Виталий Портников: Президент Украины Виктор Ющенко говорит о том, что может появиться новый Универсал национального единства. Об этом президент сказал по окончании своего визита в Румынию.
Но был еще один человек, который заговорил об Универсале практически в одно время с президентом, а может быть, до него. И вот этим человеком, обладающим спиритической связью с Виктором Ющенко, является кандидат в народные депутаты Украины от Партии регионов Юрий Мирошниченко. И он находится сегодня у нас в Киевской студии Радио Свобода. И есть представитель политической силы, которая ни когда не понимала, зачем нужны Универсалы, когда можно создавать коалиции – это Блок Юлии Тимошенко. И кандидат в депутаты от БЮТ Владимир Яворивский тоже у нас в студии.
И вот давайте все-таки начнем с этого спиритического сеанса. Юрий, почему вы решили, что в этой фазе украинского политического процесса Украине нужен еще один Универсал национального единства?
Юрий Мирошниченко: Вы знаете, на самом деле, тут не может быть разных точек зрения по поводу того, как двигаться для того, чтобы найти общественный консенсус. Этот консенсус невозможен, во-первых, без того, чтобы все субъекты, все участники сели за один «круглый стол», высказали свое видение перспективы развития Украины, и желательно, чтобы это была концепция на долгосрочную перспективу – 30-40-50 лет, смоделировали, как они видят экономику, социальную сферу, внутреннюю, внешнюю политику, и таким образом, обменялись мыслями и пришли к единому пониманию курса развития страны. Вот это и было в основе инициативы президента, когда он ее высказывал, и которая была материализована в Универсале национального единства. Этот путь, на мой взгляд, есть единственно правильный в условиях сегодняшней Украины, в условиях, когда нам необходимо преодолевать кризис. Без диалога, без согласования позиций мы будем продолжать заниматься обливанием друг друга грязью, мы будем разрывать Украину, мы будем заниматься популизмом и никогда не выйдем на тот европейский уровень, о котором так много заявляют, наверное, все политические силы.
Я высказал это на «круглом столе», где были представлены в первую очередь эксперты. К счастью, эта идея получила развитие в средствах массовой информации, она стала активно комментироваться политиками, в том числе и президент высказал свое позитивное отношение к этой идее.
Виталий Портников: Вот такое красивое выступление господина Мирошниченко, да? А почему, господин Яворивский, Блок Юлии Тимошенко никогда Универсалов не подписывает, и в общем, не с большой любовью относится к этому документу?
Владимир Яворивский: Вы знаете, я очень люблю выступления Юрия. И у меня всегда благостное настроение, когда я его слушаю.
Юрий Мирошниченко: Спасибо.
Владимир Яворивский: Он неконфликтный человек. И я слышал его пропозицию на предмет того, чтобы вернуться опять по витку, так сказать, к этому документу, который уже был принят, и вокруг которого было столько скандалов, непонимания и так далее. Поэтому когда я послушал, я подумал: «Ну, молодец, Мирошниченко! Прекрасно пошутил еще раз». Я никогда не думал, что мой президент воспримет это как серьезный призыв к тому, чтобы...
Виталий Портников: Но это же и его призыв тоже. Это уже общий призыв.
Владимир Яворивский: Да, и его тоже. Ну, пока я говорю, что мой президент...
Юрий Мирошниченко: Это наш президент.
Владимир Яворивский: ...и который так на это отреагировал.
Ну, я прошел избирательную кампанию, очевидно, так же как и Юрий. Но для меня это была одна из тяжелейших избирательных кампаний. Я сделал где-то 202 выступления, был в самых глухих селах, где... хочу сказать о том, что упоминание об Универсале, о Ющенко, который подписывал, и месяц с лишним вокруг этого были огромнейшие дискуссии, вы знаете, даже самые затурканные, так бы я сказал, где-то там в деревнях люди, они просто иронически улыбались от этого.
Я прекрасно понимаю Юрия, он юрист, и он-то знает, что все то, что есть в Универсале, в том Универсале, все есть в Конституции. Поэтому это был уже вторичный документ, который абсолютно ничего нового не нес. Но президенту хотелось... так он верил в то, что он объединит Украину. Но, в действительности, ничего из этого Универсала не получилось. Поэтому я думаю, что сегодня все гораздо проще. Надо создавать коалицию, большинство. Если это могут сделать они, Партия регионов с коммунистами и, допустим, еще с кем-то, если могут это сделать, то пусть делают. А если не могут, то тогда эту коалицию сделают другие. Но ни о каких сегодня Универсалах новых говорить... это смешно. Это давно пройденный этап. Эти Универсалы абсолютно ничего нового не несут. И через Универсал объединить коммунистов и националистов никому не удастся всего-навсего.
Виталий Портников: А если никто не сможет сделать коалицию? Вот такая ситуация, когда ни одни, ни другие, ни третьи... Коалиция не получается. Вот я так понимаю, что президент побаивается именно такого исхода.
Владимир Яворивский: Но вы же прекрасно понимаете (и те, кто нас слушают, очевидно, понимают), что если не получится эта коалиция... значит, абсолютно естественно, если она не получится, то она не получится только потому, что какая-то часть, какой-то сегмент, скажем, «Нашей Украины» или еще кого-то... я не буду переводить сегодня на какие-то персоналии политические, значит, кто-то этого не хочет. Если он этого не хочет, значит, он хочет другую коалицию. Значит, будет создана другая коалиция. Вот и все.
