Владимир Кара-Мурза: Из Грузии, находящейся в режиме чрезвычайного положения, продолжают поступать противоречивые сообщения, чью достоверность мешает подтвердить информационная блокада, установленная официальным Тбилиси. Ситуацию обсуждаем с Олегом Панфиловым, директором Центра экстремальной журналистики. Как журналистское сообщество восприняло действия против своих коллег, работавших в Тбилиси?
Олег Панфилов: Уже было несколько заявлений, в том числе одно из последних, которое я получил из Вены - это была заявление представителя ОБСЕ по свободе СМИ Миклоша Харести. И почти все заявления касаются, конечно, случаев, когда пострадали журналисты во время разгона демонстрантов и того, что был закрыт эфир, прервано вещание телекомпании «Имеди» и телекомпании «Кавкасия ТВ». Ситуация, конечно, непростая и, я думаю, в этом случае власти Грузии нарушили и собственные законы, и поторопились таким образом превысить свои полномочия. Потому что при введении чрезвычайного положения как бы само собой наступает период некоего запрета, введения ограничений. А нападение на телекомпанию «Имеди» и закрытие «Кавкасия ТВ» произошло за несколько часов до введения режима чрезвычайного положения. И это довольно печальное событие. И поэтому многие международные организации сделали заявление по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Новое русское слово» Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола, осуждает введение цензуры.
Сергей Грызунов: Я когда увидел письмо, подписанное журналистами по поводу того, что произошло с закрытием телеканала «Имеди» и других средств массовой информации, я подписал это письмо. Потому что ситуация мне очень напомнила 93 год в Москве, когда пытались занять Останкино. Безусловно, я считаю это ошибкой правящей власти в Грузии попытку закрыть рот журналистам. Дело в том, что государство, которое называет себя демократическим и одновременно ограничивает свободу печати и свободу слова, вероятно, говори неправду. Поэтому я сделал то, что сделал.
Владимир Кара-Мурза: Позволял ли предыдущий политический опыт Михаила Саакашвили предполагать подобное его поведение?
Олег Панфилов: Тут я должен довольно коротко сказать о том, что из себя представляют СМИ Грузии, потому что мне приходится, точнее сказать, я имею счастье часто бывать в Грузии, читать лекции в университете, проводить какие-то тренинги, да и просто отдыхать. С нежностью отношусь к этой стране и к людям. И поэтому немного представляю себе, что такое средства массовой информации, хотя, к сожалению, грузинского языка, чтобы дать оценку смысловой нагрузке того, что передается. Я должен сказать, что Грузия на самом деле единственная страна на постсоветском пространстве, где нет государственных СМИ вообще. Первый канал государственного телевидения, которое существовал как и везде в республиках бывшего Советского Союза, сейчас называется Общественным телевидением, нет государственных газет. И поэтому взаимоотношение власти и журналистов строится вот именно на этой основе. И надо сказать, что и в грузинском законодательстве нет статьи, которая бы преследовала журналистов за клевету, в отличие от многих других стран бывшего Советского Союза. Главным средством получения информации в Грузии - это телевидение. Есть газеты, есть небольшой газетный рынок, есть популярные газеты как «24 часа», когда-то находившаяся в одном холдинге с телекомпанией «Рустави-2». Есть некоторые газеты совершенно желтые и поэтому у них большой тираж. Но восполняет информационный пробел… Тут я еще должен сказать, что газеты довольно трудно распространять в Грузии, поэтому основной источник информации для населения - это телевидение и в Грузии довольно много телекомпаний. Самые популярные – это, конечно, «Имеди», «Рустави-2», Общественное телевидение, телекомпания «Мзе», есть «Кавкасия», есть канал «202», есть еще несколько интересных каналов, в том числе своеобразный канал «Алания», который вещает только на русском языке и рассчитан на население Южной Осетии. Так что отношения такие. Но что из себя представляет телевидение – это довольно сложное явление. Ограничений никаких не было. «Рустави-2» до революции, в результате которой к власти пришел Михаил Саакашвили, был оппозиционным каналом, во многом эта телекомпания в информационном смысле помогла Михаилу Саакашвили. Сейчас она стала ближе к президенту идеологически, а эту же нишу заняла телекомпания «Имеди», которая превратилась в такой мощный оппозиционный кулак, я бы сказал, такое мощное оппозиционное оружие. И как мне рассказывают мои коллеги, друзья, передавая смысл программ «Имеди», часто этот канал переходит все границы приличия, когда с утра до вечера идет сплошной поток критики в адрес президента и мало предоставляется возможность противоположной стороны высказывать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», не делит земляков на победителей и побежденных.
