Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнился ровно год со дня отравления Александра Литвиненко, стоившему жизни этому бескомпромиссному критику Кремля. Различные версии событий годичной давности обсуждаем с Олегом Калугиным, бывшим генералом КГБ и журналистом-международником Борисом Тумановым. Какие вопросы даже спустя год для вас остаются без ответа в истории отравления Александра Литвиненко?
Олег Калугин: У меня лично нет вопросов. Но я убежден, что у российской общественности, у всех тех, кто следил за ходом событий после смерти Литвиненко, очевидно, эти вопросы имаются. Потому что доказательства, представленные российской стороной, никогда не казались мне убедительными. Это мнение разделяют очень многие.
Владимир Кара-Мурза: А для вас какие вопросы до сих пор остались без ответа, Борис Григорьевич?
Борис Туманов: Я могу сказать, что на вопрос, насколько замешен Луговой, а он бесспорно замешен в убийстве и смерти Литвиненко, об этом, конечно, пока очень трудно судить. Но меня лично настораживает то, что наши власти категорически отказываются идти на сотрудничество с британскими спецслужбами и британским правосудием, тем самым подчеркивая, давая понять, что нам не очень хотелось бы, чтобы правда вышла наружу. Здесь совершенно очевидно речь идет не о защите интересов российского гражданина, в данном случае Лугового, а в явной попытке скрыть какую-то неприятную правду.
Владимир Кара-Мурза: Я поясню для Олега Калугина, что сегодня Луговой дал пресс-конференцию для российских и зарубежных журналистов и всю вину переложил на английские спецслужбы, якобы ведущие себя пассивно в течение целого года. Как вы относитесь к этим словам?
Борис Туманов: Вы знаете, мне кажется, что это старый добрый прием наших спецслужб. Это просто-напросто добавление, еще один укол, еще одна иголка, которую мы ткнули англичанам. Вот, мол, они не просто так валят напраслину на Лугового, они не просто так скрывают у себя Березовского и чеченских эмиссаров, как принято у нас говорить. Они вообще, как говорит тот же Жириновский, главный враг России, оказывается, Великобритания. Они не только активизировали работу, но они еще вдобавок и поляков к этому привлекли, к этой работе и прибалтов привлекли. Короче говоря, нет у нас большего, злейшего врага, чем Великобритания. Вдобавок в последнее время стала муссироваться информация о том, что, видите ли, Великобритания тоже претендует на Арктику, наглецы какие. Мне кажется, что это достаточно неуклюжая дымовая завеса, рассчитанная на то, чтобы отвлечь внимание нашего очень доверчивого общественного мнения от сути вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько состоятельны обвинения Андрея Лугового в адрес британских спецслужб в их пассивности?
Олег Калугин: А что можно было еще ожидать от Лугового? Он же действует по указке спецслужб, тех, кто организовал убийство Литвиненко, те, кто видит главное зло для России в присутствии на территории Великобритании Бориса Березовского, его попытки приютить и оказать помощь бывшим чеченским повстанцам, вернее их руководителям. В этом смысле Луговой - это символическая фигура сегодняшней России. Он способен на убийство, но он большой демагог, который рассуждает о том, что все остальные уже ненавидят Россию, но Россия, как он заявил на пресс-конференции, была и остается великой страной и никакие преступления никто никогда не может приписать.
Владимир Кара-Мурза: Не только демагог, но еще и кандидат в депутаты Государственной думы. Предприниматель Борис Березовский, бывший заместитель секретаря Совета безопасности России, скорбит об утрате друзей.
Борис Березовский: Есть абсолютно ясное заключение Скотланд-Ярда и подтверждение Королевской прокуратуры Великобритании, что это преступление считается раскрытым и установлен человек, который убил Александра Литвиненко – это Андрей Луговой. И к сожалению, Андрей Луговой, человек, которого я хорошо знаю, которому я верил, который охранял меня, который охранял членов моей семьи, конечно, для меня это двойная потеря. С одной стороны, я потерял своего близкого друга Александра Литвиненко, а с другой стороны я потерял товарища, которому я верил, который позорно себя ведет. Поскольку совершенно очевидно, что если он не виновен, то для него выгодно приехать в Лондон и дать показания. Я на своем примере много раз убеждался в абсолютной независимости британского правосудия от исполнительной власти, от правительства. Поэтому если Луговой невиновен, то, безусловно, ему ничего не грозит. Но все его действия, действия власти подтверждают, что так оно и было, что именно государство Россия стоит за этим преступлением и лично Путин.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность использования полония частными лицами?
