Виталий Портников: Прошел уже месяц со времени проведения на Украине внеочередных парламентских выборов, которые позволили гражданам этой страны избрать новый состав парламента. Месяц прошел, но парламент еще не работает. И о том, какой будет конфигурация новой власти, пока еще никто до конца не знает. Коалиционное соглашение подписывается, но, вместе с тем, разногласия между участниками будущей власти остаются. И представители оппозиции ощущают себя не столько оппозиционерами, сколько тоже представителями будущей власти, но какой-то другой.
Во всей этой неразберихе стоит разобраться. Пытаются в ней разобраться и украинские журналисты. Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода - журналисты Остап Крывдык и Мустафа Найем.
И вот, собственно, начнем с этого. Мустафа, что изменилось за этот месяц в украинской политической жизни? Можно ли сказать о том, что кризис, о необходимости преодоления которого столько говорил президент Ющенко и ближайшее окружение нынешнего главы государства, действительно, преодолен, или, может быть, он усугубился, или, может быть, ничего не изменилось?
Мустафа Найем Мустафа Найем: Я думаю, что самое главное, что произошло – это то, что политические силы, которые были в том парламенте и в этом парламенте, наконец-то, уже поняли, что не будет борьбы на взаимоуничтожение. То есть никому из них не удастся друг друга уничтожить до конца. Кризис остался, и может быть, усугубился в том, что притом, что обе стороны понимают, что уничтожить друг друга невозможно, они также начинают осознавать, что и договориться, собственно, тоже. Пока сесть за один стол они не могут.
И самый главный вывод этого всего, что произошло, - ситуация сегодня и ситуация того, что было до 2 апреля, стала намного хуже. Потому что уже семь месяцев страна не видела ни одного нового закона, она не может адекватно реагировать на те события, которые происходят в стране, и собственно, нет власти как таковой, с которой можно спросить: что же происходит в стране?
Виталий Портников: Остап, а вы как считаете, стало хуже или стало лучше?
Остап Крывдык Остап Крывдык: Я думаю, что все осталось так, как было. На самом деле, власть так же далека от народа, власть так же занята своими вопросами. И вообще, если говорить о людях, то уже с 2006 года все остается на том же уровне. Люди, я думаю, поняли, что им много обещают, но эти обещания заканчиваются после предварительного подсчета голосов.
Виталий Портников: Ну, люди ведь достаточно активно, вместе с тем, голосуют, у них есть свои симпатии, антипатии, и они особенно даже не сильно меняются.
Остап Крывдык: Все-таки я считаю, что это не симпатии или антипатии, а это страх. Просто полстраны запугали НАТО, полстраны запугали Россией. И вот страна боится, и голосует, чтобы чего-нибудь не случилось.
Виталий Портников: Страна боится друг друга, получается.
Мустафа Найем: Ну, я, на самом деле, думаю, что как бы не надо этому придавать такое большое значение. Я думаю, что, на самом деле, страна свернула просто в большую игру. Вот даже предвыборная кампания, которая была в этом году, и вот с каждым годом она становится красочнее. То есть мы превращаемся в такую игру: на поле есть фишки, за которыми... То есть страну втянули в соревнование, и это правда.
Остап Крывдык: Просто игра идет на уровне человеческих эмоций и человеческих страхов: «Вот придет плохое НАТО – и нам запретят общаться на родном языке (например). Или поснимают все памятники нашим дедам. Или, с другой стороны, возвратятся концлагеря (или что-то в этом роде)».
Виталий Портников: Вы считаете, что люди, в самом деле, в таких категориях мыслят?
Мустафа Найем: Я думаю, что нет.
Остап Крывдык: А я, например, знаю, что в Донецке люди голосуют не потому, что им интересен или приятен Янукович, но потому, что они боятся НАТО.
Мустафа Найем: Вы знаете, я думаю, что тут проблема вот в чем. Вот это все – это... Давайте так смотреть, человек чувствовал бы себя глупым просто так играть в такую большую игру. Потому что, ну, глупо играть в игру, от которой ты не получаешь прибыль, от которой у тебя не улучшается и не ухудшается жизнь, а просто ты играешь в эту игру. А вот такие категории, как «концлагеря», «язык», «НАТО» – это как бы внешний стимул, внешнее оправдание их самих за то, что они участвуют в этой борьбе.
Остап Крывдык: Я думаю, что это ужастики. И эти ужастики уже были. И люди помнят эти ужастики.
Мустафа Найем: И они уже не действуют как ужастики.
Остап Крывдык: Нет, я все-таки думаю, что они работают, и они работают дальше, и политики играют на этих ужастиках. На этих выборах вполне...
Мустафа Найем: Это символы, это стало фишками, ради чего можно...
Остап Крывдык: Были две фишки. Первая – это страх: если не проголосуешь, то победят они. И вторая – выбирай тех, кто придет, и независимо от того, уважаешь ли ты их, любишь ли ты их...
Виталий Портников: ...потому что только у них есть политическая перспектива.
Остап Крывдык: Да. Ну а другие, они могут быть хорошими, но это...
Мустафа Найем: Смотрите, страх, я думаю, придет... вот когда придет к украинскому избирателю, действительно, страх за то, что придет противоположная сторона, именно страх, то это будет означать в первую очередь одно – что они будут верить в то, что тот, кто придет, он что-то сделает. Вот этого нет. Вот этой ответственности и понимания того, что тот, кто придет, любой, кто бы ни был – противник или свой, что-то сделает...
Остап Крывдык: Нет, на самом деле, уже делают. Например, Ющенко признал Шухевича Героем Украины – это во всемирном плане очень большой шаг.
Мустафа Найем: Поймите, это не волнует народ, на самом деле. Это символы, да, за них борются, да, но это не то... то есть это не является движущим стимулом для людей идти на голосование. Движущий стимул для людей – это соревновательность, это поражение. Вот футбольная команда... Вот это футбол.
Виталий Портников: Это моя и твоя...
Мустафа Найем: Да, моя и твоя команда. Страшно будет, если выиграет «Шахтер»? Конечно, страшно. Потому что в Киеве все болеют за... Как ты будешь смотреть друг другу в глаза?.. И это твое поражение.
