаете, тема очень близка для меня. Когда я был министром финансов субъекта Российской Федерации...
Михаил Соколов: Иркутской области.
Андрей Буренин: ...да, я занимался, в том числе, и в рамках прежней системы местного самоуправления внедрением систем Казначейства. И когда у нас было 37 муниципальных образований, я, действительно, в половине из них не мог ни за какие деньги, например, найти компьютерщика, юриста, бухгалтера. Это одна часть проблемы.
Есть другая часть проблемы: а готово ли общество к самоуправлению? ТСЖ – это прекрасный пример точно с тем же самым. Пока мы собственный подъезд не можем убрать, то какой вопрос о нормотворчестве и о прочих вещах?.. В конце концов, да и местных депутатов во многих муниципальных образованиях с высшим образованием количества такого не найти, например, у нас в Сибири. Но это вопросы технические. Возможно, они решаемые.
Я же считаю, что у реформы, которая прошла, есть один серьезнейший системный недостаток, который ставит крест на любых ее перспективах. И какие бы деньги сейчас туда ни вбрасывать – ни к какому результату это не приведет, потому что реформа началась не с того конца. Если мы посмотрим на опыт такого рода систем формирования, эволюционирования местного самоуправления, например, в странах Северной Европы, Центральной Европы, на которые мы во многом ориентировались в этой системе, то мы увидим, что там все строилось во времени таким образом: формировалась какая-то точка доходов на местности, народ вокруг нее кучковался, зарабатывал деньги, а потом начиналось местное самоуправление. То есть первое и важное – это самодостаточность доходов.
Когда мы сейчас накинули всю сетку административного деления, в том числе и местного самоуправления, на поселения, которые соответствовали совсем другой экономической структуре... и сейчас видим, что в той же самой Иркутской области из 37 муниципальных образований где-то 33 не зарабатывали денег, достаточных для своего содержания. А некоторые – даже на административный аппарат. Сейчас там 400 муниципальных образования, 10 зарабатывают деньги на себя, а остальные не могут их заработать объективно. Тем более, в Сибири строился какой-нибудь гидролизный завод, а вокруг - 10 сел, которые обслуживали его рабочими и так далее. Да, у поселений, где есть гидролизный завод, будет достаточно доходов, а у остальных их будет ноль.
Михаил Соколов: Гидролизный завод – это где спирт делают.
Андрей Буренин: При этом обратите внимание на следующую систему. Даже если сейчас, как делегаты вот этого съезда говорили: «Давайте отдадим часть налога на прибыль», - ну и что?.. Город Иркутск, город Братск будут зарабатывать себе немножко больше. А все остальные 400 будут зарабатывать ровно столько же и будут сидеть на бобах.
Вопрос в том, что объективно здесь – экономический детерминизм, по сути дела. Нужно отталкиваться от экономических реалий, а не от того, кто где сейчас поселяется. Поскольку речь идет о системе стимулов. Когда люди получают деньги в виде дотаций, субсидий и субвенций, у них стимул - не работать, поскольку все равно дополнят, все равно деньги пришлют. Если ты на своей доходной базе, то у тебя есть стимул расширять ее, потому что эти деньги останутся у тебя. Мы заложили абсолютно неверную систему стимулов, отталкиваясь исключительно от поселенческого принципа, от пешей доступности в течение одних суток до центра, где сидит администрация, у которой кукиш, но нет денег.
Поэтому нам надо принципиально пересматривать подход к реформе в части деления на поселения, ориентируясь именно на доходную базу, а не на то, как это сложилось исторически совсем в другой экономической системе. Иначе система стимулов, о которой, в принципе, и местное самоуправление, речь и идет, которая заложит самогенерацию вот этих мотивов к развитию, она, попросту говоря, отсутствует в связи с отсутствием доходной базы.
Михаил Соколов: И слушаем звонок из Москвы. Сейчас нас вернут к ценам. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, я не валю ничего на перекупщиков, потому что регулярно наблюдаю, как стервятники в форме и без набрасываются на крестьян, торгующих на соседней улице.
