Иван Толстой: Герой нашей сегодняшней программы – Марина Ефимова, наша коллега, прозаик, тайный поэт и, не скрывающая своего таланта, любимая многими - радиоведущая. Даже те, кто ничего не понимают в радиовещании, и те соглашаются, что слушать ее программы – удовольствие, а уж те, кто понимают, говорят: счастье!
(Звучит фрагмент из программы Марины Ефимовой)
Марина Ефимова: На волнах Радио Свобода передача «Счастье как объект научного исследования». Ведет передачу Марина Ефимова.
Иван Толстой: Вот так, всегда приподнято, вот уже который год начинаются на наших волнах программы Марины Ефимовой. Послушайте, как умеет она сразу взять быка за рога.
Марина Ефимова: Зимой 1998-го года три профессора-психолога отдыхали на дешевом курорте в Мексике. Нежась на пляже в шезлонге и любуясь голубой водой залива, один из них сказал:
"Посмотрите на этот райский уголок. Он осветил даже наши угрюмые физиономии. А ведь вся наша психология занимается только негативными эмоциями - депрессиями, стрессами, фобиями, маниями. Почему? Почему не разобраться в секретах положительных эмоций?"
"Эврика!" - закричали два других психолога.
Так, зимой 1998-го года на пляже Мексиканского залива родилась новая отрасль психологии. В нашей передаче участвует ее отец-основатель, профессор Мартин Зелигман.
Мартин Зелигман: Практическая психология всегда, до последних пяти-шести лет имела дело с отрицательными величинами. Хорошо бы нам перейти с душевного состояния "минус три" на душевное состояние "минус один". Если удастся достигнуть "нуля" - это победа. Но нам надо разобраться с плюсовыми состояниями души. От чего возникает ощущение счастья? Как долго оно держится? Возможно ли его продлить? Нужна была новая отрасль психологии - позитивная психология. Исследование положительных эмоций человека стало моей профессией. А усиление и охрана этих эмоций стала моей миссией.
Марина Ефимова: Но, профессор Зелигман, позвольте мне процитировать вашу собственную книгу - Authentic Happiness ("Подлинное счастье"). В ней вы пишите о необходимости отрицательных эмоций, которые развились в человека в результате эволюции. Вы пишете: "Страх, ненависть, отвращение, являются путеводителями в борьбе за выживание, в той же степени как физическими путеводителями являются свет, звук и запах. Как у зверя, чьи рецепторы сигналят "дерись!" или "беги!" или "насторожись!", отрицательные эмоции мобилизуют и человека, дают ему шанс обнаружить препятствие или ошибку или опасность и справится с ними".
Мартин Зелигман: Да, негативные эмоции, такие как страх, гнев, подозрительность, являлись орудиями выживания человека в процессе эволюции, да и сейчас сохраняют свою роль в вечной игре победитель-побежденный, выигравший-проигравший. Вопрос в том, зачем в нас вложены положительные эмоции. Тоже ведь не зря. Я думаю, американский психолог Барбара Фредриксон первой дала ответ на этот вопрос. Она сказала, что положительные эмоции являются строительным материалом психологической выносливости.
Марина Ефимова: Мне кажется, что так же, как человека не надо учить чувствовать страх или гнев, так его не надо учить испытывать счастливые ощущения. Они нам даны изначально.
Иван Толстой: Марина Ефимова – сотрудница нью-йоркского бюро Радио Свобода. В конце 80-х годов она на пару с Сергеем Довлатовым вела большую программу «Бродвей 1775», потом Довлатова сменил Владимир Морозов, потом «Бродвей» сменился программой «Поверх Барьеров» - но для Марины Ефимовой любая передача (как бы она ни называлась) всегда – о человеческой жизни на американском фоне.
Так же построено и интервью, которое Владимир Морозов взял у Марины ко дню ее рождения.
Владимир Морозов: Марина, прежде всего, я хочу извиниться, что мы выдали ваш возраст…
Марина Ефимова: Я как раз надеялась, что вы его не выдали. Ну, просто юбилей и юбилей. Зачем цифры?
Владимир Морозов: С другой стороны, все-таки 70 - это такой рубеж… Это рубеж для вас? Вчера было по-другому, чем сегодня?
Марина Ефимова: Да совершенно никакого рубежа, совершенно этого не замечаю, совершенно не хотела бы, чтобы другие это заметили.
Владимир Морозов: Прекрасно! Поздравляю, значит, не с юбилеем, а с тем, что вы на него внимания не обращаете.
Марина Ефимова: Никакого.
Владимир Морозов: Сколько вы лет живете в Америке?
Марина Ефимова: С 79-го.
Владимир Морозов: А вот если сравнивать ту половинку жизни, которая российская и американская, то где лучше была жизнь для вас, где она была для вас добрее - здесь или в Америке?
Марина Ефимова: Действительно, очень трудно сказать. Мой друг замечательно мне рассказывал, что кто-то из наших ровесников в Москве сказал: «Ну, посмотрите, что со мной демократы сделали! Мне было тогда двадцать четыре, а сейчас мне сколько? Шестьдесят семь!». О чем вы говорите! Я там жила до сорока, а здесь - после сорока.
Владимир Морозов: Понятно. Тогда я снимаю вопрос.
Марина Ефимова: Вообще, Володя, я вам должна сказать, что у нас, когда мы жили в России, слова «космополитизм» и «космополит» были ругательными. У меня отец семь лет в Воркуте просидел за это слово.