Остап Крывдык: Я не футбольный болельщик, я не знаю.
Мустафа Найем: Я тоже не футбольный болельщик. Но вот категории такие. Ну, нельзя говорить, что если победит «Шахтер», то у нас вся страна оденется в оранжевый цвет. Или, наоборот, если победят «бело-голубые», то вся страна... Нет. Но при разговоре, мотивируя себя, все боятся этого: «У них легионеров больше, а у нас нет».
На самом деле, это красивая, большая игра. И плохо именно то, что это – игра. И плохо именно то, что не происходит того, о чем вы говорите. Нет у людей страха и нет понимания того, что кто бы ни пришел, но что-то произойдет. Завтра поменяется красочность этой команды. Уберите все сердечки, уберите все плакаты у Юлии Тимошенко – и поверьте мне, те, что за регионы, будут голосовать за регионы и дальше, а ее уйдут к регионам, потому что они, как быки, реагируют вот на эти символы, на красочность и так далее.
Виталий Портников: Не на вождей?
Мустафа Найем: Ну и на вождей в том числе. Юлия Тимошенко – это опять символ, это не вождь, как вождь, который ведет...
Остап Крывдык: То есть политика оторвалась от реалий и перешла...
Мустафа Найем: И уже давно, я об этом и говорю. Поэтому страха нет.
Остап Крывдык: Правда победит – это, конечно, хорошо, но эта правда не исчисляется в конкретной политике, например, в коммунальном хозяйстве.
Виталий Портников: Когда вы говорите о том, что страх есть или страха нет, украинский избиратель выглядит странным образом. И могу объяснить почему. В 2004 году половина страны, действительно, боялась победы Виктора Ющенко. Его изображали американским агентом, сторонником НАТО, Европейского союза. Виктор Ющенко уже три года на посту президента страны – и ничего не происходит, ничего – никакого НАТО, никакого Европейского союза, никакого серьезного изменения экономических отношений. Все как было при бабушке, при Леониде Даниловиче, все так, по сути, и есть.
Потом другая половина страны, голосовавшая за Виктора Ющенко, и своими, по сути, стояниями на улицах Киева сделавшая возможным его победу на президентских выборах, страшно боялась победы Виктора Януковича. Виктор Янукович уже полтора года опять на посту премьер-министра – и никакого союза с Россией, никакого понижения цен на газ, никакого возвращения к Советскому Союзу – тоже ничего не произошло.
Виктор Андреевич и Виктор Федорович правят так, я бы сказал, синхронно, что иногда кажется, что это один человек вообще, по сути, с одной и той же фамилией, просто меняющий ее в зависимости от того, перебегает ли он из президентской резиденции в премьерский кабинет или наоборот.
Неужели украинский избиратель, в самом деле, не видит, что им управляет один человек, а не два или три?
Остап Крывдык: Все же я думаю, что это не так. Если вы, Виталий, говорите об экономических моментах, то меня больше интересуют моменты символьные.
Виталий Портников: Как это?
Остап Крывдык: В общем, гуманитарные моменты. Например, Виктор Янукович никогда не пошел бы на признание голодомора геноцидом.
Виталий Портников: Но это не экономический момент.
Остап Крывдык: Да, это не экономический момент. Но этот момент будет действовать на 10, на 15, на 20, на 50 лет. Экономика – это такая вещь, которая меняется...
Виталий Портников: Остап, объясните мне, пожалуйста... я хочу понять, что меняется на Украине от того, что голодомор парламентом страны признан геноцидом.
Остап Крывдык: Он будет включен в школьные программы, будут поставлены памятники. И некоторый массив информации о нем будет обнародован при помощи государства. Государство – это институции.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Остап Крывдык: И одно дело – если это делают какие-то волонтеры, которые издают брошюрки тиражом в 1 тысячу или 2 тысячи. А другое дело – когда это делает государство, когда это делает махина. И это влияет...
Виталий Портников: Мустафа, вы согласны с этим?
Мустафа Найем: Есть один момент. Вот давайте предположим... все-таки у нас страна, у нас не клуб по интересам. У нас страна, в которой живут реальные люди, которым нужно жить, кормиться, питаться – и это более реальные вещи, поверьте.
Остап Крывдык: Не согласен.
Мустафа Найем: И я вам скажу, что на любом митинге...
Остап Крывдык: Это как у человека: человек должен есть, но должен и думать.
Виталий Портников: Нет, просто у вас два разных подхода, и их надо просто попытаться объединить.
Остап Крывдык: Да.
Мустафа Найем: Если собрать любую толпу любого митинга по поводу голодомора и поговорить с каждым из них, и сказать: «Я тебе дам тысячу долларов, но ты не иди на митинг», - поверьте мне, они не пойдут.
Остап Крывдык: Я не согласен.
Мустафа Найем: Пойдут из них сотни фанатов – это правда. Я не спорю, что это хорошо, такие люди должны быть в стране, они нужны стране, они держат эту страну. Но если это происходит в ущерб, то это неправильно.
Виталий Портников: Остап, меня другое, честно говоря, в этой ситуации удивляет. Если мы представим себе, что придет к власти некая политическая партия, ну, условно говоря, после «Нашей Украины», а «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко окажутся экономически недееспособными и проиграют выборы. Это возможно? Возможно.
Остап Крывдык: Да.
Виталий Портников: Приходит какая-нибудь партия, даже не обязательно, что «Партия регионов», какая-нибудь прогрессивная Социалистическая партия Украины к власти. И появляется учебник истории другой, в котором написано, что «украинские национал-радикалы во главе с Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко, пытаясь отвлечь внимание населения от насущных проблем, объявили сталинские репрессии 1930-х годов геноцидом против украинского народа. Вместо того, чтобы заниматься насущными проблемами страны, президент Виктор Ющенко разъезжал по миру, останавливаясь в самых шикарных резиденциях во время своих непродолжительных международных поездок, призывал руководителей зарубежных стран объявить голодомор геноцидом. Большая часть руководителей зарубежных стран не вняли этому призыву украинского президента. И украинская внешняя политика потерпела фиаско». Вот вам абзац из учебника истории в том случае, если эта политическая сила проигрывает.