Юрий Мирошниченко: Разрешите, я включусь в дискуссию. Я просто расширю свою точку зрения. Во-первых, я воспринимаю Универсал, как первая попытка. Безусловно, не рождается совершенное творение гениальное с первой попытки. Первый шаг был сделан. В чем-то был его безусловный позитив. Потому что это был первый в истории Украины прецедент, когда политические силы добровольно, сев за «круглый стол», попытались найти то, что их объединяет. Мы всегда, на всех выборах, на всех встречах, на всех эфирах говорим не о том, что нас объединяет, а о том, что нас разъединяет. В тех условиях, когда проходят выборы, мы подчеркиваем это отличие, потому что хотим, чтобы именно за нас (я имею в виду, каждая из политических сил) проголосовали избиратели. Но с точки зрения исторической перспективы нам, в любом случае, надо формулировать единую модель Украины. Так сделал Польша, когда собрала «круглый стол», и тоже были коммунисты, и были представители «Солидарности», которые на протяжении многих лет находились в жесточайшем конфликте. Так сделали и в Прибалтике, так сделали все страны, в которых политическая элита думала не о личном рейтинге, а о перспективе страны.
Но я считаю так, что, безусловно, урок есть и позитивный в том Универсале, но есть и негативный. То есть то, что остался Универсал политическим, и всего лишь политическим документом, это не позволило сделать его обязательным для исполнения. Поэтому я считаю, что нам надо вот то, что мы наработали тогда, проанализировать, возможно, углубить, где-то скорректировать, подписать политический документ. Но кроме политического документа, можно было бы эту форму уже положить и в основу коалиционного договора, в каком бы формате он ни был, и в основу таких законов, например, как закон Украины о стратегии развития на долгосрочную перспективу или закон Украины об основах внутренней и внешней политики. Тогда будет понятно, чего ждать от Украины, и инвестору в долгосрочной перспективе, и нашим партнерам, в том числе и России, Евросоюзу, Соединенным Штатам, близким, далеким, друзьям, оппонентам – то есть все получат систему координат и позицию нашей страны в исторической перспективе. Вот та идея, без которой, на мой взгляд, обойтись нельзя. Как бы мы ее ни критиковали, как бы мы ни хотели ее обойти, но мы обречены на необходимость консенсуса. Так как консенсусная демократия сегодня уже является признаком развитой Европы цивилизованной. И то, к чему должны стремиться и мы, если мы идем европейским путем.
Виталий Портников: Я напомню, что в Киевском бюро нашего радио – кандидат в депутаты Верховной Рады Украины от Партии регионов Юрий Мирошниченко и от Блока Юлии Тимошенко Владимир Яворивский...
Владимир Яворивский: Уже депутат, кстати.
Виталий Портников: Поздравляю!
Юрий Мирошниченко: В отличие от Юрия Мирошниченко. Я поздравил уже Владимира.
Владимир Яворивский: Я просто получил уже сегодня удостоверение.
Виталий Портников: Ну, понимаете, если я буду называть господина Мирошниченко кандидатом в депутаты, а вас – депутатом, то у меня вообще в голове произойдет... Вы должны тут тоже прийти к какому-то консенсусу, потому что я начинаю путаться.
Юрий Мирошниченко: Вы меня можете называть депутатом пятого созыва, а Владимира – уже шестого.
Виталий Портников: Вот представляете, радиослушатели в России, они сейчас слушают и думают, что мы вообще вот здесь немножко все уже куда-то уехали на особенном бронепоезде и в особенное место.
Владимир Яворивский: Даже не уехали, а улетели.
Виталий Портников: Кстати говоря, доказательством этого «отъезда» является то, что господин Мирошниченко хочет найти юридическую базу для национального примирения. Это же тоже особый совершенно момент, да?
Юрий Мирошниченко: Почему? Мне кажется, это логично для юриста.
Виталий Портников: Наверно, да. Я задаю вопрос, на самом деле, я даже не пытаюсь сейчас полемизировать. А между тем, мне вот, например, казалось, что есть возможность еще создания юридической базы для обыкновенного функционирования власти. Насколько я понимаю, различия между вашими концепциями в этом, что вы предлагаете, чтобы власть функционировала как обыкновенное коалиционное соглашение между силами, набирающими большинство, а господин Мирошниченко говорит о национальном примирении противоборствующих сил. В этом разница?
Владимир Яворивский: Вы знаете, все то, что сказал Юрий только что, я готов под каждым его словом подписаться. Вот почему, очевидно, мы должны докопаться... разница, почему мы с ним является оппонентами сегодня, а мы – оппоненты. Все то, что он сказал, и идея единства, она Блоку Юлии Тимошенко не чужда. Наоборот, мы за то, чтобы объединить Украину.
Кстати, я хотел бы напомнить русским радиослушателям, что, в общем-то, никакого разделения Украины нет. Я прекрасно помню 1990-е годы, ведь я был последним депутатом СССР, и мы переживали труднейшее время – распад Союза. Для многих это казалось трагедией, для многих жителей Украины. Но ни о каком разделении Украины не было и речи. Я тогда мотался: Запад – Восток – Юг... Украину разделили политические шулеры украинские, которым больше не на чем играть, и они играют вот на этой теме, что, дескать, Украина разделена и так далее. Поэтому для нас идея единства... я думаю, и для каждого мыслящего человека, украинца, в политическом понимании этого слова, а не в этническом, который живет на этой земле, идея единства абсолютно прекрасная.
Все, о чем сказал Юрий, все точно, все умно. Но... Я хочу перейти по эту сторону этого «но»: как это реализуется. Я хочу напомнить русским радиослушателям, россиянам о том, что мы переживали труднейшее время, когда большинство тогдашнее в пятом созыве предложило на должность премьер-министра Януковича. Вопрос состоят в том, внесет ли эту кандидатуру Ющенко или не внесет. Вы помните это время, когда журналисты стояли до 3 часов ночи, ожидая... Вышел президент, наконец. Перед этим поливал цветы. И он сказал: «Для того чтобы объединить правый и левый берег Днепра, я вношу кандидатуру Януковича». А что произошло потом? Конечно, объединить правый и левый берег – это засыпать Днепр, это проще всего для того, чтобы их объединить, или сделать мосты...
