Ирина Лагунина: Что происходит на Украине? В России большинство скажут хаос. В Европе, особенно Восточной, недавно прошедшей путь от коммунистической системы к членству в Европейском Союзе, ответят: на Украине происходит нормальный процесс становления демократических институтов. Да, он может быть немного хаотичным, но это нормальный процесс. И частью его является договор между государством и гражданским обществом, становление правозащитного движения как инструмента контроля за действиями власти. Об этом - Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Мой собеседник - Евгений Захаров, председатель правления Украинского хельсинского союза по правам человека. Евгений, как вы себе представляете ситуацию вашей организации и всего правозащитного сообщества?
Евгений Захаров: Украинский хельсинской союз по правам человека, где я председатель правления, в него входит 23 организации из 15 регионов страны, и его проекты, они имеют всеукраинский характер.
Людмила Алексеева: Например?
Евгений Захаров: Интернет-ресурс по правам человека, фонд защиты жертв нарушений прав человека. Этот фонд рассматривает заявления с просьбой об оказании правовой помощи, решает оказывать или нет, оказывая помощь в делах стратегических, то есть в тех делах, когда успешное решение дела может повлиять на правовую систему, привести к изменению закона определенного или практики. Или если это дело имеет перспективу в будущем в Европейском суде, если оно будет проиграно в судах внутренних, вот такого сорта дела фонд поддерживает. Фонд работает с адвокатами. Есть программа - учеба адвокатов, специальные тренинги для них, где их учат подавать заявления в Европейский суд, практики суда. Например, наша организация харьковская много занимается проблемой предупреждения пыток и жестокого обращения. Мы уже выиграли в суде Европейском два дела, еще два дела признаны приемлемыми, еще 15 дел на коммуникации сейчас. И ни одна жалоба наша пока не вернулась обратно, они просто ожидают своей очереди. Вот здесь есть своя специфика, как документировать пытки. Это некие специальные знания, которыми необученные адвокаты не обладают, которые нужно передать. В ходе таких тренингов они передаются. У нашей организации в Харькове тоже есть специальный фонд - фонд персональной защиты жертв пыток, он существует четыре года. Сейчас более 130 дел по всей стране против тех, кто пытает, ведутся и в общем-то часть из них выиграна.
Людмила Алексеева: Это способствовало хотя бы уменьшению случаев, когда применяются пытки?
Евгений Захаров: Так быстро это не произойдет. Дело в том, что на применении недозволенных методов дознания и следствия основана вся эта система. В ее основе лежит получить после задержания признание в совершении преступления и этим ограничиться, дальше передать дело следствию, которое докажет, что так и было, после чего суд осудит и все. И тогда оказываются наказанными люди совершенно невиновные. На этом построена вся система. Нужно переучивать дознавателей, следователей, нужно менять все законодательство, которое бы делало невозможным всю систему, которое препятствовало бы. Мы всем этим занимаемся, всеми этими вопросами. У нас есть определенные достижения.
Людмила Алексеева: Какие?
Евгений Захаров: Руководство МВД признало эту проблему публично и сделало публичное заявление, что оно выступает против этих пыток и оно некие меры принимает против того, чтобы этого не было. Другой вопрос, что действительно, поскольку здесь на ментальном уровне все происходит. Признание – царица доказательств, это давно было сказано. Это старая практика, которая сложилась, передается в милиции от поколения к поколению, ее поломать очень трудно. Тем не менее, признано, что это преступление, увеличивается число дел, где осуждают работников милиции за это. Я могу сказать, что за последние два года 123 таких дела было. И милиция, что очень существенно, стала гораздо более открытой. И если еще 7 лет назад статистика нарушений милицией была закрытой, то есть мы не могли знать ни о дисциплинарных нарушениях, ни о правонарушениях милиционеров, когда были открыты уголовные дела и чем они кончились, все это было закрыто. То сейчас это все открыто, это все публикуется. И должен сказать, что статистика именно в этом смысле она приближается к статистике западных стран, когда 7-8% жалоб на незаконные действия сотрудников милиции подтверждаются и удовлетворяются. И благодаря тому, что это происходит, люди стали больше верить в то, что они могут наказать милиционера за незаконные действия, и число этих жалоб существенно растет. То есть идут такие непростые процессы. Я явственно вижу, как мы в них участвуем, как это все происходит и есть определенное влияние.