Владимир Морозов: Ну, ругательным оно было только в официальном лексиконе.
Марина Ефимова: Конечно. Но все равно. Я думаю, что вот здесь как раз я стала космополитом. Но я совершенно не изменила душевного подданства России, своему отечеству. Как была русской, так и осталась. Но просто космополитизм - это значит, что я начала понимать и чувствовать другую страну так близко, любить и ненавидеть в ней так же многое, как я любила и ненавидела в России, что она уже до некоторой степени стала моей. Поэтому уже и на Россию можно смотреть со стороны.
Владимир Морозов: Минуточку. Что вы хотите сказать? Вы хотите сказать, что мы вами имеем американские паспорта, я себя считаю американцем, русским американцем, а вы считаете себя русской русской?
Марина Ефимова: Наверное, да.
Владимир Морозов: Это не ваша страна?
Марина Ефимова: Наверное, нет.
Владимир Морозов: Почему?
Марина Ефимова: Наверное, я была слишком русской, чтобы стать американкой. Я смотрю на нее, как благодарный путешественник.
Владимир Морозов: Какое путешествие! Затянулось путешествие на тридцать лет!
Марина Ефимова: Тем не менее, что я могу сделать?
Владимир Морозов: Сколько мест жительства вы сменили в Америке?
Марина Ефимова: Всего три. Я прожила шесть лет в Мичигане, потом 20 лет в Нью-Джерси под Нью-Йорком, фактически в Нью-Йорке, и вот сейчас меньше трех лет - в Пенсильвании.
Владимир Морозов: Но это же дом. «Я возвращаюсь домой», «доехал домой», «дома», «у нас»…
Марина Ефимова: Мой дом - на углу Разъезжей и Ивановской. И навсегда там станется.
Владимир Морозов: Бывают же такие русские патриоты! Вы много встречали таких?
Марина Ефимова: Это не называется патриотизм.
Владимир Морозов: А как это называется?
Марина Ефимова: Это называется просто - моя суть.
Владимир Морозов: Мне, например, здесь лучше. Я здесь дома, я туда приезжаю в гости, и мне там не комфортно, хотя я туда езжу, у меня там родственники, внуки, дети.
Марина Ефимова: Конечно, я уже тоже отвыкала от обстоятельств, от деталей, мне там уже трудно было бы прижиться, я уже не знаю новых правил, даже нового языка, наверное. Но та страна, из которой я уехала, она осталась моей.
Владимир Морозов: То есть, вы хотите сказать, что если бы вас оттуда, Игоря, в частности, вашего мужа, не поперли, не поторопили бы оттуда, вы оттуда бы и не уехали?
Марина Ефимова: Нет. Я как бы чувствовала заранее, что я настолько русская, что у меня не будет другого дома. Я не хочу сказать, что мне здесь не хорошо, мне здесь очень хорошо, но другого дома у меня не может быть.
Владимир Морозов: В общем, вы должны сказать спасибо КГБ за вот эти 30 лет этого вашего американского гостевания. Они Игоря оттуда поперли.
Марина Ефимова: Да. И, конечно, это замечательное путешествие.
Владимир Морозов: Но обычно люди нашего возраста жалуются здесь на то, что происходит отторжение от детей. Там все-таки мы больше связаны с детьми, а здесь дети быстро осваивают английский, становятся американцами и появляется ров между нами. Чувствовали вы это?
Марина Ефимова: Мои дети прекрасно здесь живут, в Америке, но они остались русскими. У них прекрасный русский язык, и они остались даже по натуре своей гораздо ближе к русским, чем к американцам. У них друзья и русские, и американцы, и они так и остались на этой грани между Россией и Америкой, не стали американцами.
Владимир Морозов: Но я помню ваши рассказы, когда ваши дети были еще поменьше, я помню, что вы пытались читать русские сказки старшей дочери или младшей, и вы ей читаете, а она скучает. Оказывается, она не знает слов «калитка», «тропинка». Все-таки какие-то ножницы были между вами?
Марина Ефимова: Конечно, были. И замечательно то, что в каком-то возрасте, лет в 15-16, моя младшая дочь почувствовала, что она должна как-то себя самоидентифицировать, то есть понять, кто она такая. И поскольку она всегда была на стороне обиженных, то она стала такой «черной», она стала «русской черной». Ее даже в школе называли Black Russian . То есть, она стала бороться за права черных, вообще себя как-то идентифицировать с ними.
Владимир Морозов: Любопытно. Недавно я разговаривал с одним чернокожим певцом, и он сказал мне по Эминема, про певца, который белый: «Этот белый парень решил быть черным, выбрал судьбу черного». То есть, она сделала то же самое?
Марина Ефимова: Наверное. Ей было 15, кажется, лет. Мы не то, чтобы особенно этого испугались, но мы решили ей показать, дать варианты. И вот тогда в первый раз в этом возрасте мы отправили ее в Россию. Она боялась ехать, хотя ее там должны были принять наши друзья, и я помню, что в аэропорту она расплакалась. И я думаю: ну что, сдавать билет что ли, забирать ее обратно? Как-то невозможно. И я ей говорю: «Знаешь, Наташа, вот помяни мое слово, русские больше похожи на черных, чем на белых американцев». Проходит неделя, она нам оттуда звонит уже веселая, уже жизнерадостная и говорит: «Мама, ты была права».