А вопросов у меня два. К Михаилу Делягину, наверное, первый вопрос. Все говорили, что хоть от народа ничего не зависит, но непосредственно перед выборами правительство уберут, чтобы свалить на него все плохое, а новое правительство – чтобы оно было белым. Но сейчас произошло как-то неожиданно. Правительство Фрадкова убрали, и тут же новое правительство столкнулось с чудовищным взлетом цен. Связано ли это с тем, что нужно было кого-то спасти из правительства Фрадкова, скомпрометировать новое правительство или же просто наши горе-экономисты настолько неквалифицированные, что не могут вычислить рост цен розничных по уже состоявшемуся росту оптовых цен?
Ну а к господину из Иркутска у меня такой вопрос. Что будете с иркутским аэропортом-то? Он же расположен прямо в центре города.
Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Я могу сказать, что роста цен никто не прогнозировал. Во-первых, потому, что опасно прогнозировать по политическим причинам. Во-вторых, что у нас были годы, когда оптовые цены росли со скоростью 2,5 раза быстрее, чем официальные розничные цены, и официальный индекс инфляции все равно после этого никак не рос, а только снижался. Здесь есть большая политическая заинтересованность, с моей точки зрения, и административное давление. Нельзя бросать камни в огород Госкомстата, который показывает официальную инфляцию, которая производит впечатление несоответствующей действительности. Ну, просто поймите, что у людей тоже семьи, у людей тоже места работы, и нельзя требовать от них, чтобы они ложились грудью на амбразуру административную. Вот они чиновники, они не политики. У них есть работа, и они ею дорожат. Вот и все.
Но, действительно, рост цен не прогнозировался. То есть здесь не было никакой очень хитрой игры, связанной именно с инфляцией. Правительство убрали, я думаю, по другим причинам, более прозаичным, более политическим. И люди, действительно, находятся в некотором ошеломлении, и реагируют быстро, и даже не всегда могут добиться единогласия в своих собственных рядах, что и показало выступление товарища Кудрина.
Михаил Соколов: Андрей Буренин, вам был персональный вопрос.
Андрей Буренин: Мой вопрос был значительно проще. С учетом того, что буквально на днях область посетил господин Иванов, первый вице-премьер, и пообещал, что аэропорт... в самое ближайшее время будет начато строительство и к 2014 году он будет сдан, по-моему, цена вопроса – 26 миллиардов, то я за свою родную Иркутскую область очень рад. Тем более, для этого есть объективные предпосылки, для строительства этого аэропорта.
Михаил Делягин: И я тоже очень рад, как человек, который много раз садился в этом аэропорту, и всякий раз мне было страшно.
Михаил Соколов: И это правда. Потому что аэропорт в центре города – это, конечно, тяжелый был случай, и с человеческими жертвами.
Нина Сергеевна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Очень люблю вашу передачу.
Я прогнозист, и хочу повернуть разговор к вопросу о прогнозах. Знаменитый экономист Николай Дмитриевич Кондратьев, можно сказать, расплатился жизнью за то, что во время плановой экономики вылез со своими прогнозами: Кондратьевские циклы и так далее. Я не экономист. У меня сын экономист. А я физик. Вот сегодняшних прогнозистов не видно. И не пора ли нашим министерствам – экономики и сельского хозяйства – все-таки выставлять... вот как метеорологи выставляют прогноз, которых все время бьют, что прогнозы среднесрочные, краткосрочные, дальнесрочные, какие угодно. То, что не прогнозировался, извините, этот хаос, значит, кто-то должен за это понести ответственность, потому что люди некомпетентные.
И вопрос Михаилу Делягину. Вот как вы считаете, не пора ли... вот эти две женщины, которые пришли и говорят... ну, я так думаю, что деньги они считают лучше, чем мужчины, и они занимаются только распределением и учетом. А вот если заставить их прогнозы делать... Нет у экономистов никаких моделей прогностических, просто нет.
Михаил Соколов: Как там с длинными волнами кондратьевскими?
