Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков и политолог Давид Дарчиашвили.
Андрей Шарый : Оценить политическое значение сегодняшних событий в Грузии я попросил известного в Грузии политолога и общественного деятеля, директор фонда Открытое общество Грузии Давида Дарчиашвили.
Давид Дарчиашвили : В целом должен сказать, что в любой демократической и развитой стране (пока Грузия таковой не является, она на пути развитой демократии) такие вещи происходят. Полиция в любой стране проводит такие операции, тогда против полиции идет насилие со стороны митингующих. А где было, допустим, непропорционально использованы силы, это надо разобраться.
Андрей Шарый : Вам не кажется, что президент Саакашвили мог бы проявить не твердость, а мягкость в этой ситуации и пойти на переговоры с лидерами оппозиции?
Давид Дарчиашвили : Насчет чего?
Андрей Шарый : Насчет переноса сроков выборов, например.
Давид Дарчиашвили : Это было бы невозможно. Потому что там вопрос ставился формально как бы насчет дня выборов, а фактически (и выступления это показывают) было желание дестабилизировать вообще ситуацию и как-то, мягко говоря, распространить наше неповиновение государственным структурам. В этом случае, когда использовать твердость, а когда использовать мягкость мне, конечно, трудно судить, потому что я не политик. Но со стороны политиков, я думаю, что иногда мягкость может больше навредить, чем твердость.
А что касается того, что Саакашвили должен больше говорить с целыми слоями общества, которых было 2 ноября десятки тысяч, которые абсолютно с другими проблемами вышли на улицу, с этим я абсолютно согласен. Насчет этих проблем - социальные, в том числе, и моральных, и гуманитарных, проблем с правами человека - нужно говорить. Потому что эта страна всего три года как строится. Здесь ошибки обязательно происходят. Потому что ошибки не происходят только там, где ничего не делается. Их надо исправлять. Насчет этого нужно говорить.
Андрей Шарый : Такой ошибкой вам представляется, скажем, то, что Ираклий Окруашвили в течение нескольких лет был ближайшим союзником Михаила Саакашвили, а теперь из этого получилось то, что получилось?
Давид Дарчиашвили : Это серьезная проблема. Правительство получило серьезный удар. Оно почувствует это во время выборов, которые назначены осенью. Потому что невозможно в целом ответить, как можно было так, что три года этот человек там находился, который сам оказывался в тех местах, о которых сейчас говорится. Почему он был до сих пор в правительстве? От этой ответственности правительство не уйдет. Результат будет во время выборов.
Андрей Шарый : Проблема оппозиции, проблема людей, которые выходят на демонстрации остается проблемой для Михаила Саакавшили еще и потому, что он сам во многом пришел к власти на волне вот такого народного выступления. Что сейчас ему делать? Чтобы вы сейчас посоветовали грузинскому правительству?
Давид Дарчиашвили : Я вам говорю, что когда происходит применение силы против полиции, то в любой демократической стране или в стране, стремящейся к демократии, полиция отвечает обязательно. Я уверен, что будет разбирательство - где и от кого было применение чрезмерной силы, если таковое имело место. Нужен разговор со многими слоями общества. Десятки тысяч людей считают себя ущемленными в правах. С их представителями нужно говорить, а не с кучкой людей, которые скрываются за Бадри Патаркацишвили.
Андрей Шарый : Теперь точка зрения деятелей оппозиции. В эфире Радио Свобода один из лидеров оппозиции парламента Грузии Ивлиан Хаиндрава, с которым вел беседу мой коллега Михаил Саленков.
Ивлиан Хаиндрава : Такого в Тбилиси не было с момента карательной операции 9 апреля 1989 года. Не было еще, чтобы какое-либо правительство Грузии применяло то, что применило правительство великого демократа Саакашвили в отношении собственного народа сегодня.
Михаил Саленков : Насколько оправдано применение силы со стороны властей?
Ивлиан Хаиндрава : Давайте скажем, с чего началось. Началось с утренней акции, когда порядка 100-150 человек было около здания парламента. Среди них участники голодовки. Без всякого предупреждения. Я это подчеркиваю - без всякого предупреждения началась полицейская операция. Участник акции голодовки - вообще лицо неприкосновенное. Их избивали ногами. Были арестованы несколько человек, разбиты или отобраны камеры у представителей различных телеканалов, что естественным образом вызвало возмущение в городе и по всей стране. Сейчас акции протеста начались уже и в других городах. На проспект Руставели с нарастающей скоростью и темпом хлынул народ. Опять же акция была подчеркнуто мирной. Несмотря на то, что она проходила у здания парламента, никому и в голову не пришло попытаться ворваться внутрь или вообще... Никакой агрессии не исходило. Был гнев справедливый в отношении трусливого правительства, которое считает, что как оно напугано собственным народом, так и оно сможет испугать собственный народ. Этого не произошло.
Сейчас десятки тысяч на улицах города. Против них применяют газ, водометы. Какое-то время люди расходятся. Потому что дышать этим газом невозможно. Мне самому довелось подышать. Потом после передышки люди возвращаются на проспект Руставели. В этой ситуации, действительно, уже выход один - власти должны уходить. Власти, которые не имеют другого языка для общения с собственным народом, кроме как язык газа, водометов, дубинок и полицейских отрядов, такая власть народу Грузии не нужна.
Михаил Саленков : У вас есть какие-то контакты с правительством либо с президентом? Какие-то переговоры ведутся?
Ивлиан Хаиндрава : В течение длительного времени мы просили, молили, не знаю, здесь, за рубежом, через посредников, чтобы начался диалог. Потому что мы предвидели, что события могут принять неконтролируемый характер. К сожалению, такой диалог не состоялся. Полная стена непонимания, полная стена игнорирования. Бог уж с ней, с оппозицией, есть общество, есть представители общественности, с которыми считаются. Но президент решил, что лучше поговорить с людьми, которые ему заведомо преданы, верны, и создать иллюзию диалога. Диалог не состоялся. Плоды этого мы сейчас и пожинаем.
