Елена Рыковцева: Вчера в мою дверь позвонили. Я спросила: «Кто там?» «Агитатор от префектуры» - ответил женский голос. Я открыла дверь, а она открыла свой журнальчик. «Сколько человек придет голосовать?» Я ответила. «Хотелось бы записать ваши фамилии», - сказала она. «Хотелось бы посмотреть ваши документы», - сказала я. Женщина так долго искала документы по своим многочисленным пакетам, что мне стало даже неудобно за свою подозрительность. Наконец, достала удостоверение. «Агитатор от «Единой России», - прочитала я. - А почему вы говорите, что от префектуры?» «Потому что мы при префектуре! – твердо сказала женщина. – Префектура нам во всем помогает. Даже чтобы я зашла в ваш подъезд, с консьержкой предварительно договаривалась префектура. Иначе бы меня не пустили». По ходу диалога женщина вручила мне то, с чем, собственно, и пришла, – красочный буклетик под названием «План Путина». И мне стало окончательно неловко за то, что я ее так мучила. Потому что я стала, по-моему, первой, кто этот виртуальный «план» увидел живьем. Раньше я о нем только слышала, а теперь, наконец, увидела. И, конечно, я тут же предложила известным российским политикам обсудить этот план в нашей программе.
Итак, у нас в гостях депутат Государственной Думы Юрий Иванов, представитель КПРФ, и с нами секретарь президиума политсовета партии «Союз правых сил» Борис Надеждин.
И вот теперь – вторая часть моего рассказа, которая состоит в том, почему в нашем эфире нет представителей «Единой России», собственно говоря, партии, которая идет с этим планом на выборы. Вчера же днем я начала звонить в информационный центр «Единой России», вот сейчас три страницы телефонов передо мной лежат, которые мне там давали. Я выяснила, что пять человек в «Единой России» могли бы принять участие в этом эфире, - это люди, которым мы звонили вместе с этим самым информационным центром: Рязанский, Исаев, Володин, Воробьев, Морозов. Но никто из них не смог прийти по каким-то причинам. Других фамилий мне предоставить, к сожалению, не смогли. Далее информационный центр «Единой России» отправил меня во фракцию «Единой России» парламента, к Игорю Демину, руководителю этой фракции, с тем, чтобы он мне кого-то подобрал из своих депутатов. Я позвонила, сказала, что нужен кто-то, кто обсудит «План Путина» вместе с нами. Он сказал: «Но ведь это же любой может обсудить!» Я говорю: «Вот любой нам и нужен, любой, кто может от «Единой России» обсудить». И дальше услышала следующий текст: «Я по своей должности должен решать вопросы, связанные с законодательной деятельностью, а вы меня подталкиваете к тому, чтобы я нарушал законодательство и занимался предвыборной кампанией. И вы же меня потом в этом обвините». Я сказала Игорю, правильно ли я понимаю его, что он отказывается помогать мне с человеком от «Единой России», который способен обсудить «План Путина». Он сказал, что я понимаю его совершенно правильно. Потом я снова позвонила в информационный центр, объяснила всю эту ситуацию, там поохали, поахали, там действительно честно пытались мне помочь, сказали, что еще будут пытаться, но вот на этот момент никакого представителя «Единой России» в эфире нет.
Это был отчет для Центризбиркома и для вас, конечно, тоже, уважаемые слушатели, потому что вы тоже будете задавать вопросы, почему нет «Единой России». Вот не могут, не получается у них обсуждать «План Путина».
Итак, кстати, сказать, я хотела бы вас спросить, уважаемые гости, до того, как вы увидели у меня в руках эту бесценную книжку, кто-то ознакомился из вас с «Планом Путина»?
Борис Надеждин: Я могу сказать, действительно, когда я увидел по всему Подмосковью билборды (я живу в Подмосковье) «План Путина», я стал пытаться выяснить, в чем он состоит. У меня, конечно, много знакомых, которые активисты «Единой России», и я их стал спрашивать. Они говорят: «Слушай, честно говоря, нам пока дали установку говорить, что он есть, а потом, сказали, объяснят, в чем он состоит».
Елена Рыковцева: И напечатают тоже потом, да.
Борис Надеждин: Через две недели я сумел от них добиться следующего. Якобы «План Путина» - это нужно прочесть его послания Федеральному собранию за 7 лет.
Елена Рыковцева: Грызлов так говорил, официально.
Борис Надеждин: И на их сайте так и написано. Вот когда вы открываете на сайте «Единой России», что есть «План Путина», вы обнаруживаете не «План Путина», в смысле план – раз, два, три, четыре, пять по годам, а вы обнаруживаете тексты посланий президента Федеральному собранию. Я все эти тексты внимательно изучил, и могу сказать, что большего омерзения я давно не испытывал. Потому что дело вот в чем. Человек, находящийся в должности президента, в послании к Федеральному собранию говорит о проблемах чисто технологических, производственных и так далее. Ну, например, последнее послание президента в этом году запомнилось тем, что президент говорил про нанотехнологии и говорил про кругляк, что надо кругляк рационально использовать (это такие дрова, которые пилят). Если это план Путина, это просто какой-то анекдот. Такое ощущение, что те, кто пытается впарить «План Путина» как его федеральные послания эти, просто их не читали сами никогда в жизни.
Елена Рыковцева: Ну, вот я сейчас расскажу нашим слушателям, – слава богу, он оказался маленьким, коротким – в чем состоит «План Путина». Я, кстати, перед этим задам вам вопрос, уважаемые слушатели, что вы сами-то думаете о «Плане Путина»? Вы-то себе представляете его, этот план Путина? Итак, вот она, книжечка, очень маленькая, тоненькая, но красивенькая, с цветными фотографиями.