Остап Крывдык: Если этот учебник истории будет учебником на протяжении 15 лет, я думаю, что это станет реалией. Если же это будет год или два, то это не изменит ситуацию.
Виталий Портников: Вот об этом я и говорю, что важно не голосование в парламенте. Я вам просто привел пример. Важно не голосование в парламенте, а важно общественное согласие по историческим темам.
Мустафа Найем: А предположите такую ситуацию. Появляется партия, которая голосует за все, о чем вы говорите, за все символы – за геноцид, за голодомор – за все.
Остап Крывдык: Вот если у них не будет экономической платформы, то они проиграют.
Мустафа Найем: А теперь я вам объясняю, что партия, которая приходит с тем, чтобы голосовать за любые символы, за возрождение всех-всех-всех, она проиграет изначально. Она проиграла в тот момент, когда она пришла. Потому что она не приносит людям сегодня и здесь что-то. Борьба за прошлые ценности не дает в будущем счастья для народа. Понимаете? И любой человек, который приходит к власти, любой человек, который идет за него голосовать, он в первую очередь думает о будущем. И его будущее в первую очередь – это его семья, его дети, его машина и так далее. Плюс к этому, он хочет, чтобы, конечно же, его дети думали так, как он, то есть голосовали за те же символы. Но, поверьте, это последнее.
Остап Крывдык: Я не согласен.
Мустафа Найем: Но если придет партия, которая скажет: «Ребята, голодайте, не ешьте, но ваши дети будут думать точно так же, как вы, даже больше – они будут думать так, как ваши прадеды», - никто за это не будет голосовать.
Остап Крывдык: Мустафа, мне кажется, что это экстремумы.
Мустафа Найем: Правильно, это две крайности. Но просто нужно понять, что идет впереди чего.
Виталий Портников: Остап, вчера президент России Владимир Путин вместе с Патриархом Московским и всея Руси Алексием II были в Бутово в Церкви Новомучеников Российских (кстати, посвященных, собственно, в том числе и российской императорской семье). И там президент Путин говорил очень жесткие и очень точные слова о сталинских репрессиях. Гораздо, кстати, более жесткие и точные, чем то, что обычно говорится на Украине. Означает ли это... Понимаете, всегда говорят, что Виктор Янукович как бы является сторонником Владимира Путина, вот пугают этим. И если бы Украина так уж сильно зависела бы от России вот в этом смысле, эти политические силы, то они, по идее, должны были быть куда более радикальными в оценке сталинских репрессий, чем Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко, логически говоря. Понимаете, да? То есть, на самом деле, признание каких-либо исторических и политических событий абсолютно не зависит ни от курса государства, ни от его экономической политики, ни от его реальных каких-то интенций развития, а зависит только от сиюминутной политической конъюнктуры: «Вот нам нужно бороться с партией...»
Остап Крывдык: Не только.
Мустафа Найем: Я вам задам один вопрос. Было голосование по голодомору. Остап, вы же бываете в парламенте. Скажите, сколько депутатов искренне считали, что за это нужно голосовать? Вот сколько из них боролись бы за этот закон?
Остап Крывдык: Я думаю, человек 30, не больше.
Мустафа Найем: Максимум. А у нас в парламенте 450 человек.
Виталий Портников: Хороший ответ, кстати.
Остап Крывдык: А сколько у нас в парламенте миллионеров...
Мустафа Найем: Дослушайте! За голодомор проголосовали 300, допустим...
Остап Крывдык: Нет, 200...
Мустафа Найем: То есть еще меньше. Понимаете, что процент людей реально избранных, и которые якобы борются за символы, о которых мы сейчас говорим, даже в парламенте меньше, чем больше половины тех, кто голосовал. То есть это нонсенс, это ненормально. Если бы это было настоящей ценностью народа...
Остап Крывдык: У нас некачественный парламент. Наша избирательная система...
Мустафа Найем: Стоп! Еще раз, у нас парламент тот, который выбрал народ. И вот эти 30 диктуют, что делать. Поверьте мне, если 260...
Остап Крывдык: Я не думаю, что это 30. Я думаю, что это 3.
Мустафа Найем: Дослушайте! Если 260 голосуют за повышение пенсий, то они голосуют за повышение пенсий. А если 250 голосуют за геноцид, то 30 голосуют...
Остап Крывдык: Я не согласен. Я думаю, что с пенсиями тоже...
Виталий Портников: Повышение пенсий их тоже сильно не интересует, это правда. Но, Остап, то, о чем говорит Мустафа... имеет смысл то, что нас с вами эта проблема интересует и мы о ней дискутируем. И можем прийти к согласию или не прийти, но, по крайней мере, мы понимаем предмет, о котором мы говорим. Украинским политикам голодомор абсолютно неинтересен. Они могут о нем говорить – от президента до последнего депутата, - прикрывая от населения то, что они не занимаются реальными экономическими проблемами.
Остап Крывдык: Существует общественный спрос на вопрос голодомора. И политики, если они хотят быть популярными, они должны удовлетворять этот общественный спрос.
Мустафа Найем: А есть ли общественный спрос на то, чтобы не было рейдерства? Есть? Почему они не принимают законы? Вот конкретный вопрос. Есть же общественный запрос, а законы не проходят.
Остап Крывдык: Мне кажется, это вопрос немножко посложнее...
Мустафа Найем: Стоп! Я теперь вдумайтесь, что вы говорите.
Остап Крывдык: С голодомором – это проще.
Мустафа Найем: Остап, вдумайтесь в то, о чем вы говорите. Вопрос исторический гибели миллиона людей более простой...
Остап Крывдык: Мустафа, мы противопоставляем очень разные вещи.
Мустафа Найем: Получается, что у нас как бы суть... нет, я не говорю, что вы неправы. Я говорю, что маразм ситуации в том, что, по сути, рейдерство – это три-четыре закона. Принять – и сегодня уже жить по-другому. Голодомор 30 миллионов или миллионов людей...
