Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин.
Андрей Шароградский : Сегодня 90 лет Октябрьской революции в России. Этот день перестал быть государственным праздником. Сегодня отмечают его в основном коммунисты и представители левых политических сил, но согласия в российском обществе, как по поводу самой революции, так и всего советского периода истории нет. Более того, с годами отношение к событиям 90-летней давности становится все более примирительным, а ностальгия по СССР по-прежнему господствует во многих постсоветских странах. Об этом мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с известным российским историком, профессором МГИМО Андреем Зубовым.
Кирилл Кобрин: 90 лет революции, уже довольно большой срок и, в общем-то, на самом деле около 20 лет падения советского строя. Очень большой срок для того, чтобы как бы боль острая или острая драма, острая трагедия революции не притупилась. Как, по-вашему, может быть сейчас, когда уже не так болят раны, причиненные революцией и советской властью, вновь набирает популярность сама идея крайнего левого радикализма?
Андрей Зубов: Мне кажется, что вопрос даже не о ранах, а вопрос о том, что большей части населения России так и не стало до конца понятна, до конца известна драма, произошедшая в XX веке. Не просто сама по себе революция, не столько последствия. Люди знают факты, люди знают, что был февраль, был октябрь в 1917 году, но не все представляют, во-первых, масштаб той драмы, в которой оказались их отца, дети, в конечном счете, они сами. Потому что семейные предания, семейные рассказы, как правило, сглаживают все эти ужасы. С одной стороны, потому что не хочется вспоминать, с другой стороны, потому что долго вспоминать было опасно, и люди старались забыть, а с третьей стороны, потому что многие, так или иначе, сами замарались, даже большинство, в этом режиме, поэтому предпочитали не вспоминать, чтобы не было стыдно, предпочитали забыть. Поэтому обо всех этих 20-х, 30-х, 40-х годах, которые были прямым следствием, естественно, 1917 года, в обществе сложилось никакое представление, а то и положительное, но отнюдь не резко отрицательное. И отсюда те, кто хотят спекулировать на левой идее, могут говорить почти все, что угодно, могут врать как угодно. Могут говорить о великой империи, говорить о великой советской науке, советском спорте, советском искусстве, не боясь быть схваченными тут же за руку. Вот в этом, я думаю, главная проблема, а не в том, что годы исцелили. Как раз интересно, что годы, в общем-то, ничего особенно не исцелили. И когда начинаешь, так сказать, беседовать с кем-то и, может быть, обсуждать прошлое, тут же замечаешь, что всплывает опыт его отцов и дедов, непосредственно участвовавших во всех этих событиях революции, гражданской войны, советских первых десятилетий. И от того, как позиционировали себя предки, во многом зависит позиция собеседника.
Кирилл Кобрин : Недавно был День памяти жертв политических репрессий. Довольно неожиданно президент Владимир Путин посетил одно из самых страшных расстрельных мест, и довольно недвусмысленно сказал, что он думает по поводу Большого террора. Но при этом ни президент, ни средства массовой информации, которые, как известно, контролируются властью, ни разу не упомянули, что 1937 год - это действительно естественное продолжение 1917.
Андрей Зубов : Меня очень порадовало это посещение, и слова президента в данном случае отозвались у меня вполне большим пониманием. Надо сказать, что президент сказал, что репрессии начались не в 1937 году, хотя это считается пиком террора, а, если мне не изменяет память, он сказал, что все это было и во время Красного террора во время гражданской войны, и расстрелы заложников. Конечно, о 1917 годе непосредственно он, действительно, не сказал. Но 1918... Ведь сентябрь 1918 года - указ о Красном терроре - он ниточку-то уже протянул.
Кирилл Кобрин : Если мы говорим о новом всплеске интереса к левым, крайне левым идеям, то здесь, конечно, речь должна идти, прежде всего, об интеллигенции и молодежи, студенческой молодежи и так далее. Как вы думаете, чем обусловлен этот всплеск интереса?
Андрей Зубов : Я думаю, он обусловлен несколькими причинами. В первую очередь, конечно же, это не вылеченная коммунистическая болезнь. Была деинтенсификация Германии, но декоммунизация России в идейной декоммунизации никогда не было. Ничего подобного даже близко к Нюрнбергскому процессу не было. Поэтому для среднего человека говорить, скажем, о Сталине, Ленине, о каких-то там деятелях революции в положительном тоне, здесь совсем не то же самое, что говорить в Германии о Гитлере, Геббельсе в положительном тоне. Там это, в общем, государственное преступление. Уж, по крайней мере, человеку руки подавать не будут, а здесь совершенно норма, даже с трибуны думской или газетной страницы. Это первое - не произошло декоммунизации.
Во-вторых, период, связанный с идеями антикоммунизма с идеями разрушения коммунистического режима, совпал с безудержным обогащением небольшой группы людей, во многом, конечно, связанных с этим режимом. Это как раз почему-то забывается многими. И вот эта жажда большего социального равенства вполне понятна и естественна, я думаю, правильная, но окрашивается в ложное чувство ностальгии по советскому режиму, когда якобы это равенство было. На самом деле, никакого равенства не было. Было точно такое же расслоение, но не только имущественное, но и расслоение, которое касалось права на жизнь и честь людей. Чего сейчас, слава богу, нет или почти нет. Власть имущие имели не только деньги, но могли убивать, могли заключать в лагеря, могли отбирать себе в любовницы жен и дочерей своих подданных. Это, в общем-то, было совершенно ненаказуемо.
Таким образом, я думаю, здесь мы подходим к третьей причине - просто вопиющее историческое незнание. Наши учебники, наша школа, наша высшая школа не дает знания о ХХ веке, глубокого, верного и, я бы сказал, нравственно выверенного знания. Потому что если мы не будем давать нравственное измерение истории ХХ века, мы никогда не сможем понять, в чем же преступление Сталина. Где-то он, действительно, промышленность создавал, какую-то империю строил. И считать, что это важнее человеческой жизни, тогда, соответственно, он и прав. Но вот именно нравственная категория вообще индуцирована в нашем обществе советского времени. Эта редукция не исправлена за последние годы.