Олег Калугин: Я исключаю. Для этого нужно иметь либо опыт такого рода в прошлом, либо иметь доступ к этому веществу, яду сегодня. Как известно, полоний не продается на рынках. И в России это являлось частью продукции известной лаборатории КГБ, в свое время которая занималась разработкой ядов для убийства политических противников советского, а впоследствии российского режимов. Это продукт отсюда и у меня не вызывает ни малейшего сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность использования частными лицами, пусть злоумышленниками, такого дорогостоящего вещества, как полоний?
Борис Туманов: Понимаете, какая вещь, когда мы говорим о том, кто и кому давал этот самый злополучный полоний, и когда мы утверждаем, что этот полоний мог быть получен только в государственной лаборатории, то я соглашусь с этим. Но здесь есть один нюанс. Как ни странно, в советское время подобное было бы невозможно. Сегодня, когда мы каждый день сталкиваемся с ситуациями, когда сверхсекретное новейшее оружие любого рода спокойно попадает в руки каких-то проходимцев, потом оказывается в руках террористов где-нибудь в Абу-Даби, а то и в Приднестровье и тому подобное, вот сегодня, мне кажется, эта тоталитарная секретность нарушена. Меня не удивило бы, если бы я узнал, что этот полоний был получен реальными убийцами Литвиненко какими-то окольными путями. Это первое. Второе: совсем недавно мы с вами видели, чем занимаются наши спецслужбы. По сути дела после признания Черкесова мы увидели то, о чем догадывались и раньше. Им по сути дела ни до чего дела нет, они заняты сведением счетов, борьбой за денежные потоки и так далее и тому подобное. В этой ситуации, мне кажется, их автономия уже настолько велика, настолько вышла за рамки всякого государственного контроля, что я не могу исключить, и здесь я говорю совершенно убежденно, что какие-то, допустим, народные мстители, суперпатриоты или люди, преследующие здесь внутри страны свои политические интересы, а особенно в предвыборный период это весьма и весьма актуально, могли это сделать. Кстати говоря, мне трудно судить, но дело в том, что то, как наследил этот полоний, говорит о том, что либо это работа совершеннейшее непрофессиональная, либо просто таков уровень профессионализма наших сегодняшних спецслужб. Я в этой связи хочу вспомнить почти анекдотическую, хотя тоже была смерть, историю с покушением удавшимся, к сожалению, на Зелимхана Яндарбиева в Катаре, когда туда послали двух блондинов, которые на виду у всех закладывали взрывчатку в машину Яндарбиева и это в арабской стране, где в радиусе ста километров таких типов не найдешь. С этой точки зрения, мне кажется, скорее надо склоняться к тому, что это самодеятельность, самодеятельность на достаточно высоком уровне. Какому-то умнику, не исключено, пришло в голову таким образом скомпрометировать Березовского, допустим. Кстати, эта версия постоянно возникает в официальных реляциях.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, разделяет версию Кремля.
Геннадий Гудков: Совершенно очевидно, что в убийстве все больше и больше вырисовывается окружение самого Березовского. Потому что, что бы ни говорили о Луговом, как бы ни причисляли к спецслужбам, это человек, который работал очень долго и плотно на основную структуру Березовского. Я думаю, что ряд других сотрудников, которые могли быть вовлечены в этот скандал, они, конечно, из окружения Березовского. Потому на сегодняшний день у меня осталось не меньше, а может быть больше вопросов. Единственное, что я не понимаю, почему не может договориться Королевская прокуратура Великобритании с нашей прокуратурой о совместном расследовании, которое действительно бы расставило точки над i. Поскольку, мне кажется, в этом заинтересована наша прокуратура не меньше британской.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете эту кремлевскую версию и какие изъяны вы видите в ней?