Александр Проханов: Я родом из Тбилиси, я родился там. Я мучительно слежу за всем, что происходит в Грузии на протяжении последних 15 лет. Оппозиция сломала в очередной раз хребет своей стране, хребет Саакашвили. Может быть поделом, может быть и заслуженно. Но этот в очередной раз сломанный хребет нескоро еще срастется. Объявлено военное положение. Военное положение предполагает намордник на прессу, намордник на средства массовой информации, намордник на оппозицию. Но мне кажется, что обе стороны, и та сторона, которая стоит за Саакашвили, и та сторона, которая стоит за оппозицией, они обе ущербны.
Олег Панфилов: Я хотел бы вернуться к началу нашего разговора, когда вы сказали по поводу блокады, которую установило грузинское руководство. Я бы все-таки хотел поправить: дело в том, что на самом деле существует информационная блокада со стороны России. По крайней мере, те репортажи, которые показывают первый канал, и второй, и НТВ, и ТВЦ - это репортажи довольно односторонние, когда рассказывается о событиях в Грузии только с одной стороны. Так было почти всегда. И поэтому когда пять лет назад мы собрались вместе с коллегами, это было еще во времена Шеварднадзе, собрались с коллегами вначале в Грузии, а потом вернулись и к нам приехали грузинские коллеги в Москву, мы тогда обсуждали, каким образом разрушить эту информационную блокаду, каким образом нам выйти из этого информационного вакуума. Потому что и тогда российская пропаганда давала только одностороннюю информацию и грузинские коллеги нам все время говорили - как можно? Кстати, в Грузии смотрят все телеканалы, за исключением сегодняшнего дня, когда в режиме чрезвычайного положения, по-моему, три канала отключены из кабельной сети. Все остальные работают. И всегда в Грузии принимались все российские каналы. Я очень часто был свидетелем того, как грузинские мои друзья со смехом комментировали, пересказывая мне о том, что якобы произошло в Грузии, чего на самом деле не было, но им так подробно рассказывали по российскому телевидению. И тогда мы с грузинскими коллегами решили что-то сделать, мы создали наконец такой сайт «Панкиси.Инфо» - это российско-грузинский информационно-аналитический сайт, там есть статьи, которые пишут как грузинские, так и российские политологи. И самое главное, что на этом сайте размещается все, что публикуется в российской прессе, включая провинциальные газеты о Грузии, и мы переводим все, что публикуется в грузинских газетах, переводим на русский язык. Это единственный источник информации, который дает публикации и с той, и с другой стороны. Мы не цензурируем абсолютно, кто бы ни писал, кто бы ни публиковал какие-либо статьи о Грузии. И в связи с этим я хочу сказать, что, к сожалению, то, что называется информационная блокада, введена не столько вчера с введением чрезвычайного положения, информационная блокада введена давно российской стороной с односторонними репортажами из Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин призывает ко вводу иностранных войск.
Александр Дугин: Я думаю, что мы должны не допустить гражданской воны в Грузии. Я полагаю, что надо России ввести миротворческие войска в Тбилиси, чтобы прекратить этот беспредел и защитить свободу прессы. Так мы сохраним территориальную целостность Грузии, свободу слова и печати. Должны находиться в Грузии наши войска ровно столько, чтобы установился нормальный порядок и демократия. Россия для того, чтобы обеспечить демократию, свободу слова и печати, собрание митингов в братском православном, граничащем с нами народе может пойти на мягкое вторжение в Грузию и ни в коем случае не ввязываться. Но не долго там находиться, пока демократия не установится, а потом вывести свои войска.