«Цель «Плана Путина» - это победа России. Победа над бедностью и коррупцией, над экономической, технологической отсталостью, победа в конкурентной борьбе ведущих мировых держав». Так, на одной страничке обозначена цель. На другой страничке – «План Путина. Три этапа». Но на самом деле оказывается, что первые два этапа – это подведение итогов того, что в стране уже сделано: «1. Наведение порядка. Первым шагом к возрождению страны стало наведение порядка. Россия преодолела политический и духовный кризис 90-х. Достигнута политическая и экономическая стабильность. Восстановлено политическое единство страны. Созданы условия для эффективной борьбы с терроризмом. Укреплена вертикаль власти. 2. Концентрация ресурсов. Наведение порядка в стране позволило сконцентрировать ресурсы для решения наиболее острых социальных и экономических проблем, все больше людей ощущают на себе положительные результаты экономического развития страны. Уже в ближайшие годы средняя зарплата составит 25 тысяч рублей. С 2000 года в пять раз вырос объем сбережений населения, в стране начала расти рождаемость». Вот эти две части – на этом останавливаемся, будем пока обсуждать, потому что третья часть – это будущее, что ждет.
Борис Надеждин: А можно сразу прокомментировать? Дайте мне этот листочек, я еще раз… Смотрите, вот я читаю – просто анекдот какой-то…
Елена Рыковцева: Пока первые два пункта, что сделано.
Борис Надеждин: Итак, смотрите, цель «Плана Путина» – победа России… «Победа над коррупцией» - пишет Путин в плане. Просто докладываю справку: за время правления Владимира Владимировича Российская Федерация опустилась по уровню коррупции со средних позиций (восемьдесят какой-то) на позорное 143-е место в мире. Второе, совершенно гениальная часть – «концентрация ресурсов», вот здесь написано. Докладываю о концентрации ресурсов: за время правления Владимира Владимировича все ресурсы страны сконцентрировались в Москве. Если до начала его правления бюджет страны, вот деньги – это богатство народа, бюджет страны – делились примерно пополам между регионами и центром, то сейчас – 70 процентов в центре. Результат – концентрация ресурсов. В Москве средние денежные доходы – 35 тысяч рублей в месяц на человека, официальные данные, в моем родном Подмосковье (проехали 20 километров) – в 2,5 раза меньше. А проехали чуть дальше – в Иваново, в Кострому, куда угодно съездите – есть регионы, где в 5 раз меньше денежные доходы, чем в Москве. А есть такие, как Тыва или Ингушетия, где в 10 раз меньше! Вот это и называется концентрацией ресурсов по-путински.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вам слово, оцените, пожалуйста, вот эту отчетную часть доклада «Плана Путина», что сделано в стране? Считаете ли вы правдой то, что там написано?
Юрий Иванов: Лена, можно, я побегу все-таки немножко по своей дорожке, и я буду не просто оценивать, а мне хотелось бы два слова о плане сказать. Потому что когда вы позвонили и предложили мне принять участие в передаче, я тоже вошел на сайт «Единой России», и я посмотрел – это действительно совокупность посланий президента, которая составляется всеми министерствами и ведомствами, сводится, и там его трубадуры в конце концов все прописывают в эту достаточно безликую речь президента, которую мне довелось слушать. С 1994 года я слушаю эту… скажем так… ну, «туфту» говорить не хочется, но не буду искать выражение. Но я вот попытался посмотреть не просто… Ведь сейчас можно разбирать этот план по разделам: внешняя политика, экономика, социальная политика, строительство правового государства…
Елена Рыковцева: Нет, мы не будем. Мы будем говорить о том, что мы получили, мы, избиратели.
Юрий Иванов: Лена, там есть определенные разделы, по которым можно вести речь, вот что сделано и что будет сделано. Но, тем не менее, я предложил бы взять за толкование этого плана одно совещание, которое произошло в ЦК «Единой России», и оно опубликовано на сайтах. Они собрали наиболее умных своих представителей, я так скажу (сделаю комплимент своим политическим оппонентам), это говоруны этой партии – Володин, Исаев, плюс достаточно известные политологи – Леонтьев, Марков, Мигранян, Никонов, Павловский и так далее… Есть люди, к которым я отношусь даже с определенной симпатией. Например, Мигранян – я его всегда читаю, слушаю. И вот здесь, в этой дискуссии они попытались этот план развернуть, они попытались его как бы доделать, потому что иначе это просто какой-то сырья кусок, и в нем ничего нет. И вот если анализировать эту дискуссию, которая между ними прошла, - вы правильно схватили, - они говорят, что вначале было наведение порядка, потом было накопление ресурсов, а сейчас вот, как говорит один из этих говорунов Исаев (он всегда, о чем угодно и много говорит): «А вот теперь мы будем этот пирог резать». И вот как его резать – дадим пенсионерам, на жилищный фонд – может быть, в процессе нашей передачи мы к этим вопросам конкретным вернемся. Сейчас бы мне хотелось вот такое комплексное свое понимание этого плана высказать.
То, что я вижу на протяжении последних лет, мы понимаем, что выборы – это война. Выборы – это война внутри общества. Это так, потому что противостоят различные точки зрения. Давайте я слово «война» закавычу. И вот в процессе этой «войны» очень важны мифы и понятия. И нам систематически вбрасывают определенные понятия, которые позволяют обывателя, не очень умного, не очень развитого или не очень грамотного, стараются его оттащить от основной дороги – от обсуждения его проблем. Вот вбрасывается, например, понятие «национальный лидер» - и вокруг него идет, наращивается, наращивается. Поэтому «План Путина» - это одна вот из таких пустышек, которые вброшены сверху, должны придать значимости «Единой России», и обыватель должен думать: там план есть, громадье планов у Путина. Поэтому, на мой взгляд, это чисто такая агитационная погремушка. Вот если мы сейчас посмотрим Интернет, то мы увидим, что в Интернет все-таки выходят люди достаточно образованные и грамотные, и мне очень понравилась одна вещь, которая там была сказана. Я в ответ на эту агитационную пустышку вбрасываю то, что я там прочитал. Один из читателей Интернета написал: «План Путина» - это как ему стать Абрамовичем». «План Путина» - это как его элите стать Абрамовичем. Поэтому я бы сейчас на месте оппозиции везде и всюду бы говорил. Абрамовичем не с точки зрения национальности, а с точки зрения накопления собственных ресурсов. Поэтому этот план – вот что ребята делали, а они преуспели в этом, путинская элита, и что они будут делать дальше.