Олег Калугин: Я хотел бы одну деталь, она известна всем практически, но выпадает из поля зрения нынешних этих дискуссий о Литвиненко. Я был знаком с Литвиненко не лично, но по переписке, по телефону. И вот его две последние статьи, опубликованные на вэб-сайте «Чечен-Пресс». Эти статьи вызвали у меня тогда чувство страха за Литвиненко. Я ему сказал, что: Саша, ты публикуешь такие материалы, что можешь попасть в беду. Это были два материала лично о Путине. Один назывался «Кремлевские Чикатило», вы помните, был такой убийца когда-то в России, а второй назывался «Кремлевский педофил» с деталями. Я не обсуждаю, что там написано, я просто полагаю, что такого рода выпады против президента страны, особенно с российским менталитетом, с менталитетом бывшего сотрудника КГБ, они не могли быть незамеченными. И я убежден, что это и повлекло за собой решение. На каком уровне оно было принято - это другой вопрос. Но надо наказать этого Литвиненко и наказать тех, кто попытается еще раз клеветать на наше российское руководство.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, ныне живущий в Великобритании, считает вопрос решенным.
Владимир Буковский: Совсем незадолго до убийства Литвиненко российская дума приняла закон, позволяющий президенту использовать свои спецслужбы в качестве эскадронов смерти даже за пределами Российской Федерации. И тогда же, выступая публично, министр обороны в то время Иванов сказал, что список кандидатов на такое устранение уже составлен. Кроме того, я участвовал в следствии и я знаю, что у следствия, у нашей полиции не было ни малейших сомнений в том, что это убийство заказано российскими властями. Они, в частности, установили довольно быстро, где производился полоний. Он производился в России, коммерческого хождения он не имел, купить его на черном рынке нельзя. То есть это только правительство могло распорядиться, власть могла распорядиться дать его кому-то. Там очень много собрано доказательств. Это уже само по себе дает основания говорить, что это убийство было сделано по распоряжению из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как известно, Луговой введен в состав списка ЛДПР. Вопрос: не кажется ли вам, что это великолепный тест на вменяемость нашего общества? Поскольку если Жириновский со своей партией и с таким, пардон, членом пройдет в думу, то говорить в принципе не очень.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что на довыборах в думу серьезный успех одержал полковник Владимир Квачков.
Борис Туманов: Я думаю, что тут есть о чем говорить все-таки. Прежде всего потому, как только что говорил Олег Данилович и я об этом тоже говорил, необходимо пойти навстречу англичанам, если мы чувствуем себя абсолютно непричастными к этому, и провести вместе с ними соответствующие следственные действия и раз и навсегда этот вопрос закрыть. Если, конечно, это устраивает, та истина, которая маячит в конце этого расследования, устраивает наши власти. Что же касается презумпции невиновности Лугового, да, ладно, действительно еще не доказана его предполагаемая вина. Но я еще раз и еще раз повторяю: для того, чтобы окончательно рассеять эти подозрения и очень серьезные подозрения, необходимо только одно: вести лояльное сотрудничество с британским правосудием, со Скотланд-Ярдом и вместе разбираться в этой истории. Потому что слишком уж много признаков. Причем я совершенно не знаком с теми материалами, которые Королевская прокуратура представила нашей по делу Литвиненко, и понятно, почему, но я не думаю, чтобы как это утверждает наша генпрокуратура, там не содержалось бы ничего существенного, что позволило бы нам, нашей стране провести соответствующие следственные действия. Мне кажется, что эта позиция тоже косвенным образом свидетельствует о том, что нам есть что скрывать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, распишется ли Кремль в своем соучастии в содеянном, дав Андрею Луговому депутатскую неприкосновенность?
Олег Калугин: То, что выбор пал на Лугового в качестве кандидата от либеральных демократов партии Жириновского – это ведь тоже неслучайно. Это звено в одной и той же цепи. Ведь сама партия Жириновского была создана по инициативе КГБ. Сам Жириновский никогда этого не отрицал в прошлые годы, да и вообще в своих публичных заявлениях он часто говорил о своей приверженности старым кагэбешным методам. Так вот, Луговой логично вписывается в эту политическую структуру. Если он попадет в рамках ЛДПР в думу – это в некотором смысле обеспечит ему иммунитет. И я думаю, он на это рассчитывает. Власти в России вряд ли сменятся на предстоящих выборах, я имею в виду по существу. Но так или иначе когда-то суд истории состоится. Не лучше бы побыть пока депутатом, на всякий случай приобретя иммунитет?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Олег Данилович и ваш другой гостью. Во-первых, первый вопрос я хочу вернуть немного в прошедшее, Олег Данилович знает эти места, о чем я буду сейчас говорить. В свое время, когда был председателем комитета госбезопасности Крючков и шел он по генеральской дороге, шла партийная машина по вызову генерала, но там оказалась на несчастье водителя лужа, из которой обрызгал водитель Крючкова. Этого водителя отправили в Лефортово, хотя он пробыл там недолго, но получил достаточно. Второе, самое важное: просто наши некоторые исполнители забывают, как поступает со своими же работниками эта служба безопасности.