Олег Панфилов: Интересно, когда установится демократия, такой, какой ее понимает господин Дугин, тогда можно применять не только войска, можно применять ракеты, ядерное оружие для установления демократии.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня наоборот выявили последний эшелон 12 армии.
Олег Панфилов: Я был несколько раз свидетелем в Батуми как уходили эти эшелоны. По всей видимости, уже последние. Устанавливать демократию таким способом невозможно, и это прекрасно господин Дугин понимает. И любое вмешательство, введение каких-либо войск. Вообще мне кажется, что многие политики, которых я слушал с утра в основном на «Эхо Москвы» или что-то читал в интернете, говорят часто о том, о чем они абсолютно ничего не знают. У меня такое впечатление, что никто из российских политиков, что-либо комментировавших сегодня, последние пять лет в Грузии вообще не были. То есть они не знают о том, как выглядит Тбилиси сейчас, они не знают, как выглядит Батуми – это один из самых красивейших городов на Кавказе. Они не знают о том, что происходило за четыре года в Грузии, например, реформа МВД, которая полностью изменила то, что из себя представляла грузинская милиция, наследница советской милиции. О том, что была реформа образования, которая полностью искоренила коррупцию. И когда я читал лекции в тбилисском университете, я видел студентов, которые действительно хотят учиться, а не те, которые раньше поступали за взятки, которым было все равно, лишь бы получить дипломы. Началась реформа здравоохранения. То есть что-то происходит в Грузии, о чем российские политики просто не догадываются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер собеседник. Во-первых, хочу обратить внимание на то, что нашим политикам говорить о демократии и что сказал вдобавок господин Дугин, вообще не к лицу. Надо посмотреть на самих себя. То, что у нас запрессована пресса и все телевидение, говорить нечего. Только единственное свободное радио - Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Хорошо бы его слушали в Грузии.
Олег Панфилов: Знаете, довольно плохое занятие в ответ что-то говорить. Когда политики комментируют то, что есть проблемы со свободой слова в Грузии, она есть в Грузии такая же постсоветская пресса, как и везде, есть такое же большое количество не очень профессиональных журналистов. Но российские политики не имеют право комментировать то, что происходит в Грузии, потому что весной этого года в Москве, в Петербурге и в Нижнем Новгороде преследованиям были подвергнуты 73 журналиста, они были избиты, были задержаны и у них были проблемы. Почему российские политики об этом молчат?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот сегодня уже нам не то, что надоело, но говорят по телевидению, что Америка поддерживает Саакашвили, президента Грузии. Это все понятно. Но с нашей стороны говорят, что Россия, спецслужбы никакого участия не принимают. По-моему, это ребенку понятно, что советские спецслужбы поддерживают оппозицию.
Олег Панфилов: Чтобы утверждать, это нужно видеть. Я призываю все-таки наш разговор вести в таком тоне, что Грузия страна, которая находится, во-первых, далеко, во-вторых, не все там бывали, поэтому давайте обсуждать то, что слышали и то, что видели. Но предположение о том, что спецслужбы российские там могут работать, наверное, имеют какое-то основание. Я просто вспомнил один случай со мной прошлым летом, когда я отдыхал под Батуми, ко мне вдруг неожиданно заявилась дама, лидер одного из оппозиционных движений, в сопровождении охраны, она приехала на джипе, водителем был ее собственный муж. Она спросила: «Вы действительно журналист из Москвы?». Я говорю: «Да». «Можно ли вас угостить?». Мы поехали в ближайший ресторан и в течение полутора или двух часов слышал о том, как умирает от голода грузинский народ, как ему тяжело. Я смотрел в это время в окошко ресторана и видел их джип, который стоит тысяч 150, огромная такая машина. Можно было продать и покормить население Аджарии. Потом мне сказали, что это за дама, что она имеет отношение к Игорю Георгадзе и что они получают деньги за свою оппозиционную деятельность. Но поскольку я лично не видел этих денег, но уже познакомился с представителями этого движения, я могу себе предположить, что поддержку они какую-то имеют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Саакашвили, не метаморфоза с ним произошла - это закономерный итог. И он шел к этому. Вы говорите, разогнал милицию, набрал новую. Действительно, я просто бы удивлен, с какой жестокостью и варварством эта новая милиция дубасила и так уже сломанных людей.