Елена Рыковцева: А может быть, они план-то вбросили для того, чтобы коммунистам перебежать дорогу, для того чтобы возродить историческую память у людей, которые привыкли жить планами пятилеток, коммунистическими, чтобы они вспомнили. Сейчас очень модно ностальгировать по Советскому Союзу, и может быть, это тоже сыграет свою роль.
Юрий Иванов: «Планы партии – планы народа» у нас были, а теперь будет «План Путина». Но я говорю о том, как надо это воспринимать. А воспринимать надо просто: это демагогия.
Елена Рыковцева: Вот у вас нет «плана Зюганова», а у них есть «План Путина».
Юрий Иванов: Ну, у оппозиции есть свои планы.
Борис Надеждин: Я хотел несколько слово сказать. Если встать на позицию теоретико-философскую, что такое исполняет Путин сейчас в стране, «План Путина», стилистика… Знаете, я буквально вчера, по-моему… нет, позавчера вечером, когда он встречался с рабочими где-то в Красноярске, там был замечательный сюжет, его показали по всем каналам, когда Путин, – внимание! – занимая должность президента России и находясь, без всякого сомнения, в служебной командировке, Госсовет он проводил в Красноярске, он совершенно, я бы сказал, нагло агитировал за партию «Единая Россия», объясняя, что это единственная партия, которая что-то может. Вы знаете, я такого давно не видел. Я смотрю вечером телевизор. В 23:30 я приехал домой, поздно. Я включаю Российское телевидение, РТР, - там Путин сидит в зеленой куртке и агитирует за «Единую Россию». Я думаю: ладно… Включаю Первый канал – там просто то же самое. Потом через какое-то время я включаю НТВ, ТВЦ – и вижу то же самое.
У нас сейчас возрождается абсолютно советская пропаганда со всеми ее ужасающими, уже полузабытыми атрибутами, но у людей моего поколения, которым 40, 50, 60, просто это в печенках сидит. И я боюсь, что мы очень скоро начнем уже изучать историю партии, как это было, мы будем делать конспекты съездов «Единой России». Вот к этому все реально идет. И эта стилистика. Вот эта советская, и некие «планы партии – планы народа» и так далее… Ну, товарищи дорогие, хорошо известно, до чего она довела страну: когда были высокие цены на нефть при Брежневе – все было более-менее нормально, как только цены нефть упали при Горбачеве – страна развалилась в течение пяти лет, на куски развалилась. Вы этого хотите, дорогие товарищи, Путин и его команда?
Юрий Иванов: Лена, вы понимаете ведь, что получается, мы пришли говорить о «Плане Путина», и коль скоро мой оппонент хочет говорить об этой части выступления Путина, когда…
Елена Рыковцева: Вот только я хотела сказать: давайте не спорить на эту тему. Но раз уж вы начали – пожалуйста.
Юрий Иванов: Раз уж он высказался… Для меня советский период – это…
Елена Рыковцева: Святое.
Юрий Иванов: … совсем другое. Для меня советский человек – это не то, что предлагают эти наши либеральные ребята, для которых выше доллара ничего нет. Когда мы говорим о советской пропаганде, в ней было много уязвимых моментов, но эта пропаганда помогала строить БАМ, помогала возводить ДнепроГЭС и так далее. Но все-таки уйдем с этой стези.
Елена Рыковцева: Вот уйдем, Юрий Павлович, и давайте на нее вернемся по-другому.
Юрий Иванов: Лена, вам очень хочется, чтобы я бежал по вашему руслу.
Елена Рыковцева: Хочется. А почему же нет? Это моя работа, чтобы вы бежали по моему руслу.
Юрий Иванов: Но если мой оппонент говорил об определенном кусочке выступления Путина, то я вам скажу, что я в этом кусочке увидел.
Елена Рыковцева: Так я и хотела вас об этом спросить!
Юрий Иванов: Президент говорит, что «этих коммунистов, это партийное руководство никто не видел». Ну, во-первых, трепача Горбачева, который сейчас за рубежом живет и предал все, что только можно, мы видели, он разъезжал. И Хрущев ездил немало. Но я говорю о другом. Вот я рядовой российский адвокат, я работал в глубинке, и я вам скажу, надо же быть объективными. Если я приезжал в совхоз, я видел там инструкторов райкома партии, которые в этих сапогах там помогали собирать урожай на тех полях, которые сейчас в Подмосковье, откуда мой уважаемый коллега, поросли бурьяном. Мне кажется, это немножечко не то, о чем вы говорим, но вот в выступлении Путина я увидел другую страшную вещь, когда совершенно спокойно он говорит, что он в будущем, не будучи никем, потребует отчета от правительства и так далее. Вот это совершенно непонятно. Что такое духовный национальный лидер, на роль кого он претендует? На роль Сахарова, на роль Ганди? Но он на эту роль не вытягивает, потому что это человек с психологией Ксюши Собчак, это человек, который предал свою присягу, это человек – последыш Ельцина. Поэтому его моральный облик не позволяет мне принимать от него вот эти морализаторские рассуждения.
Елена Рыковцева: Вы ответили на все вопросы, которые я вам собиралась задать. А сопротивлялись. Но я еще уточню. Вот он говорит: «Когда вы все за меня проголосуете, у меня наконец-то появится моральное право спросить с Думы и с правительства». А раньше-то у него не было что ли такого права? Вы мне объясните.
Борис Надеждин: Давайте я постараюсь более четко сформулировать, как я понимаю, в чем состоит реальный «План Путина». Реальный «План Путина» состоит в том, чтобы удержаться у власти существующему окружению Путина. Проблема их заключается в том, что это невозможно сделать в рамках Конституции и в рамках элементарного соблюдения каких-то основ нравственности, морали, чего угодно. Напомню, в Конституции написано буквально следующее: 1. Президент – глава государства. 2. Отработал два срока – спасибо, займись чем-нибудь другим. Попытка соблюсти Конституцию, но оставить Путина все равно главным, как, например, главным был Брежнев, который не был президентом, а был начальником партии в советское время, - эта попытка в нашей сегодняшней ситуации чревата распадом государства. Это двоевластие. Какой бы ни был несчастный бедолага сделан президентом, а это можно попытаться себе представить, кто это – Зубков, Медведев, Иванов – не знаю, какой бы бедолага ни был президентом, по Конституции он будет главным в стране. И какой бы пост ни занял Путина – лидер партии, парламента, не важно – он не будет главный, у него не будет ядерного чемоданчика, не он будет командовать МВД, ФСБ и армией. И попытка решить эту дилемму для этих людей чревата потрясениями для страны и для жизни каждого человека. Мы уже проходили гражданскую войну в центре Москвы в 1993 году.