Владимир Кара-Мурза: О злопамятности органов Госбезопасности поговорим после новостей.
Андрей Солдатов, главный редактор сайта «Агентура.ру», ищет мотивы, двигавшие преступниками.
Андрей Солдатов: Принципиальный вопрос, на который на самом деле нет ответа даже у официального органа – это заказчик и мотив. На самом деле два главных элемента, которые должны присутствовать в обвинении. Если британская сторона говорит, что они восстановили картину преступления, то должны быть ответы на эти вопросы - кто заказал это преступление и мотив, все-таки почему решили убить Литвиненко именно сейчас. Тем более, что Литвиненко много чем занимался в последние годы, например, почему бы не выдвинуть версию, что Кремль волновала его деятельность в Италии, его участие в комиссии Гуцианти. Или может быть озвучить версию, которая была озвучена многократно, о том, что Литвиненко собирал компромат на высшее руководство в администрации президента. Почему бы нет? Все эти версии равноправны.
Владимир Кара-Мурза: Могло ли стоить жизни Александра Литвиненко его участие в расследовании взрывов домов в Москве осенью 99 года?
Олег Калугин: Я снова возвращаюсь к истории, которую мы довольно быстро забываем. Ведь Литвиненко в конце 90 годов, когда он работал в ФСБ, был дан указ убить Березовского. Он этот приказ не только не выполнил, а пошел к Березовскому и потом выступил на пресс-конференции, как вы знаете. Она получила большой резонанс и в российской, и в зарубежной печати. Ну а потом вы знаете историю со взрывами домов, которые произошли в Москве в 99 году и послужили поводом, причиной для возобновления чеченкой войны. Эти ситуации, которые Литвиненко описал в книге «ФСБ взрывает Россию», все это показывает о том, что он с самого начала находился в поле зрения российских спецслужб. И действительно, как правильно кто-то из наших собеседников сказал, с тем, чтобы не провалиться, как это было в Катаре со взрывами, решили найти более экзотический и, как полагали, более надежный способ. Ведь у российских спецслужб есть опыт в этом деле. Возьмите, скажем, нашего Юрия Щекочихина, бывшего депутата парламента, который, кстати, состоял в комиссии по расследованию этих взрывов домов, в комиссии российской думы. Ведь он же умер при аналогичных обстоятельствах, его смерть связана явно с каким-то радиоактивным ядом, возможно с тем же полонием. Вот все это в увязке. Еще, скажем, допустим, такая фигура как в Санкт-Петербурге Роман Цепов, один из бывших коллег Путина по бизнесу, человек, который одно время выпал из этой обоймы, связанных с Кремлем людей. И Роман Цепов тоже погиб при аналогичных обстоятельствах - его отравили. Так что есть еще история отравлений, я уж не говорю о вообще истории советских органов безопасности еще со времен особенно послевоенных, когда украинские националисты один за другим, Бандера, другие истреблялись всякого рода ядами. Так что история есть, предыстория есть и нынешние российские спецслужбы восстановили традицию, если хотите, сталинских расправ, не массовых расправ, а именно селективный подход к тем злостным критикам режима, которых нужно убрать, так или иначе, это они и сделали.
Владимир Кара-Мурза: Опасался ли Кремль разоблачений Александр Литвиненко?