Михаил Делягин: Нина Сергеевна, безусловно, вы правы, это все правильно, прогнозы необходимы. Те прогнозы, которые делаются, они делаются хотя и квалифицированными людьми, я их знаю и глубоко уважаю, но для того, чтобы сделать настоящий прогноз, нужно иметь хорошую статистическую базу – раз, и нужно иметь модель, работающую модель, достаточно дееспособную модель российской экономики. У нас таких моделей нет. Межотраслевой баланс последний в нашей стране еще в Советском Союзе был сделан в 1989 году, причем уже тогда была погрешность, которая не позволяла его использовать. А после этого были попытки его еще сделать, но они не удавались, и просто потому, что наша система статистического наблюдения, она частична, и она не соответствует задачам этого баланса.
Давно идут разговоры - первым начал Глазьев еще в году 1995 или в 1994-ом – о необходимости создания системы среднесрочного прогнозирования. Но у нас уже утрачена культура, то есть людей нужно заново учить этому делу. Это во-первых. Во-вторых, вы сказали про метеорологов, что их бьют. Знаете, если даже самый квалифицированный человек в Минэкономразвития сделает прогноз, за который его будут бить, то он его переделает. Потому что он знает, что никому это не нужно. Чтобы специалист сделал такой прогноз, он должен иметь над собой министра, который ему скажет: «Я хочу знать правду, и за твою правду буду отвечать я, а ты отвечать не будешь», - как это бывало даже в сталинские времена. А вот сейчас этого нет.
Михаил Соколов: Андрей Буренин, пожалуйста.
Андрей Буренин: Вы знаете, да, безусловно, одна из основных проблем – это проблема качества статистической базы. Те из нас, кто работал на предприятиях (а мне это делать не раз приходилось), прекрасно знают, как заполняются статотчеты, как у нас выглядит закон о статистике. И в принципе, когда человек просто оценивает, например (как я был финансовым директором), сколько человеко-часов нужно потратить на статотчеты и каков административный штраф, если его сдать пустым, понимают, что база, на которой строится сегодня Государственное статистическое управление, она отсутствует, по сути дела.
Когда даже я работал в администрации Иркутской области, мы столкнулись однажды с такой ситуацией, что в течение трех лет доказывали Минфину, что у нас доходная база завышена в расчетах, дотации, соответственно, занижены, и в результате доказали это только тогда, когда Госкомстат на три года назад пересчитал нам все статистические показатели. Они, видите ли, ошиблись. Это один из показателей.
На такой базе, конечно, при всем глубоком уважении к цифрам Кондратьева и так далее, никакой технолог уже не рассчитает нормальных данных. Это часть проблемы.
Вторая часть проблемы: наша экономика, если сравнивать ее с мировой, носит абсолютно периферийный характер. Тем более, экономика, понятно, какой направленности. В этом плане наша зависимость от ряда очень узких показателей, таких как цены на нефть, тоже ясна. А цены на нефть, к большому сожалению, пара-тройка основных институтов, типа Мирового энергетического агентства, даже на шесть месяцев вперед иногда предсказывают с прямо противоположным знаком. Даже фьючерс – нечто, на что мы ориентируемся, он и то не дает никогда нормальных цен, нормального показателя. Поэтому в этой связи, в соответствии с нашей зависимостью от мировой конъюнктуры... конъюнктуру никто предсказать не может. Даже нормальная статистическая база во многом не давала бы возможности правительству делать нормальный прогноз.
Поэтому вот то, что мы наблюдаем, - это ежемесячная, по сути, молитва членов финансово-экономического блока правительства: какие цифры придут завтра. А потом они с удивлением обнаруживают, что они несколько отличаются от того, что позавчера еще сами они прогнозировали.
Михаил Соколов: Прочитаю интересный вопрос с пейджера от Леонида из Подмосковья: «Господин Кудрин ведет неустанную борьбу с инфляцией путем укрепления рубля. А укрепление рубля – это хорошо или плохо для подъема сельского хозяйства?».
Михаил Делягин: Укрепление рубля стимулирует импорт. Соответственно, для подъема сельского хозяйства это плохо.
Михаил Соколов: А для инфляции?