Елена Рыковцева: Я расскажу для наших слушателей, о чем же идет речь в третьей части «Плана Путина».
«План Путина – это рост благосостояния граждан страны, путь обновления государства, в котором не будет бедных и выброшенных из жизни. Это инновационная экономика, основанная на современных знаниях, интеллектуальном превосходстве и последних научных достижениях. Наша победа – победа над теми, кто хочет, чтобы в XXI веке Россия оставалась малоразвитой сырьевой страной на задворках глобальной экономики». Ну, я уж не знаю, кто хочет, я не знаю таких людей и такие политические силы. «Поэтому мы должны стать нацией квалифицированных и высокооплачиваемых специалистов. Уже сейчас «Единая Россия» реализует проект «Профессиональная команда страны». Реализация «Плана Путина» - залог нашей победы в глобальной конкурентной борьбе. Для этого государство возобновило космические программы, вкладываются средства в техническое переоснащение промышленности. Растут инвестиции в экономику. Начата масштабная реконструкция транспортных коридоров России. «План Путина» - это стратегическая программа развития страны от ключевых отраслей экономики до каждого региона, каждого города и деревни». Дальше – цитата из Путина. И дальше – концовка: ««План Путина» - это продолжение перемен к лучшему, это план строительства будущего, его реализация выгодна каждому гражданину, каждой семье и зависит от всех нас. Только вместе мы сможем создать Россию будущего, страну свободных, уверенных в себе, обеспеченных людей».
Вот спасибо этому плану за то, что он такой короткий. И мы можем его дальше обсуждать. Пожалуйста.
Борис Надеждин: Совсем короткая реплика. Вот вы только что зачитали в эфире поток сознания кремлевских политтехнологов. Он потрясает тем, что в этом так называемом плане нет ни одного количественного показателя вообще, а есть рассуждения о том, как хорошо быть великим и богатым, как плохо – бедным и больным. Но я предпочитаю оперировать статистикой. При всех разглагольствованиях о том, что сейчас жизнь стала лучше, ну конечно, у многих она стала лучше, но в те самые 90-е годы, которые так любит поливать грязью Путин и его вот эти пропагандисты, так, на секундочку, бюджет страны был в 10 раз меньше, чем сейчас, а на пенсии тратили в 2 раза больше денег, чем сейчас. Конечно, пенсии были маленькие, кто же спорит, но тогда на пенсии тратилось 7,5 процента ВВП страны. А сегодня, когда страна захлебывается от нефтедолларов, на пенсии тратится 4 процента ВВП страны. То есть если бы Путин проводил хотя бы такую политику, как проводили в 90-е годы те самые реформаторы, которых он ругает, пенсии в стране были бы не 3 тысячи рублей, а 7 тысяч рублей. Вот это нужно тоже иметь в виду. И лучше бы про это он написал в своем плане.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. «Он сказал: «Уйду, чтобы остаться». Его партией был обнародован план словесного будущего благоденствия. Думается, что при той же ставке цены на нефть за 8-летие нефтегазового золота уже реально возникли бы великие стройки, а пенсионеры насытились качественными отечественными продуктами», - так пишет Олег Дробот.
Юрий Павлович, пожалуйста, ваша оценка того, что я читала в «Плане Путина» о развитии страны? Все ведь правильно, по идее, страна должна быть богатая, процветающая…
Юрий Иванов: Лена, общие фразы - совершенно понятны. Но если мы берем, что сделано, и что будет делано, вот возьмем рядового человека, что его должно интересовать? Жилье – полный мрак. После нового года, вот сейчас я не буду ссылаться на источники, которые у нас в Думе об этом сообщают и говорят, но на 17 процентов, может быть, чуть меньше, будет подорожание цен на газ, на электричество, само жилье. Этими планами, вбросом объявили, что миллиарды тратиться будут на восстановление ветхого жилья и так далее. На самом деле это покроет только где-то 15 процентов необходимости. Собственники домов и люди, которых загоняют в ТСЖ, должны будут за свой счет ремонтировать все, и старики, и так далее. Там будут небольшие вбросы, может быть, в самых крупных городах. И так все, что мы ни возьмем: учеба – бешеный рост цен, лечение… Вот я сам сердечник, но, вы понимаете, у меня есть деньги делать операции, но у 90 процентов их нет. И так абсолютно по всем областям. Бензин, все эти любители наши, так сказать, машина – это сегодня средство передвижения, то уже даже не предмет роскоши. Поэтому как бы мне иногда хочется сказать: «Дураковатый обыватель, прежде чем ты идешь голосовать, посмотри в кошелек свой. Не телевизор слушай, что там тебе трубадуры трубят, а посмотри в кошелек!» А все остальное…
Вот у меня Комитет по конституционному строительству, выборы, в которых одномандатные участки ликвидированы, порог подняли, голосование «против всех» запрещено, губернаторов президент назначает… Когда-то очень давно мой коллега, представитель либерализма, писатель русский Максимов, который при коммунистах уехал в Париж, прочитав эту Конституцию, сказал: «Мы получили Конституцию полуфашистского государства». Вот я как конституционник могу сказать, очень жаль, но это Конституция самодержавия. И когда мы говорим о «Плане Путина», давайте попробуем опуститься на обывательский уровень. Путин – человек, у него есть семья, у него есть дети. И вот как вы считаете, Путин богатый человек или бедный человек, если у него друзья сидят, например, Тимченко сидит и четвертой частью нефти России торгуется? Теперь, если Абрамовичу он бросил распиленную «Сибнефть», и Невзлин чуть ли не из Израиля говорит о том, что, простите, Путин участвовал в распиле. Он на эти вопросы должен отвечать, но парламентское расследование в отношении действий президента не проводится никакое, оно невозможно. Я думаю, что Путин очень хорошо устроился, и для него главное – легализоваться перед Западом. Вот кого он действительно боится. Потому что мы все прекрасно знаем…
Елена Рыковцева: И, слава богу, и хорошо, пусть кого-то боится.