Олег Панфилов: У полиции такие функции, часть такой полиции в России называется ОМОНом, и мы видим периодически, как они дубасят людей на российских улицах. Есть такая полиция во Франции. И когда министром внутренних дел был Николя Саркози, нынешний президент, французская полиция с удовольствием дубасила французов. Так периодически случается и в Италии, и в Соединенных Штатах, и во всех других странах. Я все-таки думаю, что нужно понимать одно такое сложное для постсоветских людей, такое обстоятельство. Люди пришли на демонстрацию и полиция попросила их освободить проезжую часть улицы. Надо знать Тбилиси, что проспект Руставели - это центральная улица и парламент находится практически посередине этой улицы. Поэтому когда люди перекрывают эту улицу, становится значительная часть города. Люди не стали уходить. Кто-то набросился на полицейских. Мы видели фотографию избитого полицейского. Была ответная реакция. Наверное, она была чрезмерно жестокой. Да, наверное, было какое-то неадекватное поведение и полицейских начальников. Но на то он и закон, а демонстранты в этом случае действовали противозаконно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Хочется передать большой пламенный привет Дугину и сказать ему, что большая политика, как говорил товарищ Сталин – это не лобио кушать. Нынешним политикам, у которых горячие головы, еще жив генерал Родионов, он может рассказать, передать опыт о саперных лопатах и 19 стариках забитых. И можно опять направить. Но он вряд ли туда поедет, потому что он даже в советские годы не мог порядок навести. А сейчас там выросло новое поколение свободных людей. И я думаю, что нашим войскам там делать нечего.
Олег Панфилов: Спасибо за такие слова по поводу новых людей. Что меня всегда поражает в Грузии - это действительно новые люди. Во-первых, это те новые люди, которые работают в разных государственных структурах. Я должен сказать, что всегда удивляло такое обстоятельство, как молодые министры в правительстве Грузии. И еще пару лет назад самым старым министром был 36-летинй, по-моему, выпускник Сорбонны, а самым молодым 27-летний. Я знаю часть этих министров, потому что они раньше работали в неправительственных организациях, все они высокообразованные, все они говорят на двух-трех языках. Я думаю, что благодаря этой устремленности, самое главное – знаниям, они смогли за четыре года сделать то, что довольно трудно сделать в других странах - они вытащили Грузию из пропасти.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, не верит в установление информационной блокады.
Игорь Яковенко: Грузия вряд ли сможет стерпеть введение чрезвычайного положения, и Грузия вряд ли сможет терпеть авторитарный режим и диктатуру. Вернее, она могла бы терпеть, но для этого надо Грузию сделать закрытой страной, мы сегодня живем в целом, в открытом мире. И вот эта журналистская солидарность, с одной стороны, с другой стороны информационные потоки, которые нельзя закрыть - это и русскоязычная пресса, это и интернет, это и те телеканалы, которые все равно принимаются в Грузии, они частично могут компенсировать это закрытие основных средств массовой информации. Режим Саакашвили сегодня сделал очень много для того, чтобы к нему существенно изменилось отношение в мире и в том числе благодаря тому, что он затронул интересы многих крупных международных медиа-корпораций, в частности, империю Мердока, в которую входила частью телекомпания «Имеди».
Олег Панфилов: Уж коли Игорь Яковенко упомянул Мердока, я думаю, что все-таки это лучшее для телекомпании «Имеди», что она теперь имеет другого хозяина. Потому что Бадри Патаркацишвили все-таки человек такого своеобразного политического мышления, недаром он близкий друг Бориса Березовского. Теперь у него, возможно, будет меньше возможностей (извините за тавтологию) использовать телеканал в своих политических целях. А то, что касается информационной блокады, которую можно каким-то образом развеять, разрушить с помощью в том числе русскоязычных, я должен сказать, что в Грузии благодаря поведению России, российских властей Грузия сама по себе сформировала довольно собственный мир. И как бы политики ни говорили о том, что мы устроим блокаду Грузии, мы не будем покупать вино, мы не будем покупать воду, мы не будем посылать самолеты, Грузия живет, несмотря ни на что. Конечно, вылезти из той пропасти, в которой Грузия находилась во времена Шеварднадзе, видимо, удастся еще не скоро. Но тем не менее, Грузия живет, магазины полны, туристы приезжают.
