Ирина Лагунина: Во вторник свердловские областные депутаты приняли обращение, в котором просят Владимира Путина «Сохранить за собой роль национального лидера и продолжить активное участие в политической жизни России». Риторика этого послания очень близка к тому плану, с которым выступил координатор «Единой России» Абдул-Хаким Султыгов – сделать нынешнего президента пожизненным вождем нации. Пока движение «За Путина» набирает в силу в России, мы решили посмотреть на мировой опыт национальных авторитетов без портфеля. Примеров, достойных изучения, в принципе два. Иран и Китай. В прошлом выпуске программы мы говорили об Иране. Выяснилось, что иранская модель списана с советской. И хотя сегодняшняя Россия по стилистике руководства, системе партий, использованию пропаганды и отношению к гражданскому обществу и правам человека все больше напоминает Советский Союз, такое прямое повторение прошлого, вероятно, все-таки не до конца приемлемо для нынешнего российского общества. Сегодня – о Китае. Я передаю микрофон Андрею Шароградскому.
Андрей Шароградский: Лидер национальный далеко не всегда значит лидер государственный. И вообще, национальное лидерство – понятие очень расплывчатое и неопределенное. Тем более, применительно к Китаю. Ни в коем случае не отождествлять понятие "национальный лидер" с понятием, скажем, "император" призывает и мой собеседник востоковед, профессор школы востоковедения Лондонского Университета Александр Моисеевич Пятигорский
Александр Пятигорский: Само понятие «императора» в Китае кроме его других значений, как понятие любого главы государственной власти, будь он президент или кто угодно – это зависит от правления, это понятие формальное, связанное с государственной властью. Сейчас слово «национальный лидер» - это слово, которое при самом поверхностном слушании этого слова является отражением определенной субъективной политической ситуации. Такое слово может в умах говорящих возникнуть спонтанно или осмысленно – это не имеет в данном случае никакого значения. Мы попытаемся редуцировать его к тому значению, которое оно может обрести в разговоре. Речь же идет о политическом разговоре, который является выражением субъективной политической ситуации.
Андрей Шароградский: Более того, применительно к Китаю ситуацию запутывает и тот факт, что термин "национальный лидер" используется в отношении многонационального государства – хотя ханьцы в нем и составляют подавляющее большинство
Александр Пятигорский: Поскольку слово «нация» стало общеобозначатель в политических ситуациях, то поскольку именно оно общенационалньо, поскольку оно изъято из формальных структур власти, что остается? Значит назовем его, так думает участник беседы, не я же выдумал термин, вы мне его сейчас бросили, он употребляется другими людьми. Я думаю, что национальный лидер – это, с точки зрения стороннего наблюдателя, каким являюсь я в данном случае – это очень четкий термин субъективной политической рефлексии.
Андрей Шароградский: Поговорим тогда о традициях государственного (а не национального) лидерства в Китае. В его основе лежат традиции конфуцианства. Конфуций жил в 6-5 веках до нашей эры, уже при жизни у него было очень много учеников и последователей, а, начиная с конца 3 – начала 2 века до нашей эры, конфуцианство стало одним из краеугольных камней укрепления китайской государственности – Со второго века до нашей эры, вскоре после основания династии Хань конфуцианство было возведено в ранг государственной идеологии. (Хотя справедливости ради надо отметить, что объединение Китая в середине 3 века до нашей эры при знаменитом императоре Цинь Шихуане сопровождалось массовым избиением конфуцианцев).
Если говорить очень коротко, то важнейшим принципом теории управления конфуцианства , который гарантировал стабильность государства, стал тезис о том, что управление должно осуществляться образованными и морально безупречными людьми. Формирование государственного чиновника предполагало внутреннее нравственное воспитание и следование внешней системе «ли» (правил поведения), которые позволяли сохранять в государстве строгие иерархические отношения, напоминающие отношения в семье. С этой точки зрения император становился лицом совершенно непогрешимым – ведь находился на вершине созданной иерархии – ближе всех к небу.
В истории Китая есть немало примеров, когда – даже во время государственного переворота – свергнутых императоров не убивали, чтобы не вызвать смуту. Выходы были самые разные – их принуждали к самоубийству, изолировали, казнили только после того, как новая династия идеологически обосновывала свой приход к власти. Даже завоеватели Китая начинали играть в конце концов по китайским правилам – пример – последняя династия, маньчжурская династия Цин, правившая в Китае с 17-го по начало 20-го веков.