Юрий Иванов: … путинская элита – это счета за рубежом, их держат за горло оттуда. Поэтому рассчитывать, что этот человек будет думать о народе, понимаете, невозможно.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, давайте вернемся к кошельку как мотивации для голосования. Вот вы говорите, что надо посмотреть в кошелек. А человек смотрит в кошелек и думает: ладно, у меня хоть такая денежка там лежит, а я проголосую, сменю эту власть – так и этого не будет. Это же тоже присутствует, такой мотив.
Юрий Иванов: Ну, такого быть не может, потому что, понимаете, новая власть, она будет… Дело в том, что мы давно превратилась в страну третьего мира, и мы действуем в тех параметрах, которые нам задаются, скажем так, «глобалистикой». Поэтому кто бы ни пришел к власти – Лимонов, Зюганов, кто хотите, Баркашов – все равно власть будет вынуждена действовать в определенных пределах, в определенных рамках.
Елена Рыковцева: То есть меньше, чем сейчас, у людей уже точно не будет, так вы считаете?
Юрий Иванов: Возможно, и так.
Борис Надеждин: Лена, можно я цифры зачитаю? Просто я предпочитаю не лозунги, я предпочитаю цифры четкие.
Елена Рыковцева: Ну, давайте читайте.
Борис Надеждин: Вот смотрите, без всякого сомнения, за последние годы в рублях у людей денег стало больше, это никто не спорит. В номинальном выражении пенсии выросли с 2000 года по 2007 примерно в 5-6 раз. Но при этом, товарищи дорогие, по официальным данным, инфляция была в два раза, то есть делим пополам, но каждый, кто заходил в магазины в последние полгода, вот я захожу, у меня там магазин «Самохвал» во дворе, в «Перекресток» или «Копейку», - и там просто цены реально выросли в разы. Они не выросли на 10 процентов, а выросли в разы! Делим еще на два. Итак, интегрирую, выделяю. В результате реальный уровень пенсий и зарплат бюджетников при Путине вырос, но примерно в 1,5 раза. Это официальная статистика, я только ею пользуюсь. Но для сравнения, дорогие слушатели, бюджет за это время вырос в 10 раз, расходы на правоохранительные органы еще более опережающими темпами выросли, там речь идет о 15-20-кратном увеличении. И вот сравните: бюджет – в 10 раз, на правоохранительные органы, спецслужбы – опережающими темпами, то есть где-то в 15, на бюджетников, на пенсионеров – уменьшенными темпами намного, максимум в 1,5-2 раза. Поэтому, да, конечно, денег, товарищи, стало вроде побольше у людей…
Елена Рыковцева: Но могло быть еще больше!
Борис Надеждин: Могло больше в разы. Просто при сохранении хотя бы той политики, которая была в 90-е, я имею в виду хотя бы той пропорции, совершенно другая была бы страна. И еще один штрих. Средний денежный доход кандидата от партии публично известен. Нехорошо считать деньги в чужих карманах, это правда, но те, кто пошел в депутаты, они обязаны публиковать свои доходы. Я докладываю: средний денежный доход кандидата в Государственную Думу от партии «Единая Россия» составляет – я примерно говорю – 12 миллионов рублей. А у всех других партий – у КПРФ и так далее – меньше во много раз, не на 50 процентов, а меньше в несколько раз. Даже в СПС моем родном…
Елена Рыковцева: Хороший стимул вступать в «Единую Россию»!
Борис Надеждин: … средний доход кандидата от СПС меньше среднего дохода кандидата от «Единой России» - только не падайте - в 8 раз. Вот вам ответ, где деньги.
Юрий Иванов: Я все-таки тут бы дополнил. Глушить радиослушателями цифрами можно…
Елена Рыковцева: Да ладно, они простые, что там говорить, хорошо воспринимаются.
Юрий Иванов: Они очень простые, но, например, человек может здесь нам рассказывать о среднем доходе, допустим, членов руководства его партии, но при этом мы же не знаем, сколько у людей сброшено на Каймановы острова и какая недвижимость есть у них в Монако. И это никем не проверяется, не учитывается и так далее.
Борис Надеждин: Юрий Павлович, успокойтесь ради бога, никто сегодня, никакой вменяемый человек не скрывает от государства свои доходы. Если написано, что у господина Артякова, губернатора, или гражданина Резника, депутата, миллиарды рублей находятся, значит, так оно и есть. Меньше точно нет.
Юрий Иванов: И надо сказать спасибо этому Артякову, если он еще это задекларировал. Я говорю о тех ребятах, которые вообще не декларируют. И мы понимаем, что все, кто имеет накопления на Западе, это проверить невозможно. Но я о другом хотел сказать…
Борис Надеждин: То есть, что говорит Юрий Павлович? Надеждин назвал официальные – уже караул, а еще у них на Западе спрятано.
Юрий Иванов: Нет, вот то, что вы говорите об СПС, когда вы так благостно нам расписываете 90-е годы, вы знаете, я с вами просто согласиться не могу.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, мы договорились, что не будем сейчас туда.
Юрий Иванов: Договорились, но нам же все время это в качестве образца приводят. Я хочу сказать о другом, что когда мы говорим о накоплениях, если уж говорить о цифрах, то сегодня реальная инфляция – 12 процентов, а по подсчету некоторых экономистов – 14 процентов. Поэтому я по логике с пафосом того, что здесь говорилось, полностью согласен. И для меня критерий как раз – не эти цифры, а общий настрой общества. Когда человек не знает, в чем хранить накопления, в долларах или в рублях, на каких счетах, под какие проценты, когда он ждет все время дефолта, вот эта обстановка, что мы едем по краю какого-то обрыва, она все время присутствует. И это говорит о слабости нашей финансовой, банковской системы. И можно приводить цифры о том, что тот государственный долг в 120 миллиардов долларов, который был, и который мы списали, сегодня превратился в 340 миллиардов долга госкорпораций и фирм перед Западом, это тоже цифры.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать звонки. Нина Ивановна из Москвы, расскажите, пожалуйста, как вы видите «План Путина», что это?