Виталий Портников: Ну, он широкий...
Владимир Яворивский: ...да, или сделать мосты через каждые 50- 60 метров . А чем это закончилось? Это закончилось колоссальным противостоянием между правительством, между Януковичем, Партией регионов и президентом.
Я хочу напомнить еще одну деталь. Ведь у нас же был... вот Юрий говорит о том, что нужен закон о внешней политике, а ведь такой закон был принят. И Партия регионов за него проголосовала почти единогласно. Где было черным по белому написано о том, что Украина избирает свою ориентацию на НАТО, на западные ориентиры и так далее. Янукович буквально через несколько дней уезжает в Европу и говорит о том, что Украина не готова к вступлению в НАТО. И этот вопрос откладывается. И так далее.
Я вот к чему это веду. Многие постулаты прекрасные, которые записаны были в этом документе, который мы сегодня обсуждаем, собственно говоря, ни один из них не был выполнен. Поэтому речь идет сегодня не о каких-то лозунгах политических и так далее. Мы едины в политических моментах. Кто исполнять это будет? И в действиях. Вот почему мы с ним не на одной позиции сегодня. Вот почему я полагаю, что...
Виталий Портников: Единых политических моментов с Партией регионов?
Владимир Яворивский: Очень много общих вопросов, о которых говорит Юрий. Ведь он сегодня не говорит о программе своей партии. Он говорит о единстве Украины. Кто может быть сегодня против единства Украины?.. Не надо Украину разделять. Мы за то, чтобы ее объединять. Но надо это делать, а не просто говорить. Вот в чем разница.
Юрий Мирошниченко: Вы знаете, вот я послушал Владимира, и у меня возникла еще одна грань нашей дискуссии. То есть, по сути дела, все мы, политики, понимаем, что необходимость формирования, моделирования своей страны в перспективе достаточно длительной необходима. Это первое.
Второе. Очевидно, что сегодня мы сталкиваемся, скорее, с другой проблемой. И даже не с проблемой программ. Проблема реализации наших договоренностей и, я бы сказал еще больше, глубже, проблема доверия, и проблема доверия между главными действующими лицами, которые сегодня ассоциируются с той или иной политической силой. Вот постоянно мы оперируем фамилиями - Ющенко, Тимошенко, Янукович, - то есть вокруг этих фамилий сегодня идет, ну, прежде всего, вся дискуссия. И проблема, на мой взгляд, не столько в курсах, сколько в том эмоциональном отношении лидеров друг к другу. И вот мне кажется, надо преодолеть, в том числе, и это недоверие, которое имеет, безусловно, исторические корни – и тогда и командам будет легче работать.
Мы, как специалисты, общаемся, скажем, и с представителями «Нашей Украины», и с представителями Блока Юлии Тимошенко, со многими из них мы товарищи... Вот у меня с Андреем Портновым, например (он мой коллега по комитету), прекрасные отношения. Мы бы договорились уже давно. Мы, юристы...
Виталий Портников: Вы договорились бы давно, да.
Юрий Мирошниченко: Мы договорились бы уже давно. Вопрос в другом. Вопрос в политической воле, чтобы были открыты эти шлюзы, чтобы была готовность, договоренность исполнять. Еще древние римляне говорили: « Pacta sunt servanda», - то есть «договоры должны выполняться». И в этом тоже большая проблема.
Виталий Портников: Но мне кажется, что договоры не выполняют представители всех политических сил, сегодня существующих в украинском...
Юрий Мирошниченко: Безусловно.
Виталий Портников: Разве Партия регионов выполняет все договоры, которые она заключает?
Юрий Мирошниченко: Я бы сказал не так. Я думаю, что каждая из сторон, исполняя договоры, по-своему их комментирует, понимает...
Виталий Портников: Воспринимает.
Юрий Мирошниченко: ...да, воспринимает.
Виталий Портников: Ну вот!
Юрий Мирошниченко: И если Владимир сейчас сказал о том, что Партия регионов якобы поддержала идею вступления в НАТО...
Виталий Портников: Сначала поддержала, а потом не поддержала.
Юрий Мирошниченко: Ну, сначала поддержала, а потом не поддержала. Я сошлюсь на тот Универсал, который мы обсуждаем. В Универсале написано следующим образом точно: «Вступление в НАТО по результатам всеукраинского референдума». То есть как будет высказана позиция большинством населения Украины, так и должен быть решен вопрос НАТО.
Владимир Яворивский: Юрий, в законе о внешней политике этого нет.
Юрий Мирошниченко: Но это было значительно раньше...
Владимир Яворивский: Юрий, это было...
Юрий Мирошниченко: ...об основах внутренней и внешней политики.
Владимир Яворивский: Да. Но не было о том, что «после референдума». Эта идея возникла гораздо позже. Я просто уточняю.
Юрий Мирошниченко: Но в Универсале записано...
Владимир Яворивский: А в законе не было.
Виталий Портников: Подождите! Универсал не имеет силу закона все-таки. По-видимому, мы к этому всему по-разному подходим. Господин Яворивский ссылается на закон, а вы, Юрий, ссылаетесь на некую политическую декларацию, которая не получила силу закона.
Юрий Мирошниченко: Секундочку! Виталий, я хотел бы уточнить нашу позицию. Дело в том, что тот закон, который упомянут, закон об основах внутренней и внешней политики, о национальной безопасности... есть эти законы. И там, действительно, так записано. Евроатлантическая интеграция Украины – там этот курс обозначен. Но принимались эти документы в парламенте еще четвертого созыва, не сразу...
Владимир Яворивский: Но уже была Партия регионов, Юрий. И она проголосовала за это.