Интересна и судьба последнего императора династии Цин Пу И, который, как известно был изгнан из Запретного города, потом некоторое время возглавлял марионеточное государство Маньчжоу-Го, которое контролировалось японцами и в конце концов попал в руки коммунистов. У Мао были все основания уничтожить его – Пу И можно было бы обвинить в причастности к военным преступлениям японских войск. Однако Мао этого не сделал – Пу И вышел из лагеря, встречался с председателем КНР, даже некоторое время занимал государственный пост и женился на медсестре. Вышла его книга по названием "От императора к гражданину". Она полна трогательных историй о том, как перестроившийся император под проливным дождем бегал встречать свою жену, чтобы проводить домой.
Возможно, таким образом Мао как новый государственный лидер в первые годы своего правления хотя бы частично и очень формально обеспечивал преемственность власти. Это большой вопрос и вряд ли все историки с этим согласятся. Тем более, что Пу И не дожил до пика "культурной революции", и будь он моложе, вполне мог стать одной из ее многочисленных жертв.
Мао Цзэдун в разные годы своего правления был лидером государственным – пост председателя КНР был изобретен для него. И все время после 1949 года ( года основания КНР – и до смерти в сентябре 1976 года был лидером национальным – в том смысле, в каком мы ведем разговор о нем сейчас. После провала политики большого скачка в конце 50-х он не побоялся сделать тактический ход и отдать пост председателя КНР Лю Шаоци. Но вот вытерпеть даже косвенную критику в свой адрес со стороны Лю, сказавшего, что в катастрофе большого скачка виновата не только природа, Мао не мог, и в конце концов уничтожил Лю в годы культурной революции.
Как укрепившийся во власти национальный лидер Мао Цзедун не опирался на традиции конфуцианства. Власть государственная вновь уступает место власти политической. Профессор Александр Моисеевич Пятигорский
Александр Пятигорский: Я думаю, насколько я сейчас пытаюсь думать об истории 20 века, что национальное лидерство как неформальная категория политической власти не может быть связана с феноменом политической преемственности, то есть преемственности этой власти. Преемственность в данном случае означает и государственность. Поэтому, я думаю, что применение слова преемственность к национальному лидеру является просто методологически абсурдно. Вообще само понятие «национальный лидер», оно может редуцировать ситуацию, когда государственная власть как форма политической власти отступает и уступает место опять политической власти в ее субъективно воспринимаемом, идеализированном виде.
Андрей Шароградский: Многие историки также полагают, что пришедший к власти в Китае в конце 70-х годов Дэн Сяопин, под руководством которого в стране начались масштабные реформы, стал конфуцианские традиции восстанавливать, обеспечив успех реформ. Идеологические установки Мао Цзедуна, особенно в области экономической политики, очевидно противоречат установкам Дэна Сяопина. Можно ли тогда утверждать, что Дэн Сяопин не стал развенчивать культ Мао Цзэдуна, поскольку Дэн стремился опираться на конфуцианские традиции и обеспечить таким образом преемственность власти? Профессор Пятигорский в этом сомневается.
Александр Пятигорский: Я думаю, что он мог исходить из совершенно других субъективных установок, которые нам неизвестны. Он мог отрефлексировать свое национальное лидерство таким образом, который никак не требовал, а может быть даже и не допускал полного развенчания и уничтожения культа Мао. Я думаю, что здесь опять же сыграл его собственный момент традиционализма. Пусть хоть что-то свяжет меня с традицией, пусть новейшей традицией, но какой-то.
Андрей Шароградский: Так или иначе, но Дэн Сяопин, который уже был в преклонном возрасте, когда начались реформы, практически не занимал высших государственных и партийных постов, в 1987 году отказался от должности председателя Центрального военного совета, в 1990-м окончательно стал пенсионером. Тем не менее, именно он определял политику Китая, провел в Генсеки КПК и на пост председателя КНР Цзян Цземиня, наметил "преемника преемника" Ху Цзиньтао, который сейчас сосредоточил в своих руках ключевые посты.
Оставлю открытым вопрос, что сыграло главную роль в сохранении такого влияния Дэна до самой его смерти, когда он уже не вставал с инвалидной коляски и терял память. Конфуцианская традиция? Возможно. Все та же преемственность и стабильность, ради которой сажают в тюрьмы диссидентов и раздавили демонстрации студентов на площади Тяньаньмэнь в 1989 году (скорее всего, по прямому указанию Дэна) – все это важная часть государственной политики. А может быть бесценный опыт государственного администрирования, которым обладал Дэн Сяопин? Ведь руководство его было скорее государственным, а не идеологическим. Идеология играет сейчас в Китае второстепенную роль.