Слушатель: Здравствуйте. Я вам единственное что хочу сказать. Вот партия СПС, Немцов был у власти, еще господа там, о Чубайсе я вообще не говорю…
Елена Рыковцева: Нина Ивановна, мы не будем сейчас этот вопрос обсуждать. Вы нам скажите, что вы думаете о «Плане Путина»? Не будем мы сейчас обсуждать СПС, абсолютно не для этого собрались. Еще обсудим, если хотите, но давайте про «План Путина» скажите.
Слушатель: Сейчас я скажу, но хотя бы вы во главе поставили Немцова, все-таки он, Немцов, более симпатичный, стройный юноша красивый, хотя он был у власти. Но вы поставили Белых – ему только вышибалой где-нибудь. А к «Плану Путина», я вам скажу так, что я, например, «План Путина» одобряю, я за Путина. Но не за СПС.
Елена Рыковцева: Хорошо, Нина Ивановна.
Борис Надеждин: У меня короткая реплика про Никиту Юрьевича Белых, лидера списка СПС. Парню 32 года, он отец троих детей, он ушел в отставку с поста вице-губернатора Пермского края, был самым молодым в стране, просто протестуя против грабительской, циничной коррупционной политики «Единой России». Вот хоть кто-нибудь в стране такое сделал сегодня из других губернаторов?
Елена Рыковцева: И потом, о вкусах не спорят. Вот наша слушательница так его характеризует, а мне он кажется вполне симпатичным чисто внешне. Давайте уже не будем обсуждать внешности политиков.
Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу ответить на ваш вопрос. «План Путина» - это повторение истории, у Островского была такая пьеса «Доходное место», и вот теперь «доходное место» у нас получилось для тех, кто поддерживает «Единую Россию», это в основном чиновники. И в чем заключается это доходное место? В том, что они произвол на местах творят, и суд их, как говорится, нигде не может ограничить ни в чем. Вот в этом весь «План Путина» и заключается.
Елена Рыковцева: Понятна ваша точка зрения. А сейчас прочитаю сообщения. «Я этих агитаторов гоню в шею с применением ненормативной лексики», - советует мне вот так поступать Киселев из Междуреченска.
«С какой же радостью выговорите в эфир гадости о советском народе и России. Конечно, все беды русского народа дают вам такую возможность говорить…» Мария, ну, никакой же радости нет, когда говорят люди о бедах. Ну, как же можно радоваться бедам? Я не понимаю таких сообщений.
«Зря вы волнуетесь. Вот придет новый человек в Кремль и поменяет «План Путина» на свой, как это было уже в истории не раз. Жизнь не стоит на месте, а догонять Португалию с «Планом Путина» и такими возможностями, как у России, ей богу, смешно», - пишет Добрый.
«Кажется, скопище ведьм и прочей нечисти называется шабаш. Точно не знаю его предназначение, но, наверное, делают они там общее дело. Может быть, «План Путина» - это и есть общее дело, только в масштабах не кучки нечисти, а в масштабах всей страны», - так предполагает Сергей.
Ирина говорит: «Не хватало еще об этом думать. Есть другие заботы и интересны. А что, действительно такой план существует? Слава богу, у нас на две квартиры тамбурная дверь, и никого без предупреждения не пускаем, хотя звонок время от времени тренькает». Очень простой способ отгородиться от этого «Плана Путина» (смеется).
«Оболванить народ всей России – это и есть «План Путина»», - так считает Галина из Белоруссии.
««Единая Россия» все делает правильно, лозунги должны быть яркими по форме и бессмысленными по содержанию. На избирателя это действует», - считает Геннадий.
«Я согласна, что Путин в передаче агитировал за партию «Единая Россия». Обращение Путина к депутатам о борьбе с бедностью, при этом он начал бороться с себя самого, увеличивая собственной подписью свою зарплату в 10 раз», - пишет нам ветеран труда из Москвы. Пожалуйста, подписывайтесь.
«Пропаганда на сибиряков не действует», - уверяет нас снова Киселев из Междуреченска.
«Если бы у Путина была совесть, он бы сказал, что плана нет», - считает Сергей.
«Конечно же, надо осваивать космос, потому там, скорее всего, меньше коррупции, а также не преследуют инакомыслящих», - пишет Игорь Сергеевич.
«План Путина» - это то, с чем пришел Путин на выборы первого срока своего президентства. Он не собирался его публиковать. Сейчас он обозначился. Если этого плана нет, то чего вы кипятитесь?» - пишет Анатолий. Да есть план, вот же он у меня лежит, красивая книжка.
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте. Как вы видите «План Путина»?
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы в первую очередь сказать немножко о другом. Я так считаю, что принес для своей страны намного больше пользы, чем господин Путин. Я работал в оборонной промышленности, в ВПК, и до сих пор я радуюсь за то, что производят там, где я работал. Я просто радуюсь этому. А Путин – я не знаю, что он пока… У нас разваливается страна, разваливается весь народ наш. Мы обеднели не знаю, во сколько раз. Я в то время получал приличную зарплату, у меня оклад был 600 рублей с лишним, я мог спокойно жить. Сейчас я получаю мизерную пенсию, и это все – «План Путина».
Елена Рыковцева: Как же так получается, вот я сегодня включаю телевизор в 7 утра, дебатов нет, есть рекламные ролики. Сначала идет ролик «Единой России», в котором несколько человек подряд, известных, неизвестных… Федор Бондарчук говорит, что без Путина, без «Единой России» он бы не смог так хорошо снимать кино, учительница в школе говорит, что без Путина и без «Единой России» у нас не было бы семи компьютеров в классе, и если так в каждой школе, то все должны голосовать… Ну, про Аллу Пугачеву я не говорю, она вообще считает президента лучшим, что у нас есть. Сталевар стоит у доменной печи и говорит: у меня теперь кошелек набит, я теперь зарабатываю! А что же было в 90-х годах? Одни олигархи зарабатывали. Вот что делает с нами «Единая Россия», вот как нам теперь хорошо жить. А после этого встык ставится ролик Никиты Белых, который говорит, что все-таки страна деградирует.