Юрий Мирошниченко: Да, я согласен. Я этого не отрицаю. Но это было до выборов 2006 года, и это была другая фракция, и он включала в себя не 186 народных депутатов, а по-моему, около 50-ти.
Владимир Яворивский: Юрий, но это все те же люди, которые сегодня есть в парламенте.
Виталий Портников: Нет, мне кажется, что тут важен другой момент...
Юрий Мирошниченко: Был политический курс. Почему голосовали тогда? Вы знаете, что был определенный курс президента Кучмы. Партия регионов была в большинстве. И естественно, она исполняла решения большинства. Когда Партия регионов стала самостоятельным игроком и, соответственно, шла на выборы, и формулировала свою позицию, мы, я считаю, пошли навстречу нашим партнерам. И этот компромисс был зафиксирован в Универсале.
Владимир Яворивский: Юрий, это от лукавого все-таки. Ну, если есть позиция партия, и она меняется в связи с тем, что размеры партии или больше, или меньше, Юрий, это же не...
Юрий Мирошниченко: Нет, позиция не поменялась. Мы до сих пор против вступления в НАТО, и сейчас мы против. Но в чем состоит компромисс. Когда мы подписываем документы политические, мы говорим о том, что мы готовы искать выход. Ведь мы можем все встать на свои позиции и заниматься попыткой...
Виталий Портников: Вы знаете, меня вообще удивляет, мы уже практически 10 или 15 минут разговариваем о тех расхождениях, которые существуют по поводу вступления в НАТО. Вступление в НАТО – это некий эмпирический момент...
Владимир Яворивский: И во времени отодвинутый.
Виталий Портников: Да. Сегодня Украину никто... «Вот мы будем бороться с ними, потому что мы не хотим вступать в НАТО». Ну и не вступайте. А вы вступаете. В НАТО еще никто не вступил...
Владимир Яворивский: И никто не просит.
Виталий Портников: И никто не пригласил Украину. А вы, в самом деле, целые предвыборные кампании и послевыборные строите на эмпириях. Вы же юрист...
Юрий Мирошниченко: Виталий, я абсолютно с вами согласен. Но кроме того, что это не самый важный вопрос для избирателей, это идентифицирующий вопрос. И вот таких идентифицирующих вопросов в Украине несколько. Среди которых и НАТО, и проблема русского языка, и ряд других проблем, в частности проблема продажи земли. То есть это те проблемы, по которым избиратель выстраивает свое отношение к той или иной...
Виталий Портников: Да, я понимаю. Но мне кажется, что очень важно понять, что либо мы говорим о том, что юристы договорятся на инструментальных положениях – и тогда они могут договориться, либо, как вы говорите, что необходимо как бы согласование политических курсов. И тут сразу появляются различия очевидные, да?
Юрий Мирошниченко: Они очевидные...
Владимир Яворивский: Я убежден в том, что дело совершенно в другом, очевидно. Мы чересчур, так сказать, вошли в какие-то пласты теоретические. Я не думаю, что русскому радиослушателю это сегодня интересно.
Виталий Портников: Ну, НАТО – это интересная тема.
Владимир Яворивский: Да, НАТО, конечно, интересно.
Поэтому я полагаю так, состоялись, уже состоялись, и этого никто не может отменить, ставить под сомнение, досрочные выборы в Украине. Они состоялись и у нашего ближайшего соседа – у Польши. Буквально через несколько часов после того, как были известны результаты выборов, сразу побежденные признали за собой, что они есть побежденные. Польша живет далее. Мгновенно создается правительство и так далее.
В Украине произошло вот что. Было создано большинство. Я не буду сегодня касаться того, как оно было создано – это уже прошлое, и я хочу эту страницу перевернуть, и возможно, забыть ее. На сегодняшний день украинский избиратель отдал большинство демократическим, я бы их так назвал, патриотическим силам (называйте их как хотите) – это «Наша Украина», пропрезидентский блок, который набрал 14 с чем-то процентов, и Блок Юлии Тимошенко, который набрал 30 процентов с «хвостиком». То есть уже сегодня есть это большинство. Да, оно не подавляющее. Да, 228 голосов. Но сегодня есть страны (и Юрий это прекрасно понимает), где есть один голос, и это большинство. Мы должны к этому привыкнуть. Поэтому я полагаю, что, да, такова судьба.
Партия регионов может уйти сегодня в оппозицию. Надо уйти в оппозицию. Мы сегодня предлагаем то, чего они не предлагали нам, когда мы были в оппозиции. Ведь мы просили: примите закон об оппозиции, нормальный закон. И я убежден в том, что за него надо голосовать и вкладывать туда побольше всего для оппозиции. Потому что сегодня мы при власти, а завтра мы в оппозиции. Поэтому мы и предлагаем им прекрасный закон. Давайте мы договоримся и примем этот закон. И если надо уйти в оппозицию, то уйдите в оппозицию. Но через некоторое время мы выиграете выборы и будете у власти.
Виталий Портников: И я обращусь к господину Мирошниченко, поскольку господин Яворивский достаточно много говорил о необходимости цивилизованной оппозиции. Юрий, Партия регионов готова пойти в такую оппозицию, если она будет цивилизованной, если будет прописан закон об оппозиции, если у вас будут контрольные функции над властью, как предлагала Юлия Тимошенко, кстати говоря, не раз?
Юрий Мирошниченко: Вы знаете, сегодня, наверное, без всего того, о чем вы сказали, и комфортного пребывания, и инструментов контроля, выгоднее с политической точки зрения быть в оппозиции. Потому что все мы находимся на стартовой площадке выборов президента. И от того, кто сегодня примет ответственность за состояние дел в экономике страны, а особенно накануне, когда будет повышаться, наверняка, и стоимость энергоносителей, прежде всего, и российского газа, и нефти, и продуктов, и всех-всех категорий товаров... Сегодня, конечно, выгоднее критиковать, выгоднее заниматься популизмом и выходить уже на выборы президента с удобной позицией. Янукович был самым эффективным премьером с точки зрения роста экономики. И есть, по крайней мере, аргументы для того, чтобы, безусловно, претендовать на победу на президентских выборах.