Михаил Делягин: Если укрепление рубля дополняется разумным протекционизмом... я не говорю, что таким, как в Европе, не говорю, что таким, как в Японии, но хотя бы каким-нибудь, то тогда это может быть хорошо. Потому что это стимулирует приток капиталов. И у нас есть довольно ощутимый приток капиталов в сельское хозяйство, и в первую очередь российских.
Для инфляции... да, укрепление рубля сдерживает инфляцию. Но это сдерживание компенсируется, ну, может быть, не полностью, но подавляющим образом компенсируется за счет того самого монополизма. Потому что если импорт становится дешевле в результате укрепления рубля, это не значит, что товар становится дешевле, а это значит, что прибыль товаропроизводящей сети – оптовые торговцы, розничные торговцы, импортеры, взяточники, на них сидящие, - становится выше.
Андрей Буренин: Тем более, укрепление укреплению все-таки рознь. Одно дело, когда мы укрепляем эволюционно, постепенно, и самое главное, прогнозируемо хотя бы на среднесрочный период. Другой вопрос, когда мы говорим, что у нас не больше 2 процентов будет по году, а потом выходит 10 процентов – это скачкообразно, непонятно и непредсказуемо. Это абсолютно рушит и планы предприятий, и планы государственного сектора в том числе. В этом плане ущерб от непрогнозируемости, он не меньше, чем ущерб от самого резкого поднятия курса.
Михаил Делягин: Вот очень важное слово «прогнозируемо», и я полностью с вами согласен. Потому что если я, бизнесмен, имею прогноз и я понимаю, что я получу дополнительную прибыль, то я могу поиграть на рынке. Но если это укрепление рубля, оно непрогнозируемо, то я просто получаю «легкие» деньги, с которыми непонятно что делать. Все!
Михаил Соколов: А теперь вам будет замораживание.
Вопрос из Владикавказа. Батрас, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос Владимиру Владимировичу был такой: «Когда вы подпишите закон о пчеловодстве?». И здесь установление цены на один из продуктов питания – на растительное масло – так и получилось. Если опылить подсолнечник пчелами, то урожай прибавляется на 30-40 процентов. Вот вам один рычаг снижения цены.
Второе. Огромные затраты на предвыборную кампанию, которые бросили, мы их не видим, они непроизводительные и нецелевые, они тоже потянули за собой рост цен.
И третий момент. Возможно, когда-то Горбачев велел разблокировать все автомобильные дороги Советского Союза, чтобы было свободное перемещение товаров. А его сейчас нет. Например, вот рядом с нами, где мы живем, есть таможенная граница с Южной Осетией, и оттуда не пропускают нормальные, хорошие, дешевые сельхозпродукты – фрукты и овощи. И поэтому мы здесь как в тупике живем, и у нас самая большая, парадоксальная цена.
Михаил Соколов: Спасибо.
Ну что, господин Буренин, пожалуйста, как вы насчет свободы торговли? Пчеловодство – это тоже важно. Но свобода торговли важнее.
Андрей Буренин: Нет, безусловно, если говорить о затратах на выборы, то вопрос, скорее, риторический характер носит. Демократия – это дорогое дело, и это мы с вами понимаем. Тем более что это все-таки...
Михаил Соколов: А ее имитация – еще дороже.
Андрей Буренин: Ну, это вопрос вкусовой. Но если на этот вопрос отвечать из сферы экономики, то всегда говорят, что на чиновников много тратится и так далее. Даже если все эти средства убрать и отправить на пчеловодство, то, может быть, пчеловодство мы и поднимем, но до других отраслей, я думаю, не доберемся, поскольку все-таки в общем объеме цифры несопоставимы.
Другой вопрос, что, действительно, существует множество возможностей для экономии, в том числе и для оптимизации затрат и самих товаропроизводителей. Много раз поднимался вопрос уже, например, об отмене акцизов на дизельное топливо. Но зачем нужны акцизы на дизельное топливо, на котором «сидит», по сути дела, полностью сельское хозяйство?.. Можно пообсуждать вопросы, скажем, и по НДС для продуктов питания, о понижении его, чтобы там не было минусового зачета, потому что это провоцирует свои проблемы.