Остап Крывдык: Это тоже три-четыре закона.
Мустафа Найем: Стоп! Но этот вопрос намного сложнее, он требует больших обсуждений, большего понимания вопроса, глубины понимания, интеллектуальных каких-то способностей, а не просто юридического образования. Понимаете? А мы говорим, что это проще, это легче. Нет. Просто общественный спрос выполняется в той мере, в какой это позволяет обмануть народ быстрее. Рейдерством вы не обманите, потому что никто не понимает, о чем идет речь. А вот голодомор – очень многие реагируют. Вы никогда не обманите людей тем, что будете принимать законы про ВТО. Народ не понимает, что это такое. Поэтому эти законы сложнее проходят. А закон про повышение пенсий – все. Вот поднимите этот флаг – все будут голосовать. Потому что так проще обмануть избирателя. А почему так проще обмануть избирателя? Потому что и ему неинтересен голодомор в большинстве случаев. И ему неинтересно ВТО. Ему интересна пенсия.
Остап Крывдык: Я не согласен.
Мустафа Найем: Это как любить любимого: ты его любишь, но ты его обманываешь. И ты его обманываешь в том, что ты ему говоришь, что ты будешь верен, но ты будешь верен только в своих действиях. Так и в парламенте...
Остап Крывдык: Мустафа, вы противопоставляете культурное и экономическое.
Мустафа Найем: Есть мысль и есть действия. Правильно? Вы в мыслях никогда не можете быть...
Остап Крывдык: Так, как человек ест, так человек и думает. И эти вещи идут параллельно, они не должны противопоставляться. Человек не может или есть, или думать.
Виталий Портников: Остап, но есть разные концепции государственного строительства. Кстати говоря, это касается и голодомора тоже. Тут с вами можно совершенно согласиться. Безусловно, в таких вещах государства могут обретать общенациональное самоощущение. Вся проблема в том, что проблема признания голодомора геноцидом в основном поддерживают на тех территориях, где никогда не было никакого голодомора, которые тогда были частями Польши, и в меньшей степени поддерживают на тех частях территории Украины, где голодомор был, и где люди реально гибли от голода. Это один момент.
Другой момент, который я тоже мог бы вам привести в качестве примера, что есть две страны, которые тоже требуют признания уничтожения собственного населения, собственного народа геноцидом, - это Израиль и Армения. Только в Израиле реальное стремление напомнить миру и своему населению о том, что происходило в годы Второй мировой войны, произошло задолго после того, как государство было построено, спустя 10-15 лет. Вот тот музей « Яд ва -Шем» в Иерусалиме и другие решения, принятые Израильским государством, были приняты уже после того, как государство Израиль не сомневалось в своем существовании, в том, что оно обеспечило определенный уровень жизни населения и в своем выживании.
А Армения начала свое существование, действительно, с того, что она во многом инициировала признание геноцида армян в Османской империи различными странами мира. Но мы все-таки должны с вами признать, что нынешнее политическое состояние государства Израиль и нынешнее политическое состояние Республики Армения значительно отличаются. Я уже не говорю об экономическом уровне жизни их населения.
Остап Крывдык: Я не думаю, что это связанные вещи.
Виталий Портников: Я думаю, что это связанные вещи. Потому что руководство Израиля в то время постаралось сделать все возможное для того, чтобы его население поверило в то, что государство, действительно, само это население готово защищать. Сильная экономика, сильная армия, сильное хозяйствование, уверенность в завтрашнем дне, а потом уже четкое понимание истории. Если вы начинаете с истории, то это, как правило, говорит о том, что элита не готова заниматься больше ничем, кроме того, как навязывать населению символы. Вы же сами это начали...
Остап Крывдык: Вы говорите о национал-демократах, которые дискредитировали эти национальные вопросы в начале 1990-х годов, потому что они говорили только о национальных ценностях, о проблемах в национальной среде, но не говорили вообще об экономике, они были некомпетентны. И они очень сильно дискредитировали...
Мустафа Найем: А это так и осталось.
Виталий Портников: А что, разве что-то изменилось?
Остап Крывдык: В принципе, да, согласен.
Виталий Портников: Ну вот! Я и говорил не о национал-демократах, я просто предлагал выбрать три подхода: израильский, армянский или украинский, - три подхода к геноциду. И украинский – самый, мне кажется, в этом случае опасный именно потому, что, к сожалению, не поддерживается... В случае армян или евреев – вопросов нет, полное единство мнений с национальным на эту тему. Это вопрос только – когда? В случае украинцев такого единства мнений нет – и это еще одна политическая проблема.
Но от романтическо-исторической составляющей хотелось бы перейти к реально политической, и все-таки вот какой вопрос вам задать. Ведь, на самом деле, сейчас мы видим очередное, так сказать, выяснение отношений между двумя партиями так называемого «оранжевого» лагеря – между «Нашей Украиной – Народной самообороной», с одной стороны, и Блоком Юлии Тимошенко, с другой стороны. И тут даже сложнее, потому что «Народная самооборона» в этой борьбе поддерживает Блок Юлии Тимошенко, можно сказать. Да?
Остап Крывдык: Да.
Виталий Портников: Вот избиратель, который все время рассчитывает на единство этих сил, когда он видит все это выяснение отношений, что вообще с ним должно происходить? Как он воспринимает своих кумиров, как вы считаете? Он продолжает в них верить? И сколько времени эта вера будет тогда продолжаться?
Остап Крывдык: Я все-таки думаю, что это инерция и отсутствие иных пропозиций на политическом рынке. Пока нет других вариантов, то эти силы будут оставаться. И я думаю, что они понимают, что они пока в этой избирательной системе незаменимы, - вот они и беспредельничают.