Владимир Морозов: Смех-смехом, но мне кажется, что вот это ваше тяготение к России все еще остающееся, оно зависит вот еще от чего. В Питере вы общались с Бродским, Найманом, Кушнером и другими. То есть, это элита литературная. Сюда вы приехали, язык у вас, конечно, не был на таком уровне, чтобы на такие высоты выйти сразу, да он и редко бывает у людей такой язык. Вот это как сказалось на вашей жизни?
Марина Ефимова: С одной стороны, конечно, никогда здесь с американской элитой я не общалась, но, слава богу, в моем окружении был и тот же Бродский, и Петя Вайль, и Саша Генис, и другие представители русской интеллигенции. Поэтому, честно говоря, я не почувствовала. Я страшно скучала по своим друзьям, по их личностям, а не по уровню. Кстати, я вам хотела сказать, что когда я поступила сюда (на Радио Свобода), первый человек, который меня сюда пригласил, был наш начальник Юра Гендлер, который был и остается невероятным американским патриотом. И он начал приучать меня к Америке, рассказывать о ней, высмеивать часто мои русские пристрастия. И, в частности, я помню очень хорошо, как он, например, пытался привить мне любовь к американскому кино. Он говорил: «Вы смотрите европейский фильм, вы можете сходить в уборную, придете, и ничего не произошло. Все то же самое. Попробуйте сбегать на американском фильме. Все прозеваете». И, надо сказать, что этот аргумент на меня не подействовал, но я стала присматриваться к американскому кино и открыла для себя кладезь замечательных американских режиссеров, замечательных американских фильмов и прямо пыталась всем про это рассказывать, в том числе и в передачах, чтобы всех к этому приобщить тоже.
Владимир Морозов: В России мне, кроме государственного давления, несвободы и всяческой лжи не нравилось еще и отношение людей друг к другу. То есть, назвать людей «чернозадый», «армяшка», «чучмек», и так далее. Здесь, однажды, мы ехали 45 минут в машине с моей женой и с ее двумя американскими приятелями. Все они работают в американской школе, и они ругали дружно какого-то учителя, который очень плохо обращается с детьми – жестко, грубо. И только в конце разговора кто-то из них ненароком помянул: «Зачем же он так себя ведет, ведь он же плохой пример показывает таким же, как он, чернокожим детям». Я представляю, что в российской ситуации его бы уже многократно обозвали обезьяной, чертом и дьяволом. Вот вы это замечали? Можете вы снять шляпу перед вот таким американским равенством на персональном уровне?
Марина Ефимова: Это очень сложный вопрос. Все это зависит от уровня людей. Я в России всю жизнь общалась с людьми, которые точно так же никогда себе не позволяли неуважительных комментариев. Конечно, это могло прозвучать в каком-то анекдоте. Но то же самое и здесь. Вы можете найти уровень, где и эмигрантов обзовут, и черных, и мексиканцев, и кого угодно. Господи, о чем говорить - все это дело времени. Я помню, что я приехала в Чикаго, и мои друзья повезли меня в какой-то район, где такая маленькая площадь, от которой отходит улица, вся заросшая сиренью. Мы подошли к этому перекрестку, они раздвинули сирень, и я увидела заржавевшую вывеску: «Евреям вход воспрещен».
Владимир Морозов: Да полно! Эта вывеска была отлита в чугуне 70 лет назад!
Марина Ефимова: Конечно. Так и всё. На юге 40 лет назад точно так же говорили, точно такие же были безобразия. Это разные круги, разные уровни, разная степень интеллигентности.
Владимир Морозов: Я беру один круг. Вот в кругу учителей или журналистов этого чернокожего топтали бы, будь он чернокожий, татарин, грузин, армянин, не дай бог, туркмен.
Марина Ефимова: Разные уровни. Не могу так сказать.
Владимир Морозов: Давайте перейдем на личный уровень. Сколько лет вы замужем?
Марина Ефимова: Забыла.
Владимир Морозов: Ну, приблизительно? Сорок? Сорок пять?
Марина Ефимова: В 2009 году будет золотая свадьба.
Владимир Морозов: Ой-ой-ой!
Марина Ефимова: Если доживем.
Владимир Морозов: Доживите, пожалуйста, потому что вы - редкий случай. Ведь по нынешним временам один брак в жизни… Я помню, один из персонажей Ремарка говорил, что «человеческая жизнь слишком длинна для одной любви». Как вам удалось прожить в одном браке всю жизнь?
Марина Ефимова: Вы знаете, тут я с удовольствием процитирую всем известного актера Пола Ньюмана, который женился на замечательной актрисе Джоанне Вудворт в молодости, они также прожили всю жизнь. Недавно было интервью с ним, уже старым, и журналист задал ему такой же вопрос: «Как вы сохранили брак, особенно в Голливуде, особенно в актерской среде?». Он сказал: «Вы знаете, мы поженились в то время, когда в Америке все чинили – тостеры, утюги, ничего не выбрасывали. И браки тоже чинили».
Владимир Морозов: Но потом пошел блочный ремонт. Сломался мотор – выкинули мотор, что-то еще – выкинули…
Марина Ефимова: Но мы успели еще до этого периода, так что все чинилось.
Владимир Морозов: То есть, никакого совета нашим слушателям вы не дадите, как все-таки чинить?
Марина Ефимова: Нет, советов не даю.