Вместе с тем, Партия регионов руководствуется не корпоративными интересами, не интересами отдельной личности или политической силы, а интересами наших избирателей. И мы считаем, конечно, это наша позиция, мы не отрицаем и другого подхода, но мы считаем, что наша команда с точки зрения квалификации, с точки зрения способностей решить и ответить на эти вызовы, которые сегодня стоит перед Украиной и перед правительством нашей страны, сможет быть более эффективной. Кроме того, у нас есть объективные основания для того, чтобы, как минимум, начать процесс формирования коалиции, потому что за программу Партии регионов отдало свои голоса наибольшее количество граждан Украины. Соответственно, мы, даже по европейской традиции, даже по логике, должны начать, как минимум, этот процесс. Сложение поддержки и «Нашей Украины», и Блока Юлии Тимошенко, на наш взгляд, есть некорректное, потому что это разные программы. Левоцентристская программа Блока Юлии Тимошенко и правоцентристская...
Виталий Портников: Подождите! А кто их складывает?
Юрий Мирошниченко: Вот только что мы сказали, что за демократические силы... Владимир Яворивский только что сказал...
Виталий Портников: Он имел в виду Блок Юлии Тимошенко и «Нашу Украину», я так понимаю.
Юрий Мирошниченко: А я как сказал?
Виталий Портников: А вы сказали: Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко.
Юрий Мирошниченко: Ой, я прошу прощения.
Виталий Портников: Это фрейдистская оговорка. Так все в последнее время оговариваются.
Владимир Яворивский: Да-да, это в подсознании.
Юрий Мирошниченко: Возможно. Но я имел в виду «Нашу Украину» и Блок Юлии Тимошенко. У них разные программы.
Виталий Портников: Но они говорили, что они создадут коалицию после выборов.
Юрий Мирошниченко: Они говорили, но это было больше заявление политическое, но не связанное с курсом. Каждая политическая сила идет не для того, чтобы с кем-то объединяться, иначе они имели возможность это сделать до выборов и идти одним блоком. А говорит о том курсе, какие преобразования, какие действия будет делать их политическая сила в случае получения власти и как изменится жизнь каждого гражданина. И в этом контексте есть существенные расхождения, ну, начиная от выплаты долгов Сбербанка СССР и заканчивая прекращением набора в Вооруженные силы. И это тоже только идентифицирующие вопросы. А много и других вопросов.
Виталий Портников: А вы знаете, в чем интересная мысль господина Мирошниченко? У меня в первый раз за последние 10 дней в передаче участвуют представители Партии регионов и БЮТ. Потому что здесь все время были представители БЮТ и «Нашей Украины». И я хочу вам сказать, что дискуссия была куда более жесткой и горячей, чем между вами сейчас. Понимаете?
Юрий Мирошниченко: Это зависит, мне кажется, просто от взаимного уважения.
Виталий Портников: Нет. Люди друг друга уважали, и они даже по-дружески друг к другу относились. Но просто вот по этим вопросам не могли найти согласия. Вот в чем проблема.
Юрий Мирошниченко: И это правда.
Владимир Яворивский: Ну, я хотел бы, во-первых, напомнить Юрию (хотя я убежден в том, что он это помнит), о том, что это не просто после выборов мы решили объединиться.
Виталий Портников: Я уже говорил, что это были предложения до выборов.
Владимир Яворивский: Да, это были соглашения, подписанные еще до выборов. Мы шли, собственно говоря, на избирательную кампанию одним потоком, но только разными командами, разными, скажем так, направлениями. И нигде я за все свои выступления, скажем, ни одним словом и никогда... и все мои соратники и со стороны «Нашей Украины», и Блока Юлии Тимошенко, мы провели эту кампанию как одна команда. Поэтому здесь абсолютно, Юрий, нечего... Мы же говорим, да, вы набрали больше всего голосов – вы набрали 33 процента. Создавайте коалицию. Но я же это говорю и улыбаюсь, потому что я прекрасно понимаю, что вы ее создать не можете. Вместе с коммунистами вам не хватает голосов.
Есть еще у нас золотая, то ли деревянная, я не знаю, это покажет время, группа Литвина, которая до сегодняшнего дня еще не определилась. Но я абсолютно убежден в том, что группа Литвина не хочет повторить ошибки Мороза. И очевидно, они еще размышляют и так далее. Но моя политическая интуиция мне подсказывает, что Литвин будет с Блоком Юлии Тимошенко, а возможно, будет просто голосовать, скажем, не присоединится, но все-таки голоса его, позиции, его программа по многим коренным вопросам – то же самое НАТО, то же двуязычие и так далее – мы будем иметь их поддержку.
Поэтому я еще раз говорю, еще несколько дней этих бесплодных абсолютно дискуссий: кто первый, кто второй, кто третий, кто четвертый, - я убежден в том, что они закончатся. И мы все, исключительно 156 народных депутатов, которые пришли от Блока Юлии Тимошенко, уже подписали документы о своем вступлении в новую коалицию. В «Нашей Украине» (возможно, русские радиослушатели еще не знают) 3 человека пока по каким-то техническим причинам еще не подписали. Но всего-навсего 3 человека. Хотя это критическое...
Виталий Портников: Это как с Универсалом. Подписать и проголосовать – это не одно и то же.
Владимир Яворивский: Да, не одно и то же.