Мустафа Найем: Я думаю, что это является следствием неестественных просто балансов сил. В любой системе есть два полюса. У нас было два ярких полюса во время выборов – это Юлия Тимошенко, Партия регионов и Виктор Янукович. Ну, собственно, Юлия Тимошенко и Партия регионов – так даже правильнее. И была «Наша Украина». В любой системе полярной, - а любая система рано или поздно приходит к тому, что есть два полюса, - тот, кто не определился, он погибает. «Наша Украина» в данной ситуации просто не определилась. Она боролась и с теми, и с теми, была и с теми, и с теми. Но в переговорном процессе у «Нашей Украины» появился, ну и был рычаг, который дал ей неестественную силу, который не соответствует ни ее электоральному полю, ни ее амбициям, ни ее кадровому потенциалу, - это президент. Вето президента и, собственно, слово «президент» и стало тем рычагом, который порождает постоянно вот эту непонятную ситуацию. Всем же ведь, естественно, понятно, что в борьбе за «оранжевое» поле выиграла Юлия Тимошенко, притом, что она делала все, чтобы не ассоциировать себя с «оранжевыми».
Виталий Портников: Ну, за этот электорат, скажем так.
Мустафа Найем: За этот электорат, да. Но после выборов ее заставили сесть за равный стол переговоров. И это неправильно.
Остап Крывдык: У нее не было выбора.
Виталий Портников: Мустафа, вы говорите о механизме. А ведь есть еще вопрос... ведь у этих людей есть принципиальные политические разногласия: Юлия Тимошенко за императивный мандат, а многие члены «Нашей Украины» против императивного мандата.
Мустафа Найем: Да.
Виталий Портников: Юлия Тимошенко за то, чтобы выплатить какие-то миллиарды гривен компенсаций вкладов, которые остались в Сбербанке бывшего Советского Союза, а «Наша Украина» считает, что это не так реально. Юлия Тимошенко за отмену призыва с 1 января, а «Наша Украина» считает, что это невозможно сделать. Ну, может быть, на самом деле, это просто некоалиционные партнеры. Когда у людей есть такие разногласия, то они не формируют власть.
Мустафа Найем: Я скажу одну вещь. Даже в том, о чем вы говорили... вы все время говорили о том, чего хочет Юлия Тимошенко и против чего выступает «Наша Украина».
Виталий Портников: Да-да.
Мустафа Найем: Вот «Наша Украина» сама ничего не хочет. Вот назовите мне, какие требования... ну, кроме отмены депутатской неприкосновенности. Вот в чем уязвимость этой партии – у нее нет своих конкретных... пускай даже маразматичных, пускай даже таких нереальных, как отмена призыва и так далее.
Виталий Портников: Это интересное замечание, да. Я сдаюсь, на самом деле.
Остап Крывдык: Нет, я не думаю, что у Партии регионов есть такая четкая позиция.
Виталий Портников: Но они не входят в коалицию с Блоком Юлии Тимошенко.
Мустафа Найем: Это во-первых. Во-вторых, поймите, партия у власти все-таки, и за ней стоит электоральное поле. У Юлии Тимошенко у нее нет ни власти, ни такого электорального поля. Своей четкой позиции... даже вот такими, я же говорю, непонятными, нереальными вещами она позиционирует себя изначально как человек, на которого реагируют. То есть она является инициатором всего. Если бы «Наша Украина» вышла с четкими предложениями... А какие у них предложения? Не отменять призыв, не выплачивать долги, потому что это нереально, и отменить депутатскую неприкосновенность.
Виталий Портников: То есть, условно говоря, тормозить предложения Юлии Тимошенко.
Мустафа Найем: Да. А своих позиций нет. А если они и есть, то они четко не выражены. В чем четкая позиция, допустим, Луценко, самого радикального на этих выборах? Какая четкая позиция? Создать бюро антикоррупции?
Остап Крывдык: Нет, на самом деле, эти выборы – это выборы популистов, и это понятно.
Виталий Портников: Но просто Мустафа доказывает, что популистских даже предложений никаких особо со стороны «Нашей Украины», и кстати, Партии регионов тоже особо не было. Мы их не можем вспомнить.
Мустафа Найем: Да. Партия регионов, единственное, что она предложила, - это 50 тысяч, которые... То есть она увеличила планку, которую задала «Наша Украина».
Виталий Портников: Партия регионов говорит своему электорату, что она не допустит к власти «оранжевых». И этого достаточно для ее электората, этого почти достаточно. Все будет стабильно, спокойно, безумные люди не придут к власти, опять-таки не заплатят вклады, не отменят призыв, не разрушат государство – и все.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит слушатель Сергей Владимирович из города Москвы. Вы знаете, я очень много интересного узнал из вашей передачи об идеологии двух партий – Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко. Но вот экономические их противоречия и подход к таким вопросам, как участие в гражданско-правовых отношениях к земле, собственность на землю, участие российского бизнеса, например, в открытии банков в Украине, к сожалению, позиция как-то не прочерчена и подходы как-то неочевидны.
Виталий Портников: Да, понятен вопрос. Но это, кстати говоря, проблема, по-моему, не участников программы, а самих политических партий. Потому что экономических программ, по-моему, не было на этих выборах. Это тоже интересный момент.
Мустафа Найем: Не было.
Виталий Портников: Мы не можем сказать, что вот эта партия «за», а эта партия «против» чего-то.
Остап Крывдык: Просто партии взяли такую линию, что если не определяешься, то есть возможность взять сектор пошире. А если определяешься, то люди уже могут сказать: «Первый и второй пункт не подходят. Третий, четвертый и пятый – нет». Ну а если пунктов нет, то тогда или согласен лидер, или нет.
Мустафа Найем: На самом деле, я считаю, что в этом есть и плюс, и минус. Минус этих выборов был в чем? Они были короткими и они позволили партиям понять одну вещь: любыми технологиями можно завоевать народ в очень короткие сроки. Это первое. Минус.
В чем плюс? Вот те вопросы, которые нам задал слушатель. Именно потому, что по этим вопросам нет четкой позиции, они не будут тормозиться, если они будут возникать. Если возникнет вопрос о вхождении российских банков, и это будет выгодно стране, то это будет решаться по ходу, и это будут решать экономисты.
Остап Крывдык: Я думаю, что это будет зависеть от конкретных бизнес-интересов.
Мустафа Найем: Естественно. Это, в любом случае, будет зависеть. Но не от политических интересов. И это уже большой плюс. Если бы сегодня вышла «Наша Украина» или БЮТ и сказали: «Нет – российским банкам!», - поверьте мне, это было бы намного хуже, чем если завтра бизнесмены сядут и договорятся.