Владимир Морозов: А жалко, интересно бы узнать, я сам бы воспользовался в своей практике. Я читал, давным-давно, вашу книгу «Через не могу». Это было очень здорово написано, очень забавно, занятно, хотя тема-то была трагическая – ленинградцы, война, после войны. Вы что-нибудь писали еще?
Марина Ефимова: Нет.
Владимир Морозов: А почему?
Марина Ефимова: Некогда.
Владимир Морозов: А мемуары какие-нибудь пишете?
Марина Ефимова: Нет.
Владимир Морозов: Но ведь хочется?
Марина Ефимова: Ну, некогда, серьезно, некогда.
Владимир Морозов: Вы ведь знали массу интереснейших людей - и там, и здесь, и вообще, и эмиграция, и переезд.
Марина Ефимова: Я часто себя ругаю, что я ленилась и ничего не записывала за этими людьми. Они часто остались только в устных рассказах, в устных беседах. Не знаю, может быть, когда-нибудь соберусь. Но пока ничего не пишу, Володя.
Владимир Морозов: Марина, вы пишете ведь не только прозу, но и стихи. «Я повел дружка Егора // Вдоль Казанского собора…». Прочтите что-нибудь.
Марина Ефимова: Володя, это было написано 40 лет тому назад, и эти стишки не вышли за пределы моего поколения и города Ленинграда. Поэтому мне даже неловко их читать. Ладно, раз вы хотите, я их прочту. У меня не только детские были. Я прочту два стихотворения, которые в то время как-то пользовались успехом, люди даже помнят их до сих пор. Но я вам говорю, что это все устарело и никакого не имеет значения. Это все написано в 60-х годах, только-только мы кончили институт и начали работать.
Почему я инженер
год за годом?
Мне побыть бы, например,
садоводом.
Номерок с утра - в цветы,
в траву,
Не работа, а мечты
наяву.
Почему я инженер
института?
Мне побыть бы, например,
проституткой.
Для работы - только лень
да погода,
Ненормированный день.
Свобода.
А пока рябят в глазах
линии,
За окном гремит гроза,
ливень.
За окном свободный сквер
зеленеет пышно.
Почему я инженер,
как же это вышло?
Владимир Морозов: Вы в инженерах-то пробыли недолго, лет пять после института. Как вы так быстро изменили своей профессии?
Марина Ефимова: Надоело очень. Почему я инженер? Пошла пописывать, два года проработала на Ленинградском радио, в детской редакции, немножко писала для разных журналов, но, в основном, сидела дома, детей растила.
Полюбил бы меня хоть араб,
Хоть старик в волосатых морщинах,
Полюбил бы меня наш прораб,
Тоже очень страшный мужчина.
Уж любил бы, какая есть,
Без прически и без подкраски,
Не за ласку и не за лесть,
Без стеснения и без опаски.
Полюбил бы в профиль и в фас,
Хотя профиль – избави бог,
Мне бы к осени в самый раз
Завести такую любовь.
Владимир Морозов: У вас, я смотрю, какой-то такой иронический стиль. А где же ваша Ахматова? Я думал, что у вас будет что-то такое по следам Ахматовой, какая-то классика, всерьез.
Марина Ефимова: Нет, ничего такого не было. Это было наше поколение, и стихи были, в основном, ироничные, во всяком случае, я так писала.
Иван Толстой: Приветственное слово предоставляется Александру Генису.
Александр Генис: Когда Алешковский, которого Бродский считал «Моцартом языка», а другие - остроумным матерщинником, впервые пришел в гости к Ефимовым, то
Марина открыла двери и сказала «Здравствуйте».
«Бросьте ваши ленинградские штучки!» - закричал с порога Юз.
И я его понимаю. Мы с Мариной до сих пор на «вы». С ней так общаться кажется естественным. Марина воплощает в себе вежливое обаяние города, который всем нам справедливо казался самым интеллигентным еще тогда, когда
его не называли “родиной президента”. В моем представлении черты Марининого характера сливаются с питерским архетипом: северная сдержанность манер,
скрытое остроумие, уважение к хорошо сделанному искусству, строгий вкус и полное отсутствие жеманства. Не случайно общение с ней еще в ранней юности так ценил Бродский.
Познакомил нас, однако, Довлатов. Он же посоветовал держать ухо востро, лаконично предупредив: «Мыла не ест». По-моему, Сергей эту формулу позаимствовал у той же Марины. На нашем арго она стала означать интеллектуальную вменяемость, исключающую как сентиментальное отношение к духовным ценностям, так и пренебрежение ими. Марина олицетворяет норму. Шаг в сторону - побег от здравого смысла. Собственно, поэтому я и держусь к ней поближе - и на работе, и за столом, и на рыбалке. А однажды я даже поехал в скучнейшую Филадельфию лишь для того, чтобы подвезти на машине Марину и наслушаться ее рассказов.
Это, конечно, отдельная доблесть. Понятно, что на Радио соловьев хватает, но и среди них Марина - Шехерезада. Ее истории и впрямь напоминают сказки, ибо всех персонажей отличает ум, красота и ослепительное благородство. Это
потому, что Марина в жизни никогда ни о ком не сказала плохого слова. (В ее присутствии невольно подтягиваешься). Сплетая повествование из долгих нитей и узорных прядей, она умеет приподнять случай до словесности. Это не анекдот, не байка с драматической или смешной концовкой. Это - именно
рассказ, полный чудных импрессионистских деталей. Я, например, никогда не забуду пятерых братьев-красавцев из литовской деревни, что приезжали на мопедах смотреть кино под летнем небом. Как белели в неуверенной балтийской
темноте их нейлоновые рубахи.