Поэтому мы убеждены... и судя и по интервью президента, и по его выступлению, такая коалиция будет создана. И все будет нормально. Ради Бога! Мы не враги, у нас очень много общего. Есть некоторые вопросы, на которые мы просто не можем... скажем, двуязычие, та же самая проблема и с НАТО, и еще некоторые вопросы на предмет земли. Надо дискутировать как цивилизованная, нормальная нация, садиться за один стол, обсуждать эти вопросы, убеждать друг друга в том, что не может земля не стать товаром, другое дело - как это сделать, какие рамки ввести, каким должен быть закон. Ведь сегодня земля (Юрий, вы прекрасно это понимаете) продается направо и налево. Если я не могу купить землю, то я могу уплатить деньги – и мне эту землю могут подарить. Мне могут эту землю отдать...
Юрий Мирошниченко: Ввести в уставный фонд предприятия...
Владимир Яворивский: ...да, на 49 лет отдать в аренду и так далее. Поэтому надо цивилизованно этот вопрос решать. Очевидно, на первом этапе ограничить количество земли... кто может купить, на определенном этапе, чтобы сегодня те, у кого большие, огромные деньги... скажем, Ахметов может купить Донецкую область сегодня элементарно. То есть надо какие-то вещи...
Виталий Портников: А вы не преувеличиваете?
Владимир Яворивский: Не преувеличиваю. Мне кажется, что и Киевскую область тоже.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Митрофанов, Москва. Скажите, пожалуйста, почему нельзя сделать два кабинета: один восточный, а другой западный, с Тимошенко и с Януковичем, и при сильной администрации президента? Спасибо.
Виталий Портников: Тень Бельгии упала на украинскую землю.
Почему нельзя сделать два кабинета, господин Яворивский?
Владимир Яворивский: Господин Митрофанов, мы воспринимаем (и очевидно, Юрий тоже) это как просто шутку.
Виталий Портников: Не хотите двух кабинетов?
Владимир Яворивский: Ну, нам еще не хватало двух кабинетов... Мы – унитарное государство, и этого делать никогда...
Виталий Портников: Вы же писатель! Это же красиво: два гетмана – правобережный, левобережный – встретились...
Владимир Яворивский: Да-да. А есть еще такая фраза: правообережный и левообережный.
Юрий Мирошниченко: Это правоосторожный, по-русски.
Владимир Яворивский: Это, скажем, для Блока Юлии Тимошенко абсолютно нереально. И этого делать не надо. Я убежден в том, что это принесет Украине только большое зло. Надо найти общую позицию. И она есть, эта позиция. Поверьте нам, все будет нормально, все встанет на свои места.
Юрий Мирошниченко: И я хотел бы продолжить мысль Владимира. Я тоже не вижу никакой перспективы, поскольку это будет провоцировать, по сути дела, те процессы, которые... дезинтеграции страны, в том числе и экономической, и политической дезинтеграции, и я думаю, что для Украины это совершенно неприемлемый сценарий. Но, на самом деле, ведь это будет попыткой ухода от проблемы, попыткой спрятать голову в песок. А вот даже в нашей дискуссии, смотрите, у нас единое понимание, что надо садиться за стол...
Виталий Портников: Единое понимание единой страны.
Юрий Мирошниченко: ...да, и формулировать единое понимание единой страны. Если мы говорим об Украине, как о суверенной, соборной... вот в Украине очень распространено именно такое понятие, как соборной Украины, собранной, то есть та, которая единая, по сути. И слава Богу! Как бы мы ни критиковали друг друга, но никто и никогда в своих заявлениях мы не делаем даже таких допущений, что Украина может быть разделена. И это очень важно. Это очень важно для нашего возможного диалога в будущем.
Владимир Яворивский: Я просто к тому, о чем сказал Юрий, хочу дополнить, что Украина была... так сложилась наша украинская судьба, так скажем, была разделена... Западная Украина была под Польшей...
Юрий Мирошниченко: Под Австро-Венгрией.
Владимир Яворивский: ...да, Буковина была под Румынией, Украина принадлежала к российскому влиянию, скажем так. Но это было сделано, скажем, силой. Сегодня нам добровольно повторить эту ошибку, трагическую ошибку, господин Митрофанов, мы просто не имеем... Вы видите, мы едины при наших разногласиях, каких-то...
Юрий Мирошниченко: Мы конкуренты, но мы не враги.
Владимир Яворивский: Да. И вот видите, наше видение Украины, действительно, как монолитного государства.
Виталий Портников: Я так понимаю, что ведь слушатель, он учитывает ту оценку, которую украинским событиям дают в российских средствах массовой информации, где еще не успели пережить вот этого, так сказать, синдрома, что Украина распадается, это все время муссировалось, эта тема, и так далее. И люди еще не успели просто понять, что это был всего лишь пропагандистский налет.
Владимир Яворивский: Я сознаюсь, поэтому я пришел с простуженным горлом сегодня на программу – для того чтобы дать определенные сигналы... мы не договаривались, кстати, с Юрием, чтобы дать сигналы русскому слушателю о том, что некоторые наши проблемы, они у нас есть, но они, скажем так, в русских СМИ преувеличены или гипертрофированы и так далее. Есть у нас проблемы, но мы готовы их решать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Вадим, Москва. Вот у меня вопрос к юристу. По-видимому, ваш юрист сегодня не очень грамотный. Вы знаете, у нас в России тоже есть такой юрист и сын юриста, который дурит россиян. И у меня вопрос такой. Ну что вы имеете против НАТО? Ведь НАТО – это союз демократических, самых передовых государств, миролюбивых государств. Даже если вы посмотрите просто на состав НАТО... И какую альтернативу вы хотите получить вместо западной альтернативы? Российскую альтернативу? Альтернативу сотрудничества с реакционными аятоллами, которые стремятся к ядерной бомбе? С бирманской хунтой сотрудничать? С Чавесами различными? Давить Грузию, Украину и других соседей? Вот вы такую альтернативу хотите?
Виталий Портников: Вы заметьте, Юрий, это вам не Яворивский сказал, а это слушатель сказал.