Виталий Портников: Но я вам должен сказать, что в ходе российской предвыборной кампании тоже можно не ожидать особых каких-то экономических программ у партий.
Мустафа Найем: Да. Собственно, там как бы это и не предполагается, я так понимаю.
Виталий Портников: Но вот это тоже нужно понять – почему. Ведь мы говорим, что Россия сейчас на другом экономическом уровне развития, чем Украина. И почему для российского избирателя тоже не очень важны экономические серьезные предложения в ходе предвыборных кампаний, по вашему мнению?
Мустафа Найем: Ну, во-первых, я думаю, потому что есть дикая уверенность в стабильности. То есть предложить еще более стабильную стабильность, чем сейчас стабильно, невозможно. А если ты предлагаешь, значит, ты – популист. Я интуитивно ощущаю, что...
Остап Крывдык: Я, честно говоря, думаю, что стабильность существует в Москве, возможно, в Питере, возможно, где-то в Новосибирске, возможно, в некоторых нефтяных регионах. Но возьмем статистику, сколько городов и сел исчезло в России за последние 10 лет.
Мустафа Найем: Поймите, там тоже стабильно. Просто где-то стабильно хорошо, а где-то стабильно плохо, но стабильно. И это очень важно для народа. Не перескоки, а стабильно...
Остап Крывдык: Я не думаю, что «стабильно плохо» - это хорошо.
Мустафа Найем: А они не видят хорошего – вот и все.
Виталий Портников: «Стабильно плохо» - это спокойно, да?
Мустафа Найем: Да.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Виктор из Московской области. Я хотел бы, во-первых, поблагодарить Виталия за интересных собеседников. А особенно очень познавательно... чувствуется менталитет людей с Западной Украины. Я сам родился в Восточной Украине и прожил много лет. Но это потрясающе! Это что-то невероятное! Может быть, польский синдром какой-то, не знаю.
А вопрос у меня вот в чем заключается. Не кажется ли вам, что проблема отсутствия экономических каких-то планов и платформ состоит в том, что все эти три партии на Украине – это партии, так скажем, буржуазного типа, то есть защищающие интересы буржуазного класса? И если на Западе буржуазные партии научились за многие столетия камуфлировать свои интересы и выдавать их за общенациональные, то наши – и в России, и на Украине – этого еще не научились делать. И они уходят от этого вопроса. Ну, как ты выйдешь к телезрителям и скажешь, что нужно передать в частные руки криворожский какой-нибудь завод, и что это именно и есть интересы украинского народа?.. Это очень трудно сделать. У нас «Единая Россия» даже отказалась от дебатов, потому что трудно... они еще не умеют этого делать. Может быть, когда-нибудь и научатся. Не кажется ли вам, что именно в этом дело? Спасибо.
Виталий Портников: Лидеры партии «Единая Россия» говорят о том, что в дебатах не должны участвовать, потому что их задача – это пропагандировать «План Путина», а не дискутировать на непонятные темы. Так что их тоже можно понять. Когда такой подход к предвыборной кампании, то он понятен, да.
Остап Крывдык: Да, есть – правильно, а есть – другой.
Виталий Портников: Да. Но вы ответьте, пожалуйста, радиослушателю...
Остап Крывдык: О польском синдроме?
Виталий Портников: Нет, не о польском синдроме. Его так восхищает ваш, так сказать, менталитет. Так поговорите с ним о буржуазных партиях.
Остап Крывдык: Да, партии буржуазные. Да, общенациональная кампания – это вещь дорогая. Да, спонсоры в списке, да, у них есть интересы. Я не знаю, возможно ли другое сейчас, возможна ли какая-то сила, которая, скажем, выедет на членских взносах. Я думаю, что это объективно, что эти партии буржуазные. И пока не появится какая-то сила, которая сможет опереться на низовые структуры, я думаю, что...
Виталий Портников: То есть пока не появится реальная партия, так сказать.
Остап Крывдык: Да. А то, что выборы разведены, это, я считаю, очень хорошее следствие этих выборов. Местные выборы и выборы в Верховную Раду теперь не состоятся одновременно. Люди будут больше думать о местных проблемах. И реально, как говорят американцы, вся политика – это местная политика. И сейчас, на самом деле, политика придет на местный уровень – тогда, может быть, вырастет что-то мелкобуржуазное, что-то среднебуржуазное.
Мустафа Найем: Вот наш слушатель правильно отметил, что на Западе, действительно, большинство партий, они буржуазные. Но буржуазные – это неплохое слово, на самом деле. Это интересы определенных политических и финансовых кругов. И это неплохо.
Но я не согласен с тем, что у нас не научились камуфлировать – это неправда. У нас научились камуфлировать, потому что перекамуфлировали, я бы сказал так, то есть слишком уже ушли в популизм голый и непонятно во что. На самом деле, я считаю, что все, что происходит на Украине именно в политическом смысле, это, если совсем сдержанно, очень позитивно. Почему? Потому что идет реальная борьба за избирателя. Да, она будет идти очень медленно, но эта борьба идет за избирателя, и она идет лозунгами – и это тоже правда. Но рано или поздно тот, кто первым сделает то, что он пообещал, а ему придется сделать или умереть, он выиграет. И когда выиграет один, то начнут выигрывать и другие. Они будут понимать, ради чего они борются. Но идет борьба.
Насколько я понимаю, в России борьбы нет за электорат. И вот это плохо. И то, что у них не камуфлируют... у них не то что не камуфлируют, а у них, наоборот, говорят: «Ребята, давайте... вот пенсии, повышение – все». И это не камуфляж. Они это будут делать. Потому что это делает один человек в стране, одна сила. И она не сможет не сделать просто потому, что это залог ее существования.
А у нас это более все-таки конкурентные основания. То есть три волка борются в одном курятнике. И это лучше, чем один волк, который выбирает, кого жрать. Правильно?
Виталий Портников: Да, три волка быстрее съедят всех кур.