Окруженная писателями, начиная с мужа, Марина честно читает всех своих бесчисленных друзей. Увидав стопку ждущих своей очереди книг - собака не перепрыгнет! - я свои и дарить перестал. Но и в такой компании литературная одаренность Марины была для всех бесспорной. Тем не менее,
появление ее книги поразило всех, кто прочел. Скажу просто и прямо: это - лучшее из всего, что доводилось читать о блокаде. Мне все тут нравится, кроме названия – «Через не могу». Конечно же, повесть должна была называться «Бабушка». И потому, что она спасла автору жизнь, и потому, что без всякого метафорического насилия зверски упрямая, жертвенная, жестокая и непобедимая, она стала символом страны, народа, его рока и нашей судьбы.
Я, между прочим, застал эту самую Маринину бабушку, прожившую больше ста лет. В Америке у нее в голове все смешалось, и она, окруженная иностранной речью, боялась, что немцы вот-вот вернутся. Успокаивая ее, Ефимовы развесели по всему дому плакаты: «Все в порядке: войны нет».
Прочитав Маринину книгу, Довлатов не без ревности пробурчал: «На одну книгу у каждого таланта хватит». Что, конечно, неправда: не у каждого. И я все жду, когда Маринину повесть откроет новое поколение читателей, не знавшее официоза прежней батальной классики.
Будучи, как все мы тут, литератором широкого профиля, Марина все пишет хорошо, и работать с ней - редкое удовольствие. Но больше всего я люблю те ее тексты, где она добирается до своего любимого искусства - кино. В Маринином пересказе мне многие фильмы нравятся больше, чем на экране.
На днях, узнав про юбилей, я стал вспоминать, сколько мы с Мариной знакомы. На третьем десятке лет сбился со счету и удивился тому, как она умудрилась не измениться.
«Леди не стареют, - объяснила жена и, не удержавшись,
добавила, - всем бы так».
Иван Толстой: Марина Ефимова. Искусство начинать программу.
Марина Ефимова: На волнах Радио Свобода передача «Дорогая Энн Лендерс». Ведет передачу Марина Ефимова.
«Дорогая Энн Лендерс, у моего мужа двое детей от первого брака, обоим за 20. Он тратит на них все свои деньги, не говоря о том, что он платит за их колледжи. Мои упреки он воспринимает враждебно. Если бы не эта проблема, наш брак был бы безупречен. Что мне делать? Обиженная».
Диктор: «Дорогая обиженная, отцепитесь от своего мужа. Половина вторых браков разваливается из-за детей. Смотрите, как бы и вы не стали статистикой. Энн Лендерс».
Марина Ефимова: Журналистка Энн Лендерс умерла в конце июня в возрасте 83 лет. Она вела в течение 53-х лет газетную рубрику советов и ответов на письма. Вообще таких рубрик и таких советчиц в Америке хоть пруд пруди. Единственное отличие Энн Лендерс в том, что ее рубрику покупали 1200 газет и читали ежедневно 90 миллионов человек. В 90-х годах она получала в день по 2 000 писем. 30 университетов удостоили ее звания почетного профессора. В чем был секрет Энн Лендерс? В нашей передаче участвует профессор Корнельского университета, специалист по популярной литературе и автор книги об Энн Лендерс Дэвид Гросфогел.
Дэвид Гросфогел: Если говорить не о феномене в целом, а именно об Энн Лендерс, то она сумела, мне кажется, убедить миллионы читателей в том, что понимает не только конкретный вопрос, который ей задан в письме, но и то, что стоит за этим вопросом - всю проблему целиком и даже причины возникновения этой проблемы. Ее короткие ответы, написанные простым языком, часто напоминали изречения народной мудрости, вывернутые наизнанку. Она была Хаджой Насреддином Америки. Неудивительно поэтому, что ее колонку читали каждый день 85 или 90 миллионов читателей.
Марина Ефимова: «Дорогая Энн Лендерс. Мой муж - пожилой человек. У него больное сердце и тяжелый диабет. Он уже дважды терял сознание на улице. Но он категорически не желает отказаться от курения и от выпивки. Я плакала, молила, угрожала - ничего не помогает. Что мне с ним делать?».
Диктор: «Ничего. Но вы можете сделать кое-что для себя и детей. Проверьте, в порядке ли его страховка и составил ли он завещание. Энн Лендерс».
Дэвид Гросфогел: Ее чувство юмора было как раз тем первым двигателем, который вывел ее в свет. Юмор Лендерс рождает тот дачный сорт остроумия, которое смешит и тонких людей и простых. Например, одному своему корреспонденту она написала: "Время изранит все, что залечило" - то есть вывернутое наизнанку изречение "Время лечит все раны".
Марина Ефимова: «Дорогая Энн Лендерс, я и мои подруги точно знаем, что у руководителя нашего церковного хора, человека женатого, роман с одной из хористок. Думаем, что это аморально. Что мы должны предпринять? Подружки».
Диктор: «Дорогие подружки, НСВЧД. Энн Лендерс».
Марина Ефимова: Это была любимая аббревиатура Энн Лендерс. Расшифровывается - Не Суйтесь В Чужие Дела.