И сейчас летом, когда я был последний раз в августе, уже намечается поток туристов из Украины. Я очень удивился, когда встретил украинцев, спросил: а вам-то чего, в Украине есть собственный кусок Черного моря? Они сказали: а нам интересна культура. Мы приезжаем в Грузию, потому что нам интересно увидеть, как живут грузины, чем они питаются, чем они питаются и вообще как они живут. И то же самое мне сказал польский журналист, который сказал, что у поляков все больше и больше интерес к Грузии. Летом я увидел, что практически все пляжи в Аджарии заполнены отдыхающими из Армении. Получилась довольно такая парадоксальная ситуация, когда Россия ввела всякие ограничения, казахский капитал пришел в Грузию и инвестирует огромное количество всяких строек, строится большое количество отелей, кемпингов, гостиниц разного рода. Приезжают туда отдыхать армяне и очень много. И летом работает и железнодорожное сообщение, и очень много автобусов, и люди из Армении приезжают на машинах. То есть Грузия потихоньку выходит, находит свой путь развития и это ей удается.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Александр Хинштейн, зам главы думского комитета по промышленности, не скрывает своего торжества.
Александр Хинштейн: Пример Грузии послужит наглядным уроком нашим любителям цветных революций, которые еще недавно кричали о том, что правление Саакашвили - это образец демократии, свободы слова и толерантности. Но вот мы наблюдаем, что происходит в Грузии, какова демократия с западным оттенком. Саакашвили помнит, как он сам приходил к власти, журналисты тогда в Грузии играли не последнюю роль, были одной из основных сил, благодаря стараниям которых тогдашняя оппозиция розовая сумела забрать власть у Шеварднадзе. И сегодня, конечно, журналисты составляют опасность для правления Саакашвили.
Олег Панфилов: Мне очень понятна позиция господина Хинштейна, только я бы не хотел называть его журналистом. Он государственный чиновник, он работает депутатом Государственной думы и поэтому никакого отношения к нашей профессии, к журналистике он просто не может иметь хотя бы потому, что наделен другими полномочиями и имеет определенный статус. А злорадствовать по поводу того, что происходило в Грузии, можно сколько угодно. Злорадствовать по поводу того, что происходило в Украине. Но, по-моему, там происходит вполне нормальная политическая жизнь, как и в любой другой стране, в отличие от того болота, в котором живет господин Хинштейн.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Олегу Панфилову. Перед вашей передачей я слышала в информационной службе Свободы о том, что представитель МИДа выступил и сказал, что весь мир увидел, как избивают, двое наших журналистов избиты и мы надеемся, что будут меры приняты. Когда были «Марши несогласных», к сожалению, весь мир не очень-то увидел эти кадры. Но Сванидзе, возглавляющему комитет журналистики в Общественной палате, были переданы материалы документальные об избиении не только журналистов, но и просто прохожих, престарелых. Хоть одно уголовное дело было возбуждено на омоновцев, которые это делали?