Мустафа Найем: Но они быстрее... убьют, конечно, самых слабых, и это тоже правда.
Остап Крывдык: Есть еще одно различие. Сейчас вот Интернет полон информации о том, как записывают в партию «Единая Россия». И все выглядит примерно так, как в 2002-2003-2004 годах в Украине. Вот интересный момент. В 2004 году людей выгоняли на митинги за власть. А сейчас за участие в митингах платят, и платят и те, и другие.
Мустафа Найем: Да.
Остап Крывдык: И это принципиальная разница. Цена человека возрастает. Это, конечно же, плохо в плане того, что люди стоят не за ценности, а просто за деньги. Но если человек, у которого пенсия составляет 400 или 500 гривен, за день может заработать 80 или 100 гривен, стоя под Минтрансом, например, с флагом «Народной самообороны», или 120 гривен, живя в голубой палатке на майдане... Люди стоят дороже.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Александр Салаутский, город Москва. Интересно узнать о событиях, которые происходят в Украине. И так как средства массовой информации России об этом очень мало говорят или чисто пропагандистски, поэтому интересна другая, как говорится, информация. Допустим, Радио Свобода всегда отличается профессионализмом и так далее. Но в последнее время, я хотел бы отметить, что Виталий Портников приглашает каких-то малозначительных людей. В общем, как-то несолидно слушать людей, которые на полном серьезе несколько минут назад сказали, что людей интересует только пенсия и так далее.
Виталий Портников: Нет, Остап так не говорил. Он говорил как раз противоположные вещи.
Слушатель: Нет-нет, Мустафа сказал именно так, что людей интересует только пенсия, когда говорилось про идеологию одной стороны и другой стороны. Надо приглашать более солидных людей, и не важно, из какого лагеря, а не каких-то, извините, пацанов.
Виталий Портников: Вот видите... Но я вас уверяю, что здесь были солидные политики, которые тоже говорили о пенсиях. Ничего не поможет...
Мустафа Найем: Но я отвечу Александру. Александр, я, во-первых, извиняюсь за то, что я настолько незначителен... Да, это все-таки, наверное, моя ошибка.
А проблема вот в чем. Никто не говорит о том, что все остальное неважно. Но я уверен в том, что вы человек с достатком выше среднего, вот у меня такое ощущение. И я уверен в том, что вы не боитесь за будущее своих детей. И поверьте мне, что если бы вы боялись за будущее своих детей или за то, что у вас завтра будет ревматизм, инфаркт, инсульт и вы не будете лежать в постели, то вы бы не голосовали ни за голодомор, ни за все остальное. Конечно, все остальное тоже очень важно, я не спорю, это, действительно, важно. И даже больше вам скажу, я не люблю, когда эти вещи унижаются сознательно. Но мне кажется еще большим унижением, когда эти вещи становятся залогом того, что приходят люди, которым наплевать не только на тех, кто умер тогда, а готовы растоптать тех, кто сегодня.
И вот такие люди, как вы, которые уверены в том, что вот так неправильно, что нужно говорить про голодомор, именно они в первую очередь стимулируют приход таких политиков. Потому что если бы вы просили у них в первую очередь пенсию, деньги и зарплаты, то они бы вам не пичкали мозги голодомором, геноцидом и всем остальным. И не голосовала бы половина Украины за это из-за этих страхов. Именно поэтому и происходят такие вещи. Просите реальные вещи у тех людей, которые могут дать, а нереальных добивайтесь сами. Это общественные движения должны делать, на самом-то деле, а не политики сверху. Спасибо.
Остап Крывдык: Я не согласен с Мустафой. Мне кажется, что он опять противопоставляет культуру и экономику. Это может и должно идти параллельно. Как экономика важна, так и символьная сторона важна. И «или – или» - это не выбор, это неправильно, мне кажется.
Мустафа Найем: Но не одними средствами...
Остап Крывдык: Кушать – это важно, да. Но человек – это не только еда.
Виталий Портников: Но государство должно быть и идеологическим, условно говоря, и экономическим, да?
Остап Крывдык: Да. Но я просто...
Мустафа Найем: Послушайте одну вещь. Есть политики и есть общество. Вот вопросы культуры все-таки в большей части касаются общества. Давайте просто возьмем это априори. Если есть общественные движения, которые хотят этого, того и другого, почему... Вы знаете хоть одно общественное движение... Вы сколько знаете общественных движений, которые борются за голодомор? А партий - пять, и все борются за голодомор. Это маразм! И маразм заключается в том, что у нас общество даже самое важное – культуру – возлагает на этих идиотов.
Остап Крывдык: Нет. И я могу объяснить, почему так...
Мустафа Найем: Это правда. И не ожидая от них денег, не ожидая пенсий, они ожидают чего-то большего.
Остап Крывдык: Партии очень бедные в плане человеческих ресурсов. И они просто поглотили множество общественных организаций, потом использовав их и выбросив. Это состоялось в начале 1990-х годов и это продолжается.
Виталий Портников: Это значит, что слабое общество?
Остап Крывдык: Это значит, что, да, эти организации...
Мустафа Найем: Так вот в этом и проблема.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий, Москва. Дело в том, что претензии последнего слушателя, который предъявил претензии, вообще имеют под собой некоторые основания. Ребята, все-таки откройте какие-нибудь старые российские книжки, что-нибудь хоть почитайте, потому что вы же самое главное противоречие теперешней политической борьбы в Украине не освещаете – что у вас там демократию представляет Блок Юлии Тимошенко, а восточный блок представляет какую-то консервативную...
Виталий Портников: Подождите! А я никак не могу понять, что, мы никак не можем, вообще, политическим анализом заниматься без... при всем моем уважении к Карлу Марксу, как, впрочем, и к Фридриху Энгельсу, невозможен иной инструментарий анализа политической реальности? Уже никак? Мы уже навсегда там?
Слушатель: Вы от этого отказались, вы это имеете в виду?
Виталий Портников: Нет, я не отказался. Я спрашиваю, может быть, можно как-нибудь еще, понимаете. Ну, я сдавал исторический материализм, диалектический материализм в университете – все что угодно. А я могу как-то без этого прожить оставшиеся мне годы?