Иван Толстой: Слово о юбиляре. Борис Парамонов.
Борис Парамонов: Марина Ефимова – мой давний сослуживец, но не только: я ее знал задолго до того, как мы начали работать на Радио Свобода. Мы ведь земляки – оба из Питера, а там были в каких-то соприкасающихся компаниях. Звали ее тогда, помнится, Маша Рачко. Пересечься же пришлось – вот парадокс – в Нью-Йорке. В Питере мы, кажется, вообще не встречались, но я помню такую деталь: говорили, что ее описал в романе «Зрелища» ее муж писатель Игорь Ефимов: «статная женщина с красивыми ногами» была его героиня. Встретившись с Мариной здесь, я увидел, что ноги у нее действительно красивые.
Я понимаю, что по нынешним политкорректным временам делать такие замечания не полагается, это считается унижением женщины, переведением ее из социального плана в биологический. Но Марина – человек иного воспитания, не только советского, но и светского, и, я уверен, комплимент оскорблением не посчитает. Марина вообще дает окружающим уроки хорошего тона. Например, говорит, что в споре или даже в ссоре, чем острее предмет разногласия, тем спокойнее и тише надо говорить. Марина – человек с манерами, но вы чувствуете себя в ее обществе совершенно свободно и раскованно.
Есть у Марины одно не то что бы качество или свойство, а так, маленькая деталь: она всегда называет свой родной город Ленинградом. Я у нее спрашивал: а не противно ли произносить это слово? Я, например, не могу его слышать, не то, что говорить. Марина отвечает: «нет» - и объясняет: блокада. Ведь не скажешь «Блокада Петербурга». 900 блокадных дней – это действительно советский патент на благородство. Марина – блокадница, была тогда еще ребенком, но, конечно, такой опыт не забывается.
Она, между прочим, написала об этом блокадном детстве чудесную повесть «Через не могу». Тут дело не в повести, да если угодно и не в Ленинграде – Петрограде – Петербурге, а в очень важном обстоятельстве, являемом в связи с Мариной, являемым самой Мариной. Есть в ней нечто, что позволяет говорить о связи времен в российской истории. Что-то осталось неубитым – живет и являет себя другим. Нет разрыва на месте старой раны, она как бы зажила, жизнь продолжается – русская жизнь, назови ее хоть советской. Вот Марина такая – связь времен нам в утешение. Нет в ней никакого антисоветского или даже хуже – антирусского снобизма, гнусного сознания собственного превосходства, как у многих людей, ухитрившихся свалить из совка. Нет того, что зовется фарисейством. Я был чрезвычайно, не скажу, что удивлен, – а приятно взволнован, когда Марина, укоренившись уже в своей американской жизни, поехала проводить отпуск не просто в Россию, а в ту деревню, где она студенткой была на картошке, или на сенокосе, не знаю. Она, оказывается, сохранила связи с теми деревенскими и при случае их оживила. Я люблю Марину и любуюсь ею во всех ее проявлениях, но этот эпизод из ее жизни мне дороже всего.
Иван Толстой: Фрагмент из исторической программы.
Марина Ефимова: «Почем Луизиана? К 200-летию покупки». В апреле 1803 года США купили у Франции территорию, которая по размерам в пять раз превосходила саму Францию. Новейшую книгу об этой покупке только что опубликовал историк Чарльз Керами, до того написавший две известных биографических книги. Во вступлении к своему труду о Луизиане он пишет:
Диктор: Вот разница между процессом воссоздания биографии великого человека и биографией грандиозного события. В биографии человека все загадки и отгадки заключаются в одной личности. В истории события грандиозность результата обеспечивается идеями, волей, упрямством, страстями, ошибками и прозрениями десятков, а то и сотен, людей. Плюс случайности, которым позавидовал бы автор приключенческих романов. Поневоле в душе рождается вопрос о роли провидения в истории событий.
Марина Ефимова: Покупка Луизианы, даже у многих американцев, плохо знакомых с историей, связывается в уме с жарким маленьким штатом размером в четверть Франции, который втиснулся между Миссисипи и Техасом на берегу Мексиканского залива. Сонная дрема болот, испанский мох, свисающий с деревьев, Новый Орлеан, французский квартал, карнавал Марди гра, южные красавицы, Теннеси Уильямс, "Трамвай желания", джаз. Но эта Луизиана лишь крошечная часть той, о которой пойдет речь.
Иван Толстой: Это начало программы. А вот послушайте, как мастерски Марина владеет искусством точки в рассказе.
Марина Ефимова: История покупки Луизианы действительно зависела от стольких людей и от стольких случайностей, что поневоле спрашиваешь себя: а что, если ее не удалось бы купить? Чем бы тогда были США? Маленькой страной? Мистер Чемберлен.
Чарльз Чемберлен: Да, если бы федералисты в это время были бы влиятельнее республиканцев, то покупка Луизианы вполне могла бы не состояться. Если бы Туссен и желтуха не погубили армию Наполеона на Гаити, если бы его флот не вмерз в лед, если бы Испания была посильнее, если бы воля Джефферсона была послабее, если бы... Если бы, то США были бы маленькой свободной страной, на краю огромного континента, занятого английскими, французскими и испанскими колониями. Луизиана, в принципе, изменила ситуацию. Государству еще не было 20-ти, а оно уже распространилось от океана до океана, не вступая в кровопролитные войны. Оно получило леса и минералы скалистых гор, гигантскую судоходную реку и плодороднейшие земли в ее долине. Луизиана сыграла огромную роль в развитии той экономической мощи, которой достигла Америка к концу 19-го века.