Юрий Мирошниченко: Спасибо. Ну, очевидный намек был на Жириновского... Я совершенно, мне кажется, в другой даже тональности пытаюсь вести диалог, если сравнивать с юристом и сыном юриста.
На самом деле, я вам скажу, что проблема, с одной стороны, очевидна и проста, а с другой стороны, она имеет несколько уровней. Первый уровень – тот, о котором вы сказали. НАТО – это стандарты, прежде всего. Нет Вооруженных сил НАТО, нет НАТО как непосредственно военных формирований...
Владимир Яворивский: Надстроек.
Юрий Мирошниченко: Нет, надстройка есть небольшая. Есть Генштаб и есть штаб-квартира. Но, безусловно, НАТО – это стандарты. И в этом смысле у нас как бы нет совершенно никаких противоречий, в том числе и внутри страны. Есть другой еще уровень. НАТО – это все-таки в определенном смысле оппонент, потенциальный оппонент в военном противостоянии с Россией. Россия для нас – это источник энергоресурсов, это наш традиционный исторический брат – большой, маленький, средний, родной, двоюродный, - это можно по-разному комментировать. И именно это обстоятельство формулирует позицию наших избирателей. Как бы Юрию Мирошниченко ни хотелось в НАТО, и как бы Владимиру Яворивскому – в обратном направлении, но есть избиратели, которые делегируют политикам представлять свои интересы. И мы можем воспитывать избирателя, разъяснять позицию, но мы не можем ее отрицать. Именно поэтому Партия регионов занимает взвешенную позицию.
И важный еще момент, третий уровень. Это та установка, которая была зафиксирована на заре формирования Украины, а именно, в Декларации государственного суверенитета. Статья 17-ая говорила о том, что Украина является постоянно нейтральным (это юридическая категория, и я потом смогу ее раскрыть) государством, которое не является членом ни одного из военных блоков. То есть этот тезис, на мой взгляд, является сегодня актуальным. К сожалению, он не вошел в Конституцию, но этот документ, он тоже существует. И эта позиция сегодня, на мой взгляд, позволяет нам обойти риски, связанные с вступлением в НАТО, и с другой стороны, получить все преференции, которые позволят нам стандарты европейской демократии применять в Украине.
Владимир Яворивский: Я просто хочу поблагодарить Вадима за его позицию, которая... скажем так, с русской стороны для меня она звучит очень редко. И я хотел бы просто напомнить о том, что сама Россия (ну, может, так сказать, более осторожно и так далее), она сегодня гораздо ближе к НАТО, чем Украина. Потому что Россия постоянно проводит и общее обучение, и прочее, и прочее.
Второе. Как-то так уже сложилось, что из НАТО ни одна страна пока не вышла, но все туда стремятся. И те, кто туда пришел буквально в последние годы, скажем, Чехия, Польша, Словакия и другие, они абсолютно чувствуют себя под общим зонтиком безопасности. Я просто хочу напомнить, да, мы имеем сегодня украинскую армию. Я вам честно скажу, как украинец, я убежден в том, что на сегодняшний день это еще не армия, собственно говоря, не такая армия, какой она должна быть. Я очень хочу, чтобы мои офицеры, украинские офицеры были прекрасно одеты, чтобы они получали прекрасную заработную плату, чтобы они жили за стандартами НАТО. Лучшие стандарты, может быть, они где-то и есть, может быть, они и плохие, но лучших пока что стандартов нет. Поэтому я убежден в том, что Украина вступит в НАТО, вступит туда и Россия. Но, очевидно, не надо держаться сегодня за руки для того, чтобы вот только упаси Бог, чтобы мы не раньше России туда вступили. Если получится, то я убежден в том, что надо вступать.
И Вадим, я вам скажу вот что. Сегодня существует большая ложь о НАТО. Ведь сегодня в Украине существуют советские стереотипы: НАТО – это дядя Сэм, в большом, огромном котелке, вместо сигары у него атомная бомба во рту и так далее, и вот он гад, сволочь, который на эту родимую советскую землю будет наступать. Я недавно прочитал одну газету севастопольскую, в которой вопят коммунисты в первую очередь о том, что НАТО – это опасность. Такое впечатление, что уже на пороге Севастополя стоят НАТОвские войска. Все это ложь, чепуха. Надо людям просто объяснить, в чем сущность НАТО, что нет никаких надстроек надгосударственных, я сказал. Поэтому для нас это очень интересная организация, и она может обеспечить Украине коллективную защиту.
И не могу просто не напомнить моему коллеге Юрию насчет декларации. Юрий, декларация принималась... я за нее голосовал, это было в первом созыве. Декларация – это, собственно говоря, протокол намерений, так бы я назвал. Это декларация – и этим сказано все. Это было наше намерение о том, чтобы все-таки стоять за независимое Украинское государство. Поэтому говорить сегодня о том, что там было сказано, что мы – нейтральное государство... Это было сделано в 1990 году, если я не ошибаюсь. И сегодня апеллировать к этому, Юра, это просто... Изменилось время, изменился мир после этого абсолютно. Поэтому, очевидно, ни о каком нейтралитете сегодня... мы не Швейцария, могущественное государство, у которого есть огромные традиции. Поэтому я убежден в том, что Украина вступит в НАТО, и чем быстрее, тем лучше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит слушатель из Москвы Сергей Владимирович. Вы не могли бы поделиться своим мнением о такой злободневной проблеме, как развитие атомной энергетики? Конечно, после трагедии 1986 года, которая показала все свои негативы этого вопроса, но, тем не менее, в свете высоких цен на нефть, газ, как вы думаете, можно ли развивать энергетику нового поколения? И возможна ли европейская тенденция - между Россией и Украиной создание мощных совместных энергетических холдингов? Как, например, Франция с Германией.