Олег Панфилов: Насколько я знаю, нет. Довольно долгое время пытался разобраться с омоновцами один из петербургских журналистов, по-моему, так ни до чего и не доразбирались. А комментировать официальных представителей, господина Камынина, который об этом заявил, по-моему, заместитель министра иностранных дел, это нелегко, да и не нужно. Потому что у них такая работа. Они смотрят на окружающий мир примерно так же, как смотрят, как бы не оскорбительно сказать, лошади, кони, у которых на глазах шоры. Для того, чтобы им не слепило глаза, они видят только в определенном направлении. Вот официальные чиновники видят только в том направлении, в котором им выгодно смотреть. Когда российские официальные лица говорят о том, что Грузия, однажды российский посол сказал о том, что русский язык исчезает из Грузии. Да. А почему до сих пор, несмотря на огромное количество запросов, писем, просьб, например, Русского дома, есть такая организация в Тбилиси, которая объединяет русскоязычных жителей Грузии, к посольству, чтобы построили русский культурный центр, как это делают многие другие страны в других странах, где хотят иметь какое-то влияние на язык или на культуру, для распространения своего языка, для распространения культуры. В Грузии до сих пор нет российского культурного центра. И как можно сетовать по поводу того, что русский язык исчезает их Грузии. Ну вы перекройте все, перекройте воздушное пространство окончательно не только для самолетов, а для того, чтобы воздушные потоки не проходили из России в Грузию. Каким образом может развиваться русский язык, если нет никаких серьезных контактов между двумя странами.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, не отвергает возможностей, предоставляемых режимом чрезвычайного положения.
Алексей Симонов: Население Грузии скорее будет успокоено законно введенным чрезвычайным положением, чем жутким количеством несанкционированных действий, которые могут происходить в стране. Во время «революции роз» Саакашвили испытывал к прессе доверие и пресса испытывала к нему любовь. Сегодня пресса очень сильно разделилась и естественно совершенно, что как истинный сын советского народа, Саакашвили изменил свое к ней отношение. Хотя я абсолютно убежден в том, что без участия российских дипломатов и российских спецслужб эта история не обошлась и что связи между оппозицией и Россией существуют, я бы не придавал этому такое значение, которое придает Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать всем тем, кто говорит о свободе слова в Грузии. Я по кабельному телевидению принимаю канал «Батуми», этот канал, несмотря на то, что Грузия нищая, показывает по европейскому стандарту, то есть реклама не более 5% прекрасные музыкальные передачи, вся классика рока, прекрасный джаз. Показывают новейшие фильмы, хотя Грузия намного беднее России. Включаешь российский канал, показывают старье и сплошное засилье рекламы.
Владимир Кара-Мурза: Это аджарский канал.
Олег Панфилов: Это «Аджар ТВ». К сожалению, у «Аджар ТВ» не такая история, которую себе представляет радиослушатель, звонивший нам. «Аджар ТВ» появился, когда в Аджарии был такой диктатор по фамилии Абашидзе, у которого было огромное количество амбиций, в том числе и создание собственного телевидения. И он создал «Аджар ТВ», для которого был куплен спутниковый канал. Он был проплачен намного лет вперед и поэтому грузинским властям сейчас или журналистам просто нет резона его перереформировать в какой-то другой эфирный канал, вот он так и работает. Да, он работает, там интересные программы и, кстати, большая часть программ на русском языке. Я в этом случае не хочу выделять какой-то один из языков. Часть медиа-пространства Батуми. Но в Батуми, надо сказать, выходит великолепная газета «Батумцы» и ее возглавляют замечательные две журналистки. Газета очень популярная. Это настоящий медиа-бизнес, который постепенно развивается в Грузии хотя бы в пределах Батуми, выходит эта газета с хорошими перспективами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Володя, ваш гость господин Яковенко говорит, что нужно обсуждать только то, что видно своими глазами. Но вот майские события в Эстонии, методы разгона протестующих и методы разгона демонстрации в Тбилиси, они совершенно одинаковые. То есть где-то один центр готовит отряды. Это реплика. А вопрос вот какой. Ваш гость господин Яковенко говорит - очень здорово в Грузии становится жизнь, по крайней мере, налаживается жизнь. Все это хорошо, приветствуем. Вот у нас сдали 210-квартирный дом, 70 квартир заняли грузины. Скажите, почему они оттуда бегут, эти 70 семей?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Игорь Яковенко высказывал свое мнение, а в студии у нас Олег Панфилов.