Борис, вот такие духоподъемные настроения показывают по телевизору (хотя, казалось бы, звонят нам люди с другим настроением), показывают, что людям стало жить лучше, веселее – и тут вы со своим роликом, что хуже им жить. Они же вас разве поддержат? Они скажут: «Ну, что же вы со своей ложкой дегтя-то к нам?»
Борис Надеждин: Вы знаете, мы говорим, «Союз правых сил» говорит исключительно правду. Более того, я вот в этой передаче…
Елена Рыковцева: А сталевар неправду говорит?
Борис Надеждин: … исключительно оперирую цифрами. Цифрами и больше ничем. Конечно, зарплата этого сталевара за 7 лет выросла, видимо, раза в два. А зарплата чиновника-бюрократа выросла в 10 раз. Конечно, за это время зарплата рабочего «АвтоВАЗа» в Тольятти тоже выросла примерно в 2-3 раза, а доходы гражданина Артякова достигли миллиардов рублей, который там был генеральным директором, а сейчас губернатор. Поэтому надо говорить людям правду, а правда познается в сравнении. Это первое. Второе, мы не боимся критиковать Путина.
Елена Рыковцева: Ведь он так популярен, а вы теряете голоса на этой критике.
Борис Надеждин: Мы не боимся критиковать Путина, потому что мы думаем не о своей шкуре, а о будущем нашей страны. И в ответ на эту критику, поскольку «Единая Россия» на дебаты боится выходить, они действуют другими методами. Коротко скажу какими. У нас арестована вся печатная продукция «Союза правых сил», просто вся. Нам не с чем идти к избирателям, потому что наши правдивые таблицы, что и как, с цифрами, они арестовали. У нас еще весной, например, в Красноярске милиция начала громить штабы. Вчера был просто допрос, обыск в штабе в Питере, и так далее, по всей стране это происходит. Вот это их ответ на нашу критику. Именно поэтомусегодня «Союз правых сил» обратился в Верховный суд с требованием отстранить товарища Путина от участия в избирательной кампании.
Елена Рыковцева: Я знаю об этом требовании, но результат нам понятен, конечно, заранее.
Борис Надеждин: Почему это? Посмотрим…
Юрий Иванов: Я, вообще, думал, что мы будем говорить здесь о Путине, о плане, но у нас тут идет как бы реклама СПС и так далее. К сожалению, мой коллега задает этот тон. Я могу только от Компартии сказать. С моей точки зрения, Путин продолжает ту экономическую политику, которую задали Гайдар, Чубайс, Немцов, Ельцин, он просто продолжатель этого дела в экономике, поэтому говори тут, ни говори о каких-то цифрах, но надо понять в целом: корабль идет тем же курсом, просто какие-то ребята с крыши упали, они отлетели, и сейчас они возмущены, а кто-то, в основном вот эта вот веселая кампания, вот эта братва продолжает дальше экономический курс. И вот о тех страданиях, о которых говорит Борис. Я полностью ему сочувствую, потому что, знаете, с 1991 года я, беспартийный человек, защищал коммунистов, и в процессе в Конституционном суде помогал им как адвокат и как юрист. Я вам скажу, если я буду рассказывать, как душили и травили коммунистов в 90-е годы, то не хватит никакого времени.
Елена Рыковцева: В 90-е не надо. Я думаю, что у вас сейчас достаточно проблем.
Юрий Иванов: И сейчас достаточно проблем, но я хочу сказать, что вот он сейчас говорит, что где-то там что-то…
Елена Рыковцева: Но он же правду говорит!
Юрий Иванов: Да, абсолютно, но я вам хочу сказать, что это все семечки по сравнению с тем, что было у нас. Я вчера смотрел Явлинского, и он рассказывает, что на Алтае главного врача уволили, в Пскове напали, разбили стекла, побили… И возникает один вопрос: почему этот человек не хочет присоединиться к «Маршу несогласных»? Я хоть отдаю должное СПС, что они начинают понимать необходимость совместного выхода. У нас в Компартии тоже есть ведь сторонники, противники, и я как раз сторонник того, чтобы выйти на эти «Марши несогласных», здесь я, к сожалению, в меньшинстве и выполняю просто дисциплину партии, соблюдаю. Но если мы не согласны, мы должны выходить. И вот я смотрю – Явлинский, он как из какого-то нафталина, он все время говорит о том, что там 1937 год… Вот он не понимает, что сегодня-то есть зверь пострашнее. И вот как бы эта инициатива, она важнее. А разбитые стекла, разгромленные штабы – да с нашей партией, знаете, миллион этих случаев!
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. «План Путина» ничем не отличается, собственно говоря, от плана Ельцина, а план Ельцина отличается от плана Горбачева, что он стал строить страну на существенно меньшей территории и в худших геополитических условиях. Вот и все. А он сделал именно так, как и нужно нашему народу. Мы ведь кто? Мы мистики, мазохисты и ждем мессию. Какие же тут цифры должны быть? Там же не напишешь, что у нас половина цемента от потребности, половина продовольствия от потребности, 85-е место по уровню ВВП на душу населения, 150-е по уровню жизни. Ну, напишешь такое – и какой будет «План Путина» тогда? Спасибо.
Елена Рыковцева: Понятно. Игорь из города Энгельс, здравствуйте.
Слушатель: Мне хочется высказать две мысли. Первое – это то, что «План Путина» мне напоминает коммунизм к 1980 году, Продовольственная программа к 1990 году, отдельное жилье к 2000 году. И второе, что там говорится про Советский Союз, это мне все напоминает, что, может быть, на «Титанике» были хорошие умывальники, хорошие лестницы, хорошие каюты, но «Титаник»-то потонул…
Елена Рыковцева: Ясно. Читаю пейджер. «Какой конструктивный план в отношении своего народа может вообще составить президент, проводящий большую часть своей жизни в загранпутешествиях?» - спрашивает Александр из Сызрани.