Слушатель: Виталий, вы можете без этого прожить, вы лично, но проанализировать без этого вы ничего не сможете.
Виталий Портников: Вот я в этом не уверен.
Слушатель: Понимаете, каждый раз, когда вы отказываетесь от того, чтобы понять истинные материальные и политические интересы партий, участвующих в политической борьбе, вы от этого отказываетесь...
Слушатель: Да, я все понял.
Слушатель: Виталий, одну секундочку!
Виталий Портников: Нет, я остановлюсь. Потому что я в эфире этой радиостанции могу вам совершенно спокойно сказать, кстати говоря, что я не марксист – ну, что тут поделаешь?.. Поэтому я призываю людей вообще не к анализу марксистским образом, а просто к тому, чтобы они говорили о том, что происходит, высказывали свое мнение. А Карл Маркс, если бы мы могли его пригласить в эфир, сказал бы нам свое. Я вынужден сказать, что, по моему мнению, мнение Карла Маркса и Остапа Крывдыка по многим вопросам бы совпадали, насколько я помню вообще исторические подходы Карла Маркса, а не экономические. Потому что вот то, о чем вы говорили, Остап, во многом – и о голодоморе, и о геноциде, и об империи, и о том, что государство должно быть идеологическим, прежде всего, - это во многом, кстати говоря, есть в работах...
Остап Крывдык: Нет, я думаю, это, скорее, романтические традиции.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать Мустафе насчет голодомора. Вот Черниговская область, Полтавская и Сумская области выжили в голодомор благодаря тому, что они плавали через Припять и Днепр в Белоруссию. Там ничего не было, никакого голодомора в Гомельской области. Вот пусть Мустафа Найем это знает, что запрещали в Украине говорить про голодомор вообще вот моему деду, прадеду, отцу, матери – всем запрещали, всем деревням. Они боятся этого оцепления, которое они перенесли, когда их вообще... они ползком ползли в Белоруссию и плавали туда через Днепр, чтобы спастись. И белорусы гомельские спасли их – Черниговскую, Сумскую и Полтавскую области. Как уж они через оцепление переползали... Так что Мустафа Найем пусть это...
А вот этот парень Остап... Действительно, жизнь коротка, а правда и история вечны, как и красота. Поэтому, действительно, нужно гуманитарно сначала все восстановить, а потом уже наедаться. Потому что пенсии – это вторично. За трудодни украинцы выживали, за палочки. Там земля такая, что можно плюнуть на все – и жить с огорода, и все будут жить по 100 лет.
Виталий Портников: Ну, Мустафа, согласитесь, что очень тяжело построить государство экономически сильное в стране, где люди пережили такой исторический стресс, между прочим.
Мустафа Найем: Я объясню одну вещь. Возможно, я, действительно, был неправ в том, что... Ну, просто так сложился спор. Но поймите одну вещь. У меня нет ни капли неуважения к этим событиям, которые происходили в этой стране. У меня нет ни капли умаления достоинств тех людей, которые говорят об этом искренне и честно. Я уважаю этих людей. И они достойны уважения. И они, наверное, более достойны уважения, чем те, кто сегодня голосует в парламенте, а не стоит на площадях.
Но поймите одну вещь. До тех пор, пока мы будем соглашаться с тем, что нашим горем, историческим прошлым, сегодняшним горем нас покупают, вот до тех пор, пока мы с этим согласны, у нас всегда будет шанс вернуться опять к этому же голодомору, всегда будет шанс опять вернуться к тем событиям и опять стать жертвой вот этого всего. Вот что я хотел сказать самого главного. Ведь самое главное не то, что мы голосуем за голодомор, а то, делается ли это... Для чего? Для того чтобы завтра эта партия пришла и делала то, что она хочет, или потому, что она, действительно, так считает?..
Опять же, я повторю еще раз, это маразм - требовать от людей, которые не могут дать вам денег сегодня, здесь и сейчас восстановления исторической памяти. Ну, поймите, что это – маразм. Потому что для того, чтобы восстановить историческую память, мало признать голодомор. Действительно, нужно открывать памятники6 вносить это в школьные учебники, действительно, нужно проводить широкомасштабную программу по всей стране. А для этого нужны деньги. Неужели вы думаете, что если у них в бюджете дефицит на пенсии, то они будут выделять деньги на эти программы? Да никогда в жизни. Но вас они накормят – и вы успокоитесь, и больше таких криков в эфире не будет, вот не будет. Понимаете? И завтра-послезавтра никто не встанет и не будет так уже кричать, потому что не из-за чего будет кричать. Приняли голодомор, все есть, все символы защищены, успокойтесь. Каждый символ – это валюта очень дорогая. Обесценивание ее – это девальвация всего, всех ценностей. А мы каждый день с этим боремся и каждый день за это боремся. Это маразм!
Остап Крывдык: Здесь есть два измерения. Первое. Я согласен с Мустафой: что подмена понятий гуманитарных экономическими понятиями – это очень плохо. Второе. По моему мнению, здесь идет противопоставление тактических вещей, как экономика, и стратегических вещей, как национальная память. И это также очень плохо, когда тактическое подменяется стратегическим.
Виталий Портников: Ну, я так понимаю, что есть еще одна очень важная вещь, которую можно объединить как бы в ваших позициях, о том, что нельзя спекулировать, что политикам нельзя спекулировать на исторических проблемах. И это тоже очень важный момент.
Остап Крывдык: Да, подмена – это спекуляции.
Виталий Портников: Да. И тут очень важно всегда уметь отделять реальное содержание политики от попыток спекулировать на этой политике. Ну, собственно, это может быть итогом нашей программы, потому что мы все время к этому от начала до конца программы...
Остап Крывдык: Но я не согласен с тем, что не надо делать ничего в культуре, пока мы не сделали в экономике.
Виталий Портников: Это я понял, да. Но я все-таки хотел бы сказать, что сухой остаток этой программы – это то, что пока украинские политические деятели вообще будут, скорее, спекулянтами, чем реалистами, мы будем все время регистрировать вот это состояние дел в украинской политике.