Олег Панфилов: По поводу одного центра, где готовятся полицейские, я бы сказал иначе. Вы смотрите репортажи, подготовленные в одном центре, и он называет телецентр Останкино. И поэтому, когда я призываю обсуждать то, что вы видите своими глазами, я совершенно не имею в виду то, что вы видите подготовленное для вас специально на телевидении. Все-таки репортажи эти очень сильно отличаются от того, что на самом деле происходит. А что касается – бегут, насколько я знаю, в Грузию сейчас стали возвращаться грузины. И я знаю нескольких свои друзей, которые уехали, в частности, из Москвы вернулись в Тбилиси и там работают. А что касается того, кто вообще перемещается, и грузины понаехали, по поводу понаехавших. Мне удается довольно часто ездить по разным странам мира, я вам скажу, что понаехавших русских или россиян, я бы сказал более точно, сейчас такое огромное количество, что когда недели четыре назад в Монтевидео, в Уругвае я на улице услышал русскую речь, спросил - это как? А вот так, приехали жить. Так что, знаете, перемещение людей часто происходит не потому, что они чем-то недовольны и куда-то уезжают, бывает какая-то другая необходимость. Вообще не нужно указывать людям на их желание перемещаться по свету. Слава богу, и в российской конституции, и во многих других конституциях записано право на свободное передвижение. А если вам не нравится человек определенной конфигурации носа, или акцента, или кучерявости волос, то, простите, это уже называется нацизмом или, еще грубее, фашизмом. Россия многонациональная страна и это, кстати, тоже записано в конституции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, слушать наших демократоров в штатском о том, как установить демократию в Грузии, довольно комично. Пока еще наши войска все у нас, тем не менее, что у нас происходит. У нас нет пока никакого чрезвычайного положения, тем не менее, все пропагандистские материалы у СПС изъяты, причем без каких-то объяснений. Вообще такой интересный вопрос: я уверен, что сейчас огромный поток нас за границу, то есть те, которые могут, те уезжают. Какие-то числовые данные есть или нет?
Владимир Кара-Мурза: По данным комиссии по беженцам ООН самая большая политическая эмиграция идет из России.
Олег Панфилов: По поводу политической эмиграции, точнее, по поводу эмиграции людей, которые по политическим мотивам уезжают, я не могу знать, наверное, есть какая-то статистика. Но недавно наши коллеги из нескольких международных организаций, занимающихся теми же проблемами, что и мы, то есть проблемами журналистов, решили выяснить, сколько журналистов покинуло Россию. Мы насчитали больше 15 человек, которые покинули Россию по политическим мотивам. Тут можно назвать Фатиму Тлисову из Северного Кавказа, Юрия Багрова, нашего коллегу из Радио Свобода, который уехал в Соединенные Штаты, Елену Трегубову, которая живет в Великобритании, Сергея Золовкина, который живет в Германии. Была в таком же положении Ольга Китова, белгородская журналистка. Но это те журналисты, которые уехали из-за преследований. Я на самом деле знаю огромное количество журналистов, их десятки, те, которые просто уже не могут здесь работать, не та атмосфера. И они уезжают в разные страны, благо, что с большим количеством переселенных россиян, во многих европейских странах уже создано большое количество газет, журналов, радиостанций на русском языке. В Праге, насколько я помню, выходит уже пять или шесть газет. В Лондоне выходит в эфир радиостанция, есть, по-моему, телевидение, то есть есть где работать. И журналисты уезжают для того, чтобы жить там, где нет вот этого политического давления, нет этой атмосферы, от которой становится тяжелее и тяжелее.
Владимир Кара-Мурза: Член общественной палаты Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», не приемлет давления на прессу.
Павел Гусев: Сегодня то, что происходит в Грузии - это прежде всего слабость власти и это абсолютно четкие компоненты и контуры диктатуры, которая сегодня существует в Грузии. Любой диктаторский режим прежде всего бьет по средствам массовой информации. Если сильная власть, если ты ощущаешь силу в создании демократического государства, то ты не боишься средств массовой информации и они тебе не мешают, даже если народ выходит на улицу. Давайте вспомним Ельцина, когда в 93 году вышли на улицу и были события очень опасные для страны, для общества с разных позиций, то никто не закрывал никакие средства массовой информации ни с той стороны, ни с другой стороны. Это говорит о том, что даже тогда власть, не имея достаточной силы, понимала силу средств массовой информации и общественного мнения.