Поэтому этих вопросов много. Но, к большому сожалению, с чем мы сталкиваемся постоянно, - эти вопросы носят для министерств межотраслевой характер. И если Минсельхоз тут же с двумя поднятыми руками побежит за то, чтобы вкладывать туда субсидии, отменять налоги и так далее, то тут же будет ведомственная позиция Минэкономразвития, тут же будет позиция Минфина. И в этой связи мы постоянно наталкиваемся на вопрос о том, что в рамках текущих комплексных проблем, к которым нужны проектные подходы, отраслевая система министерств и кабинетов министров, которая сложилась в настоящий момент, абсолютно неадекватна для того, чтобы их решать.
И когда нужно вот что-то совсем решить, то делают такого рода прорывные вещи, как, например, туристические зоны. Вот от пчеловодства к туристическим зонам. Вроде бы к чему это все, да? Туристическая зона... Даже вопрос по туризму мы не можем решить, поскольку система принятия решений так расконцентрирована по уровням власти и по министерствам, что ни один шаг нельзя сделать без межотраслевого согласования. А для него инструменты не предусмотрены. И даже несчастный туризм, который вроде бы вообще местное самоуправление, так же как и пчеловодство, должно решать без всяких проблем, но приходится принимать отдельный закон, чтобы в рамках одного человека передать ему эти полномочия из разных концов и так далее.
Михаил Соколов: Ну, сейчас я обижу и гостей, и слушателей, потому что на вопросы слушателей, которые ждут, извините, времени мало.
А я все-таки хочу вернуться к текущей политике и к выборам. Поскольку, видите, и господин Делягин статью написал и сказал, что «Путин встал в список партии, люто ненавидимой народом, и поставил себя на доску с полуразложившимися политическими трупами». Это я вас, Михаил, цитирую, между прочим. А с другой стороны, происходят каждый день митинги с призывами «на третий срок» и «стать вождем и гением нации». И что вы думаете об этом? Господин Буренин, зачем вашей партии сейчас инициировать такую кампанию «Оставьте Путина стране!»?
Андрей Буренин: Ну, вы знаете, я не думаю, что партия в этом принимала серьезное и инициативное участие. По крайней мере, та деятельность, которой я занимаюсь, не позволяет судить об этом. Поэтому мне сложно прокомментировать эти вещи.
Михаил Соколов: Ну а вы одобряете?
Андрей Буренин: Я думаю, что и без партии есть достаточное количество сил общественных и политических, которые хотят того же самого. Но это моя точка зрения.
И я это не одобряю. Я придерживаюсь здесь точки зрения президента однозначно, что мы не должны системными, принципиальными вещами жертвовать, даже если личностный фактор на данном этапе истории играет серьезную роль. Поэтому я, безусловно, против третьего срока, и это моя позиция.
Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Ну, прежде всего, товарищ Буренин является членом партии «Единая Россия».
Андрей Буренин: Безусловно.
Михаил Делягин: И даже членом ее руководящего органа. Но не нужно его мешать с этой партией. Я, конечно, приношу извинения. Но все радиослушатели слышали его выступления. Это профессионал в своих вопросах, и он всегда будет профессионалом. И место ему – на государственной службе.
А это решение... действительно, это не мои домыслы, это почти моя уверенность, скажем так, что партия «Единая Россия», она о том, кто образует ее первую «тройку» узнала если не в самый последний момент, то в один из последних моментов. И это было решение, против которого партия «Единая Россия», конечно, не возражала, и более того, она его поддерживала всеми силами, но она о нем узнала, когда оно уже было принято. У нас так устроена политическая система. Я отнюдь не защищаю «Единую Россию», но...
Михаил Соколов: Но вы смирились, как Рогозин.
Михаил Делягин: Нет. Это не самый худший вариант из тех, которые прорабатывались и в администрации президента, и в других местах накануне этого съезда. Понимаете, вот я критикую Путина и все остальное, но если бы он на этом съезде ушел в отставку, то нашей стабильности было бы на полгода меньше, чем ей отпущено.
Михаил Соколов: Спасибо.