Виталий Портников: Да, я понял вашу мысль.
И начнем с Владимира Яворивского, потому что господин Яворивский занимался атомной проблемой еще тогда, когда был народным депутатов Советского Союза в начале 1990-х годов.
Владимир Яворивский: Да. Сергей Владимирович, действительно, это моя тема. Я был первым председателем Комитета... ну, тогда это называлось комиссией, парламентского постоянного Комитета по вопросам чернобыльской катастрофы, я занимался этим вопросом, причем очень глубоко. И могу вам сказать, что в программе Блока Юлии Тимошенко есть абсолютно отдельный раздел, который посвящен энергетической независимости России. Здесь нельзя даже говорить о том, что мы зависим от России по нефти и газу. Мы зависим и от корпораций, которые владеют этим газом, так будет, очевидно, точнее. А предвидеть их поведение, скажем, и учитывать его очень и очень трудно. Поэтому даже пережив Чернобыль, я хочу вам сказать, закрыв Чернобыльскую атомную станцию, мы сегодня говорим о том, что... ну, кроме того, что надо разрабатывать в шельфе Черного и Азовского морей наши залежи нефти и газа... это очень дорогое удовольствие, но мы на него пойдем. Нужны большие инвестиции. И я думаю, что мы на это пойдем.
Но сегодня мы говорим о том, что надо все-таки нам достраивать новые ядерные блоки. И я сразу вам скажу (не знаю, Сергей, понравится ли это вам или нет), очевидно, мы должны выйти все-таки на технологии не российские, потому что тот же самый реактор РБМК-1000, который взорвался на Чернобыльской атомной станции, он был самым примитивным, который только есть в мире, и мог быть в мире. Поэтому, очевидно, нам надо выходить все-таки на технологии немецкие, на технологии французские. Потому что мы все равно будем зависеть от России горючим, ТВЭЛами, которые будет поставлять Россия. А она может их поставить или не поставить. Поэтому каждый разумный хозяин имеет альтернативные источники, скажем, своего обеспечения. Поэтому мы будем достраивать, я убежден в том, что это так будет, новые атомные станции, но уже нового поколения. Ведь вы знаете прекрасно, что такого же типа блок... на атомной электростанции в Америке « Three Mile Island» была точно такая же авария, но ни грамма радиоактивных нуклидов не вышло в воздух, потому что был еще дополнительный такой колпак на этой станции. А у нас в Чернобыле не было. Поэтому надо использовать новейшие, абсолютно безопасные, как говорят сами атомщики, с расчетом на дурака ядерные блоки, достраивать их. И я абсолютно убежден в том, что можно кооперироваться и с Россией, но на равноправных правах, не в роли старшего и меньшего брата: кто-то стоит на коленях, а кто-то... и так далее. Только такие отношения нам приемлемы. И я убежден в том, что они будут.
Юрий Мирошниченко: Я хотел бы продолжить мысль. Позиция, по крайней мере, моя заключается в том, что холдинги нужны. Сегодня Украина имеет ядерные станции электрические, и уже у нас кооперация существует. К сожалению, она существует не в форме единого холдинга, соответственно, нет, я бы сказал так, максимально выгодной для Украины экономики, есть определенная зависимость и политическая, потому что, действительно, идет поставка ТВЭЛов, и всегда это остается в определенном смысле таким регулятором и политическим, в том числе. Если бы это был единый холдинг, то, безусловно, это были бы внутриэкономические отношения. Выиграла бы и Россия, выиграла бы и Украина. Сегодня у нас есть проблема утилизации ядерных отходов. И тут тоже мы бы выиграли, если были бы такие холдинги.
Владимир Яворивский: Ведь Союз тогда... общими усилиями в Красноярске было построено хранилище для отходов.
Юрий Мирошниченко: И Россия успешно на них зарабатывает. И иногда использует, кстати, как тот же рычаг политического давления. Потому что нам нужна утилизация... ну, вы понимаете все, что из этого исходит. Поэтому холдинги, транснациональные корпорации, которые работали бы на этом рынке, я думаю, что они были бы вполне уместны.
Но проблема стоит глубже и дальше. Надо думать о термоядерной энергии, об управляемом термоядерном синтезе. Над этим бьется весь мир. И я думаю, что и здесь наша кооперация... поскольку советская наука имела большие достижения на этом пути. Сегодня связи разорваны. Потенциал можно было бы складывать и получать синергетический эффект, то есть новое качество работы. Я вижу перспективу. Я уверен в том, что традиционные связи надо развивать и, безусловно, использовать опыт других стран – и Японии, и Франции, и Германии. Хотя Германия, видите, имеет политику другую – она отказывается от ядерной энергетики. И как результат, я думаю, что потихоньку из этого рынка будет уходить.
Виталий Портников: И я хочу вас спросить вот что. Господин Яворивский, был вот такой час украинского парламентаризма спокойного. Это час, который минет, когда начнет работать украинский парламент, или это новое качество взаимоотношений в Верховной Раде наступает?
Владимир Яворивский: Господин Портников, вы наблюдательный журналист, и все прекрасно видите и понимаете. Ситуация в Украине радикально изменилась после выборов. Ну, я скажу так, от Януковича... вчера, позавчера я слышал его интервью и его выступления, где постоянно звучит: «Вот президент сказал, и я с ним абсолютно согласен. И мы будем вместе это делать». То есть мне кажется, что страсти, привнесенные избирательной кампанией, жгучие, острые, взрывные страсти, они уходят. И это меня радует. Конечно же, будут какие-то всплески в парламенте и во время голосования за премьера и за спикера, и так далее. Но мне кажется, что только уровень спокойного разума, спокойного патриотизма, так скажем, он поможет Украине.
Виталий Портников: Позвольте, я на этом завершу. Благодарю всех за участие в программе.