Кроме того есть проект, который третий год продолжается, проект сетевой. И это как раз тот самый инструмент, который нас вынуждает искать партнеров в тех областях, где их у нас нет. Речь идет о мониторинге соблюдения прав человека в местах лишения свободы и милиции. То есть это камера в райотделах, это изоляторы временного содержания, это центры для содержания несовершеннолетних, бродяг. И есть такая штука – мобильная группа МВД, в нее входят представитель департамента внутренней безопасности, кто-нибудь из преподавателей института системы МВД, который находится недалеко от этого места, в этом городе или соседнем, и представитель правозащитной организации местной. И вот эта группа вместе едет в райотдел и его инспектирует. Например, они едут в изолятор временного содержания и смотрят, сколько там камер, какая площадь, какая освещенность, есть ли место для прогулок, есть ли доступ к воде, есть ли горячая вода, туалет здесь же или он цивилизованный, чем их кормят. В конце концов, на каком основании люди там находятся. И есть приказ по МВД, который все это регулирует, после каждой поездки пишется отчет начальнику областного управления и в министерство. И вот вся эта деятельность дала огромную пищу для размышлений, много информации для руководства, чтобы они увидели реальную картину с ИВС, что там происходит и что там нужно менять.
Людмила Алексеева: Вы думаете, они прежде этого не знали?
Евгений Захаров: Присутствие правозащитников в этих мобильных группах делает эти отчеты гораздо более серьезными и содержательными. Они это не раз признавали. И поэтому требование обязательно, чтобы в мобильную группу входил представитель общественной организации. Требование идет сверху, и теперь милиция ищет правозащитные организации в своем регионе, которые могли бы участвовать в этих мобильных группах, и мы их ищем.
Людмила Алексеева: Но они не создают специально такие организации, которые их любят?
Евгений Захаров: Дело в том, что все равно это под нашим контролем. Мы ведем тренинги для таких людей. Людей надо учить, они просто могут не знать, на что смотреть, куда смотреть, на что они имеют право, какие вопросы они могут задавать, какие не могут. Понятно, что есть тайна следствия и есть такие вещи, о которых говорить нельзя с теми, кто задержанный, находится в ИВС. Такие тренинги прошло уже около 150 человек. И люди ездят, они сами набираются опыта. Милиция нас рассматривает как партнеров. В некоторых вопросах они нам откровенно говорят, что вы знаете, вы нам просто необходимы.
Людмила Алексеева: Есть в милиции такие люди, которые рассматривают вас как партнеров, но есть, наверное, и такие, у которых вызывает досаду ваше присутствие?
Евгений Захаров: Все зависит от уровня нашей квалификации, у нас тоже люди разные в общественных организациях. Есть более громкие, требуют немедленных действий, сатисфакции и при этом они не очень хорошо понимают, что происходит и не хотят увидеть проблемы милиции тоже. Часто милицию обвиняют несправедливо совершенно. Например, у нас до сих пор отсутствует закон о порядке проведения массовых митингов, собраний, демонстрации. Законы эти были в конституции и старой, еще времен СССР. Там закон не приняли, причем это было сделано специально. Это когда Кучма был при власти, это большинство, они не хотели принимать законы, которые давали бы возможность оппозиции все это устраивать на законных основаниях, им гораздо было бы выгоднее не иметь такого закона. А милиция оказывалась всегда крайней. Поскольку у меня есть конституция, я имею право, а местная власть не имеет никакого права, вы нам не подали заявление на пикет. А какое заявление на пикет надо подавать, когда человек один выходит с плакатом к органам власти? Вообще никакого заявления быть не должно. А милиция оказывается виновата, поскольку ей приказывают этого человека за незаконные действия задержать. Сделали методические рекомендации вместе с милицией, как ей быть в таких стандартных ситуациях конфликтов, как ей поступать. И это очень хорошо получилось. За последние два года ситуация с реализацией свободы на собрания резко улучшилась. Если раньше какие-то массовые демонстрации милиция срывала, то сейчас этого не было ни разу вообще за последние полтора года. В общем можно приводить много примеров такого сорта, когда органы государственной власти уже рассматривают правозащитников как партнеров, которые могут дать советы, могут помочь, несмотря на то, что они неудобны, они критикуют, они ругают. Это все тоже есть. Когда мы видим, что незаконные действия совершаются, мы об этом говорим, и кому это будет нравиться. Но, тем не менее, они ощутили пользу от нас тоже.