Борис Туманов: Вы знаете, вот я внимательно слушал Олега Даниловича, конечно, я согласен с тем, что, допустим, кто-то не хотел, чтобы правда о тех же взрывах домов вышла на поверхность. Но давайте попробуем разобраться. Я далеко не являюсь поклонником Владимира Путина, но здесь, мне кажется, разоблачения подлинной истории взрывов вряд ли могло повредить. Давайте вспомним, всем известно и никто этого не отрицает, что Владимир Владимирович пришел к власти в результате сценария, разработанного прежде всего Борисом Абрамовичем Березовским, в котором ключевую роль должна была играть вторая чеченская война. И собственно говоря, этот сценарий предполагал отвести Путину роль победителя терроризма и собирателя земель русских. На этом он должен был выиграть и выиграл. Но дело все в том, что раскачать общественное мнение российское, которое было категорически против любых военных действий в Чечне, вспомним, мы действительно были категорически против, раскачать можно было серьезным шоком. Сначала попробовали вторжение в Дагестан, абсолютно бессмысленное с точки зрения пользы для чеченцев, абсолютно загадочное, нелепое и, тем не менее, в русской части России на это отреагировали совершенно флегматично, не помогло. Флегматично, потому что, ну ладно, пусть между собой дерутся, лишь бы нас не трогали. Тогда, видимо, авторы сценария решили попробовать более сильные средства. И этими сильными средствами были эти тоже, казалось бы, абсолютно бессмысленные с позиции чеченцев взрывы домов. Ничто тогда не толкало чеченцев на такую провокацию, они прекрасно понимали, чем это может кончиться для них. Но, тем не менее, эти дома были взорваны. Так вот, мне кажется, что здесь нужно бы, конечно, поговорить и о том, какую роль сыграл Борис Абрамович, а он был всесильнейшим серым кардиналом, какую роль он сыграл в влиянии на отдельные подразделения ФСБ в ту пору для того, чтобы их руками, а может быть исполнителями могли быть чеченцы, ради бога, это никто не может отрицать, для того, чтобы они провернули эту операцию во имя успеха комбинации Бориса Абрамовича. Да, потом он горько разочаровался в своих надеждах. Но у меня создается впечатление, честно говоря, что Борис Абрамович меньше думает о демократии в России, чем о личной мести Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, член думского комитета по образованию и науке, бывший генерал КГБ и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, также исключает версию мести организаторам взрывов домов.
Алексей Кондауров: Расследования Литвиненко по взрывам в Москве никакой угрозы не представляли и серьезных материалов у Литвиненко не было. Да и не под силу одному человеку без участия заинтересованы лиц со стороны общества, со стороны государства такую проблему поднять. Метод, которым отравлен Литвиненко, может представлять угрозу для очень большого количества людей по всему миру. Поэтому, я считаю, с вопросом происхождения радиоактивных материалов заинтересованы разобраться все, в том числе Россия. В расследовании убийства Литвиненко Россия не проявила доброй воли и не показала серьезную заинтересованность в расследовании этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если честно, я так и не понял роль Березовского здесь. Очевидно, взрывать дома не его план, потому что, помните, он фильм потом выпускал. Значит, что, мысль о войне – это он автор? И второй: совсем не понял ничего, когда слушал сегодняшнего Лугового. Понятно, что этого человека выпускать нельзя, он говорит одни глупости. Я остался в недоумении.
Владимир Кара-Мурза: Опять вернулись к проблеме взрывов домов. Как вы считаете, был ли еще кто-нибудь в них заинтересован в них кроме Кремля?
Олег Калугин: Если взглянуть еще раз на эти события, предшествовавшие чеченской войне и восхождению Путина во власть, то очевидно, что это были люди, связанные с Путиным. Березовский, его, конечно, обелять полностью не следует в этих историях, потому что он стоял тогда рядом с Путиным и он выдвигал Путина. Он не ожидал, что Путин его на каком-то этапе сдаст. Видимо, Борис Абрамович переоценил свои возможности воздействовать на жизнь страны политическую и экономическую, а Путин не оказался таким марионеткой, каким его, видимо, рассматривали некоторые из организаторов этих дел. Короче, история пока остается неясной. Но то, что надо искать лиц заинтересованных в этой войне с тем, чтобы поднять престиж человека, который сказал, что он их замочит в сорите через пару дней, ведь таких людей в России очень любят, они производят впечатление. И когда на фоне разлагавшегося ельцинского режима относительно молодой, трезвый, спортивного склада, бывший кагэбешник говорит, что я восстановлю порядок и законность в стране, мы их всех замочим - вот это людям нравится. Я думаю, что в данной ситуации Борис Абрамович, рассчитывая на лучшее будущее для себя и для своих интересов, он поддерживал Путина, и Путин, естественно, пользовался этой поддержкой с полным размахом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Метод ликвидации Литвиненко - это чисто государственный уровень. Потому что для государства не имеет цены метод. Вопрос господину Калугину у меня такой: как вы считаете, когда в России начнется серьезный экономический кризис и этот клан, который привел Березовский, этот клан расправился с Березовским, расправился не Путин, а клан, ему не нужен был такой человек как Березовский в своем кругу. Я хочу сказать: всех собак повесят на ФСБ за те неудачи и общество обязательно выкинет ФСБ из власти. Государство само не разрушится, если разрушится ФСБ?