Иван Толстой: Рая Вайль дружит с Мариной Ефимовой не только в студии.
Рая Вайль:
Марину Ефимову я люблю. При всех своих дарованиях, она еще и хороший человек. За двадцать лет совместной работы я в этом убеждалась неоднократно. Мы познакомились уже в Америке, в нью-йоркской редакции Радио Свобода, которая тогда находилась рядом с Центральным парком. Наш бывший начальник Юра Гендлер тогда как раз собирался впервые запустить в эфир часовое радиошоу «Бродвей 1775», в котором Марина стала бессменной ведущей, а я – нью-йоркским репортером. Но это было уже потом. А сначала ее привел в редакцию и отрекомендовал Гендлеру, как очень способного человека, Сергей Довлатов. Довлатову Юра доверял и Марину взял, а поскольку ему нужны были люди для новой программы, тут же отправил ее с микрофоном на улицу - беседовать с первыми встречными о главных событиях недели. Потом Маврина, как только она это умеет, смешно рассказывала, какой для нее это был стресс – бегать по улицам, и задавать, ни с того ни с сего, незнакомым людям вопросы. И хотя она взяла несколько уличных интервью и даже принесла как-то забавную запись из Макдоналдса, на которой с американцами пела русские песни и хорошо, кстати, пела, это было не то, чем она хотела заниматься. А то обнаружилось, когда Гендлер, тоже, думаю, по совету Довлатова, предложил ей роль ведущей программы «Бродвей 1775». Это было неожиданно даже для самой Марины, и она не сразу согласилась. Да и Юра волновался, получится ли. А когда получилось, когда трудно было представить себе «Бродвей 1775» без Марины, гордился ею, как своим личным достижением. Она стала бессменной ведущей этой программы, сначала с Довлатовым, а потом, уже до конца, с Морозовым.
И со всеми у нее были естественные, дружеские отношения. В Марине мне нравится все. Как она относится к своей семье, к людям, как ведет себя, как выглядит, как пишет, как говорит, всегда спокойно, с юмором, по делу. Меня восхищало и до сих пор восхищает, с какой легкостью она осваивает новое, какие интересные делает передачи, какие глубокие проблемы затрагивает. А она смеялась: да нет никакой легкости, цитировала своего первого, еще до Юры, начальника, который ей говорил, что она сначала три часа готовится, потом полчаса работает, а потом три часа в обмороке лежит.
И, слава богу, если это ей помогает сохранить молодость, привлекательность, неисчерпаемую любовь к жизни и терпимость ко всем ее проявлениям. У нее все хорошо получается, потому что она не равнодушна. Она верующий человек, это проявляется во всем, что она делает. И в этом секрет ее успеха и в личной жизни, и в творчестве.
Браво, Марина, и от всей души поздравляю с двойным юбилеем.
Иван Толстой: Вернемся к большому интервью Марины Ефимовой, которое специально для сегодняшней программы записал Владимир Морозов.
Владимир Морозов: У вас, как мы выяснили, сердце в России. А где ваша голова? Вы читаете, в основном, по-русски или по-английски?
Марина Ефимова: Конечно, я читаю уже, в основном, по-английски. Наконец, после нескольких лет жизни здесь я научилась наслаждаться английским языком. Конечно, меньше английскими стихами, почти нет, но английской прозой. Боже мой, я прочла Диккенса по-английски, просто прочла нового писателя. Или Торнтона Уайлда и даже О'Генри. Почти всех писателей. Генри Джеймса…
Владимир Морозов: Как-то разброс большой. Торнтон Уайлдер - это понятно, это современник, это 20 век. Но Диккенс - это такой старообразный язык, и не поймешь ничего. И потом так длинно все, тягуче.
Марина Ефимова: Это совершенно восхитительный язык, это совершенно неповторимый юмор, который почти невозможно сохранить в переводах. Наслаждение от английского языка -это, пожалуй, главное наслаждение, которое я здесь получила от литературы, написанной по-английски. Что мне интересно - это узнавать все повороты, психологические детали, историю, людей, которые стали знамениты или не стали знамениты. Я, например, свои передачи ужасно не люблю делать про знаменитостей.
Владимир Морозов: Почему?
Марина Ефимова: Да потому что про них все знают.
Например, если про музыканта, то я предпочту сделать не про Армстронга, а про Роя Орбисона, или сейчас я буду делать Леонарда Коэна или какого-то далеко не такого известного музыканта, певца или барда. Недавно сделала передачу про врача Голдбергера, которого вообще никто в России не знает. Человек, который победил одну единственную болезнь – пеллагру. Невероятно интересная история, невероятно интересный человек. Сообразил, наблюдал, думал, абсолютно не жалел себя и победил эту страшную болезнь, которую называли «чумой юга».
Владимир Морозов: Меня больше занимают не такие открытия в Америке, а открытия живых людей, моих знакомых. Скажем, один из моих партнеров по охоте - охранник в тюрьме. Он знает названия всех зверей, птиц, цветов, трав, кустов. И знает их не только по-английски, но и по латыни. Он на байдарке прошел все реки и озера на севере штата Нью-Йорк. И, самое смешное, когда я помянул его Боре и Тане Парамоновым, первое, что они меня спросили: «Ну и что, это как у нас тоже?». «Что, как у нас?». «Ну, алкаш и садист?». Человек при той же профессии, при том же занятии - совершенно другой, потому что другая цивилизация. Эти открытия меня занимают. Вам приходилось встречаться с такими вещами?