Олег Панфилов: Спасибо господину Гусеву, редактору одной из ведущих газет, за напоминание о том, какие были преследования журналистов во время разных чрезвычайных ситуаций. Во-первых, это было и в 91 году, и «Эхо Москвы» имело большие проблемы, и газеты имели проблемы. А в 93 году президент Ельцин подписал указ о приостановке деятельности, по-моему, 13 коммунистических газет. Я тогда, кстати, протестовал против этого, потому что это было незаконное решение Ельцина. Я уже не буду говорить, что есть огромное количество противозаконных или антизаконных действий власти за последние годы, особенно за последние пять-шесть лет, когда арестовываются тиражи газет и это происходит сейчас. Спасибо одному из радиослушателей за напоминание о том, как арестованы тиражи газет СПС уже в эту предвыборную кампанию. Есть проблемы в других политических партиях. Так что происходит это, к сожалению, в России довольно часто. Но как в российском фольклоре говорится, можно увидеть соринку в чужом глазу и не увидеть бревно в собственном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Что можно сказать? Просто грузины говорят, люди с Кавказа задают такой вопрос: кто, уважаемый гость, ваша мама и ваш отец, что воспитали такого человека, который говорит о 500 людях, которые находятся в госпиталях Тбилиси, как о соринке в глазу.
Владимир Кара-Мурза: Мы выразили соболезнование в начале передачи нашим коллегам.
Олег Панфилов: Я сказал, что действия полиции были неадекватны ситуации - это действительно так. Но, видимо, такая привычка людей чаще говорить и меньше слушать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Я, возможно, выскажу парадоксальную вещь, может быть она многим не понравится, но я ее попытаюсь высказать. Нужно почаще избивать демонстрантов. Демонстрантов избивают одинаково и в Грузии, и в России, и в Штатах. Но нужно почаще избивать демонстрантов, потому что без избиений и без противостояний в классовых боях ничего не достигается.
Олег Панфилов: Это очень грубо. Если вы не обидитесь, я вас поддержку не в том, что нужно избивать, а в том, что нужны какие-то ответные действия. То есть когда против российских журналистов предпринимаются ответные действия, к сожалению, многие журналисты просто или молчат, практически ничего в ответ не происходит. Вот это очень плохо. В ответ на избиение российских журналистов в этих трех городах в апреле этого года должны были быть какие-то ответные действия. Их, к сожалению, не было. К сожалению, российские журналисты, как правило, молчат и ничего не предпринимают.
Владимир Кара-Мурза: Нашу телекомпанию закрывали четыре раза, я бы не сказал, что надо почаще закрывать телекомпании, чтобы что-то стало понятно обществу. Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Американское правительство купило для Грузии правительство, но оно забыло купить народ. Надо было доллары как в Афгане с самолетов разбрасывать. Но делать это надо раз в месяц, и тогда было бы все прекрасно.
Олег Панфилов: Спасибо большое. Я повторяю, что если вы своими собственными глазами видели процесс покупки-продажи грузинского правительства, то, пожалуйста, предъявите какие-то доказательства. Говорить можно о ком угодно, можно говорить о заговоре международном, можно говорить об американцах, которые действительно в чем-то помогают правительству Грузии. Но вы никогда не сможете купить тех людей, которые приходят на выборы и голосуют за тех людей, за того человека, которого они хотят видеть или президентом, или премьер-министром, или депутатом парламента. Обвинять какую-либо страну или в первую очередь американцев – это любимое занятие российских пропагандистов, и очень жаль, что много людей в России поддаются этой пропаганде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сулит ли объявленное фактически начало предвыборной кампании, скажем так, президентской, во всяком случае, снятие информационной блокады?
Олег Панфилов: Я думаю, что да. Я думаю, что если действительно, как уже сегодня говорили, на улицах Тбилиси спокойно, если оппозиция пойдет на какие-то переговоры с властями, то чрезвычайное положение, кто-то из чиновников Грузии говорил, что это может продлиться два-три дня. И для того, чтобы началась полноценная предвыборная кампания, если выборы действительно состоятся 5 января. Будет еще один политический процесс, а самое главное - будет политический выбор у Грузии. Не России. Не забывайте, что это две разные страны.