Владимир Кара-Мурза: Это чуть перекликается со статьей Виктора Черкесова в «Коммерсанте» о том, что вся страна уцелела, потому что висела на чекистском крюке.
Олег Калугин: Если государство висит на крюке или полагается на органы госбезопасности как главное в своей жизни - это государство обречено. Есть гражданские институты, есть другие ветви власти – судебная, законодательная, наконец исполнительная власть. ФСБ и всякая государственная безопасность - это только один из инструментов исполнительной власти. И когда он берет власть в стране, как получилось с приходом Путина к власти, мы же знаем сегодня из официальной статистики, что почти 70% и высшего административного состава в России - это порядка тысячи человек, это бывшие сотрудники или связанные с органами ФСБ. Они правят страной. Такого в истории еще не было. Отсюда события в России, которые носят крайне российский характер, причем российский я не имею в виду российского народа, а российской недавней истории, больной истории, связанной с массовыми убийствами, подозрениями, с послушанием, если хотите. Этим пользуется российская власть, манипулируя общественным мнением, общественное мнение молчит, либо его заткнули. Слава богу, высокие цены на нефть помогают власти держать народ в состоянии относительного покоя.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы, что дело Александра Литвиненко использовано для раздувания антизападной истерии?
Борис Туманов: Вы знаете, Владимир, этот ваш вопрос я хочу объединить с тем, который был задан предыдущим нашим собеседником - кому еще может быть выгодно, кроме Кремля. Я совершенно согласен с Олегом Даниловичем, который обрисовал ситуацию группировок спецслужб, которые борются между собой и одновременно управляют государством. Почему бы не рассмотреть такую версию, она мне кажется особенно актуальна сегодня, когда вдруг несмотря ни на какие заявления и уверения президента Путина, что он не будет выдвигаться на третий срок, продолжается просто истерия на уровне митингов, народного гласа и так далее - не уходи, останься, отец родной. Давайте спросим себя, что удерживает Владимира Путина от наущения конституции? Совершенно очевидно, для меня главное - это то, что он не хочет выглядеть совсем уж плохо в глазах своих западных партнеров. Он хочет, и это понятно, сохранить уважение к себе и остаться рукопожабельным, скажем так. Но дело все в том, что мы сталкиваемся с фактом, когда мы видим, что определенная группировка или одна из башен Кремля, как это принято сейчас говорить, явно толкает его на то, чтобы он остался. Потому что любое изменение в конфигурации власти ущемит их интересы. Так почему бы не предположить, что возможный российский след в смерти Литвиненко тянется как раз к одной из этих башен, именно к той, которая пытается обезоружить Путина в том, где он наиболее упорен. Ему могут сказать: посмотри, несмотря на все твои усилия, тебя ругают, тебя называют убийцей, ты считаешься палачом, кагэбешником, так чего ты с ними церемонишься? Плюнь на все, они тебя будут ругать всегда, несмотря ни на что, плюнь на все и оставайся с нами в буквальном и переносном смысле. Мне кажется, что это наиболее правдоподобная версия - скомпрометировать Путина в глазах Запада для того, чтобы получить его себе.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр печати Российской Федерации Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», требует предельной четкости от обвинителей.
Сергей Грызунов: Главное, чтобы российская общественность получила абсолютно четкие представления о том, какие обвинения будут предъявлены господину Луговому. Эти обвинения будут расходиться с теми байками, которые сегодня, к сожалению, публикуются в российской печати. Я надеюсь на правосудие Великобритании. Я бы вообще хотел, чтобы за каждое содеянное была бы найдена адекватная оценка в справедливом суде. И до сих пор в мировой общественности не было прецедента сомневаться в справедливости британского суда. Очень хотелось бы, чтобы новые запросы, которые сегодня поступают из Лондона в Москву, были бы удовлетворены, чтобы российская судебная система была на высоте, чтобы весы у Фемиды находились в надежных руках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вот, господа, если отвлечься от рассуждений людей с менталитетом бывших работников КГБ, таких как Олег Калугин, а встать на почву нормальной человеческой логики, тогда получается, как сказал Борис Туманов, что план Березовского, для его осуществления нужны, чтобы произошли взрывы домов в 99 году. И эти взрывы действительно произошли. Тогда что же получается, остается только выяснить, был Борис Абрамович завербован британскими спецслужбами до взрывов этих домов или после. Если до, то тогда получается, что британские спецслужбы причастны к террористическим актам на территории Российской федерации. Так я вас понял, Борис Туманов?