Марина Ефимова: Володя, мне трудно так сравнивать. Вот в России был бы, скорее всего, другой тип. Да я в России таких типов встречала, таких разных, что у меня совершенно не складывается некий тип русского, с которым я буду сравнивать некий тип американца. Безумно разные люди там, безумно разные люди здесь. Каждый исключительно интересен, обстоятельства жизни разные, культуры разные, обучение разное.
Владимир Морозов: Я думаю, они все подавлены профессией, светскостью и возможностью командовать людьми. Я вам расскажу эпизод. Мы с женой снимали в России комнату у санитара психбольницы. И вот как-то он пришел с работы, и мажет йодом опухшую руку. Я говорю: «Что, Терентич, рука-то?» Он говорит: «Да ну, дурака ударил». «А за что ты его ударил?». «Ну, мы его вязали в кровати, а он взял меня и лягнул. А я взял и врезал ему как следует». «Так он же больной человек, Терентич, как тебе его не жалко?». «Так он же дурак, сумасшедший, что они понимают?».
Марина Ефимова: Володя, конечно, это яркий пример, но, с другой стороны, вспомните фильм «Полет над гнездом кукушки», вспомните тамошнюю медсестру, или тамошних санитаров. Американские писатели, журналисты и режиссеры наблюдают такие же вещи.
Владимир Морозов: Советский псих мечтал бы о том доме сумасшедших, в котором оказался Патрик.
Марина Ефимова: Однако на вас ведь подействовал этот фильм?
Владимир Морозов: Нет.
Марина Ефимова: Я думаю, что тут тоже все бывает по-другому. Но также все зависит от людей и характера человека. Конечно, мне безумно нравится то, что здесь вошло в обычай. Очень многое, что здесь вошло в обычай. Мне кажется, что потихоньку это и в России входит в обычай. Мы когда-то много об этом говорили, сделали специальные подъезды для инвалидов, вообще отношение к инвалидам принято. Это не значит, что среди американцев нет злодеев, которые не будут относиться к этому инвалиду жестоко.
Владимир Морозов: Но общий уровень человека в той же профессии, в том же мундире, при тех же полномочиях почти, нет?
Марина Ефимова: Это общественный строй, где принято более гуманное отношение, приятие другого типа людей. Это, конечно, замечательное свойство Америки, и я не могу его не заметить. Но я вам рассказываю мой случай. Я садилась в автобус в Нью-Джерси и бежала к автобусу, мне нужно было пересечь железнодорожные пути. Я упала и подвернула ногу очень сильно. Встать не могу. Не говоря о том, что из очереди, стоявшей на автобус, никто ко мне не подошел, хотя я была в трех метрах от них, все сели в автобус, и автобус уехал. Дальше по этой насыпи идут люди, которые, видимо, работают в больнице, которая там, дальше. Сначала прошел молодой человек, подошел ко мне и спросил: « Are you OK ?». Я ему сказала, что я, к сожалению, совершенно не ОК, и у меня к нему огромная просьба - не позвонит ли он моему мужу, вот я живу тут за углом, который за мной приедет. Он сказал, что обязательно позвонит, только вот он опаздывает, бежит на работу. Следующая шла немолодая женщина, тоже подошла ко мне и тоже спросила, как я себя чувствую. Я сказала, что плохо и не может ли она позвонить, вот здесь вот автомат. Она сказала, что она очень торопиться на работу, она немедленно позвонит оттуда моему мужу. Надо сказать, что они оба позвонили моему мужу, но к этому времени мимо меня случайно проезжал полицейский, который тут же остановился, вызвал машину, позвонил мужу.
Владимир Морозов: Как вы объясняете такую штуку, что мы с вами отбираем из американской жизни совершенно разные примеры, которые для вас поддерживают ваше отношение к Америке и американцам, для меня – мое.
Марина Ефимова: Какое же мое отношение к Америке и американцам?
Владимир Морозов: Оно, скажем, более прохладное, чем мое.
Марина Ефимова: Нет, я, надо сказать, полюбила Америку и именно потому, что у меня ко многому в этой стране появилось личное чувство - удовольствие, благодарность, уважение, нежность, неприязнь, раздражение, и так далее. Весь реестр чувств. И именно когда ты чувствуешь к стране такое разнообразие различных ощущений и чувств, именно тогда она делается твоей отчасти. Я сейчас действительно должна признаться, что при том, что я навсегда останусь русской, но я даже уже стала отчасти американкой. Не потому, что я так люблю эту страну, а потому что я так приблизилась, так вжилась в нее. Самое главное – меня начали ужасно огорчать ее неудачи или то плохое, что в ней происходит. Раньше мне было безразлично, или я замазывала это. Но теперь, когда мне от этого больно, я поняла, что я вжилась в эту страну.
Владимир Морозов: Так что же получается? Я замазываю, я - певец светлых сторон американской действительности, а вы - реалист?
Марина Ефимова: А зачем обязательно принимать чью-то сторону, зачем обязательно быть или патриотом России или патриотом Америки? Это, по-моему, подход не обязательный. Вы можете любить двух людей, почему вы не можете любить две страны?
Владимир Морозов: Попробую.