««План Путина» - буржуазно-демократическая революция, социалистическая революция, НЭП. План Сталина. Готовьтесь к войне, коллективизации, индустриализации. К чему все это привело – мы знаем», - пишет Евгений.
««План Путина» - это установление сверхдиктатуры прокремлевской партии «Единая Россия» и ее дочерних партий», - пишет слушательница Савельева, -Если в начале путинского правления в стране планомерно уничтожали демократические институты, грубо нарушался основной закон страны и Конституция, то сейчас так называемый «План Путина» предусматривает окончательное закрепление злостных нарушений законов страны».
««План Путина» - это то, чем обкурились депутаты Госдумы», - пишет Борис Павлович.
Юрий Иванов: Хорошая фраза.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вы ведь тоже депутат Госдумы, но вы на обкуренного не похожи.
Юрий Иванов: Извините, коммунисты не голосовали ни за один из этих законов. Все-таки руки почище.
Елена Рыковцева: «Обращаюсь к партии СПС, к Надеждину. Вы рветесь опять к власти. У вас стыда нет, что вы сделали с Россией. Галина Ивановна». Не комментируем, ладно?
«За 8 лет правления Путина и «Единой России» мы стали жить значительно хуже из-за роста цен на ЖКХ, продукты питания и лекарства», - семья Егоровых пишет.
Наталья Львовна пишет: «Так как Путин является полковников ФСБ, его план предусматривает окончательное установление в стране военного режима и гонку вооружений против вымышленного врага – Америки».
«Куб кругляка в европейской России стоит 800 рублей, а вагонка из него – 6 тысяч, поэтому правильно Путин заботится о лесопереработке», - пишет Марина из Москвы. Что вы хохочете? Я в этом совершенно ничего не понимаю.
Юрий Иванов: Интересно, да.
Борис Надеждин: Конечно, правильно, только у президента не должна быть такая работа – кругляк мерить, это работа директора лесопилки.
Елена Рыковцева: «Борису. Зачем проводить референдум о доверии президенту, у которого рейтинг 80 процентов и которому осталось работать 3 месяца? Не абсурд ли это? Московская область, Валерий Николаевич».
Борис Надеждин: Не могу прокомментировать, это не моя идея. Это идея Бориса Грызлова, лидера «Единой России», что у нас не выборы, а референдум о доверии Путину. А у СПС другая идея, что 2 декабря – референдум о том, хочет ли страна культа личности или не хочет. Вот о чем референдум 2 декабря.
Елена Рыковцева: «Есть у Рыковцевой любимая песня про Путина, русская былинная. Вы же каждый день раскручиваете Махатму Путина. Это, Лена, ваш коварный план», - подозревает меня Митрофанов. Уважаемый слушатель Митрофанов, как Центризбирком говорит: есть информационный повод – обсуждаем. Ну, как же не обсудить «План Путина»?
Константин Григорьевич из Смоленска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. «План Путина» - первым делом это, по-моему, продолжение обнищания пенсионеров. Это прямо геноцид. 5 тысяч рублей, которые они хотят сделать после трех лет продолжения этого плана, они опять превратятся в ничто. Во-вторых, как можно так говорить, когда, например, в газете написано, что у министра природных ресурсов доход в 3,5 тысячи раз больше, чем у учителя? И это хотят продолжать? А когда смотришь на всех этих агитаторов «Единой России», мне всегда вспоминаются слова Гитлера, который своим солдатам сказал: «Я освобождаю вас от такой химеры, как совесть». Вот всю «Единую Россию» освободили от совести совершенно.
Юрий Иванов: Мы уже подходит к концу программы, поэтому мне хотелось бы две мысли высказать по поводу «Плана Путина». Итак, это вброс «Единой России», это крупная ошибка, потому что народ впервые начинает обсуждать Путина как личность. Для меня это личность совершенно аморальная и безнравственная, хотя человек, безусловно, умный и толковый. Это первое, вот они вбросили эту тему «План Путина» - и мы будем Путина обсуждать. И слава богу, что нам такая возможность дана. И последнее, по поводу рейтинга. Вот вчера в одной из передач я услышал, что из каждой розетки, из каждого утюга на нас вываливают Путина, и в этом популярность его рейтинга. Я вспоминаю анекдот о майоре Пронине, как он западного агента, которого он преследовал везде, даже из унитаза на него глядели глаза майора Пронина. Вот я хочу сказать, что рейтинг основан на том, что даже из унитаза сегодня на нас смотрят глаза нашего полковника Путина. И поэтому избавиться от этого «цыганского коня» – это задача всей страны и, в том числе, оппозиции.
Борис Надеждин: А я совсем коротко. Наша передача и все звонки, которые приходили, четко показали, что «План Путина» - это исключительно кремлевская пропаганда, это первое. А само по себе сплочение народа вокруг единственной партии, единственного лидера является делом плохим и опасным. Уж на что был сплочен народ в СССР вокруг Компартии и так далее, но это не уберегло страну от распада. Само по себе это не решает ни одну проблему страны. И я надеюсь, что граждане России – все-таки я оптимист в этом смысле – достаточно грамотные, компетентные, любящие свою страну люди, чтобы разобраться, что правда, а что пропаганда.
Елена Рыковцева: И, Сергей Викторович из Москвы, может быть, у вас есть противоположное мнение?
Слушатель: Реформа ЖКХ безобразная совершенно, антинародная, монетизация антинародная, еще какие-то инициативы. Кроме того, что накоплен золотовалютный баланс хороший, нефтедоллары льются…
Елена Рыковцева: Сергей Викторович, ваше мнение не разошлось с мнением наших гостей. И заканчиваю двумя пейджерными сообщениями. ««План Путина» - это очередной обман народа», - пишет Вячеслав из Верхотурья. «Сейчас дочитаю «Рухнаму» Туркменбаши и начну читать «План Путина»», - Вячеслав нам обещает. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