Борис Туманов: Нет, я далеко обвинений в адрес Бориса Абрамовича в том, что он завербован британскими спецслужбами. Это слишком простое объяснение. Зачем было бы Борису Абрамовичу идти на сотрудничество с британскими спецслужбами, когда он и без того чувствовал полновластным хозяином Российской Федерации при полубольном блаженной памяти президенте Ельцине. Я думаю, что эти конспирологические версии вряд ли отвечают реальности. Борис Абрамович и сейчас не имеет никакого отношения к британской разведке или контрразведке, во всяком случае то, что им было нужно, они от него наверняка получили, но для этого его не нужно было вербовать, он скорее всего сам пришел и сам все выложил. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, вы понимаете, коль скоро мы заговорили о Березовском, я еще раз повторяю: я удивлен тем ажиотажем, который у нас всякий раз вспыхивает вокруг его фигуры. Для меня это человек просто обуреваем жаждой личной мести Путину. Потому что во всех его действиях проскальзывает только одно – достать Путина. Я еще раз подчеркиваю, я не защищаю Владимира Владимировича, я еще раз повторяю, что я вовсе не являюсь его поклонником. Но для того, чтобы ясно видеть картину, нам нужно сохранить объективный трезвый взгляд. Березовский никакой не борец за демократию в России, особенно если вспомнить, как горячо он поддерживал коммунистов в тот момент, когда ему казалось, что Ельцин сходит со сцены политической. Это было в середине 90-х.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете постоянные обвинения Андрея Лугового в том, что вся оппозиционная эмиграция завербована западными спецслужбами?
Олег Калугин: Это типичное представление бывшего сотрудника КГБ, который, кое-что зная о его деятельности, теперь представляет как общее положение дел. Если исходить из этой логики, то семь миллионов русскоговорящих граждан, повторяю, семь миллионов, проживающих за пределами России, они связаны с органами Госбезопасности. То есть они все ненадежны, все они потенциальные враги власти и агенты России. С такой логикой вообще можно согласиться, потому что она типична для представителя советской службы госбезопасности, когда все заграничные представители считались агентами ЦРУ или английской разведки. Когда вся российская политическая оппозиция со времен Зиновьева, Каменева, Троцкого и так далее рассматривалась как представители иностранных разведок – германской, румынской, японской и так далее. Это типичная психология советских граждан сталинского периода сохранилась в органах госбезопасности нынешнего поколения, уже не в столь примитивном виде, но тем не менее, она существует и мы не можем с этим не считаться.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли шанс на раскрытие отравления Александра Литвиненко при нынешних обитателях Кремля?
Борис Туманов: Вы знаете, я здесь покажусь совсем пессимистом. Я боюсь, что правда не выйдет наружу ни сегодня, ни завтра, ни даже после 2008, ни после 2012, ни может быть 2016 года. Потому что я, во-первых, не предвижу каких-то серьезных изменений в конфигурации власти у нас в стране, а это означает, что правда Литвиненко будет скрываться теми же людьми и по тем же соображениям, что и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеет ли российское общество шанс услышать когда-нибудь правду об отравлении Литвиненко?
Олег Калугин: Я в этом не сомневаюсь. Нужно время. В свое время, еще в сороковом году, когда был убит Троцкий, и вся мировая пресса говорила о заговоре органов безопасности России, прежде всего управление под личным руководством Сталина устранила своего главного политического оппонента, жившего за границей. Правда об том убийстве стала известна гораздо позже, и она имела характер, прямо скажем, сенсационный. Убийца Троцкого в конце 50-х годов был официально героем Советского Союза за свой героический поступок - убийство Троцкого. В нынешней России, если в ней ничего существенно не изменится, а перспективы к этому пока не просматриваются, Андрей Луговой вполне может быть объявлен Героем России. Сегодня Луговой пока что всего лишь претендент на депутатское место от партии Жириновского, которая, как известно, была создана КГБ. Но со временем Луговой вполне вероятно будет действительно объявлен героем России.
