Виталий Портников : Сегодня мы поговорим о том, что российские телезрители практически уже лишены возможности увидеть. Это политические телевизионные шоу, которые как раз присутствуют на украинском телевизионном экране. Даже некоторые мигрируют с российского экрана на украинский. Сегодня в нашей Киевской студии как раз ведущий программы « Свобода слова» на телеканал ICTV Андрей Куликов и главный редактор журнала «Телекритика» Наталья Лигачева. На самом деле, первый вопрос очень простой: как вы считаете, Наталья, если бы в российском телевизионном эфире сейчас бы были такие телевизионные шоу, подобные тому, которое ведет Андрей Куликов на телеканале ICTV или на других телевизионных каналах Украины, помогло ли это российским телезрителям правильно проголосовать на выборах, то есть так, как они себе реально представляют? Или, наоборот, помешало бы?
Наталья Лигачева : Я думаю, что, безусловно, помогло, но это взаимозависимые вещи. И при той власти, которая сейчас есть в России, это просто невозможно. Другое дело, что наши украинские зрители уже считают, что во многом этих украинских ток-шоу много, и они уже им мешают сделать выбор, с точки зрения важности тех месседжей и тех действий, которые могут делать политики. Мы уже сейчас видим борьбу популизма с реальными вещами, которые могут делать те или иные политические лидеры.
Виталий Портников : Андрей, на Украине свойственно такое мнение, что украинский политик запутывает украинского зрителя и таким образом украинского избирателя. Может быть, как раз хорошо, что российского зрителя-избирателя никто не запутывает, что все ясно, понятно, и главная партия страны России даже отказалась от участия в дебатах перед парламентскими выборами?
Андрей Куликов : Это российским избирателям и зрителям решать. У нас тоже некоторые партии отказывались от участия в дебатах, зная, что они либо наберут много, либо наберут немного, но достаточно. Зачем же тогда тратить деньги?
Виталий Портников : Вопрос тут возникает в этом смысле вот какой: насколько можно верить участнику дебатов? Вот вы когда видите аудиторию политическую, вы вообще доверяете тому человеку, которого вы спрашиваете? На что вы настроены в диалоге с ним?
Андрей Куликов : Настроен на то, чтобы получить тот ответ, который он или она считают нужным. Мы знаем, что политика – это искусство давать обещания, давать обещания раз, давать обещания два и так до бесконечности. Но все-таки я считаю, что когда это видит как можно большее число народа, то у людей, у зрителей появляется возможность делать выводы.
Виталий Портников : Наталья, как вы считаете, относительно этих выводов, в принципе можно говорить о том, что люди адекватно реагируют на то, что им говорят по телевидению? Не превращается ли это в каком-то смысле в стремление увидеть любимую футбольную команду на поле? И им совершенно не важно, как эта команда играет, она все равно играет лучше, чем другая, даже если она проигрывает со счетом 5:0, но это судья плохой, ведущий в смысле.
Наталья Лигачева : Нет, я считаю, что любая дискуссия – это лучше ее отсутствия. Даже если эта дискуссия популистов – то, что мы сейчас реально наблюдаем, и что я как телекритик украинский критикую в наших шоу. Тем не менее, когда зритель видит дискуссию, спор и когда один политик вынуждает другого политика, может быть, сказать правду, а может быть, уже дойти до грани своего популизма и вранья, это все-таки позволяет аудитории сделать пусть не стопроцентно правильные выводы, но все-таки 97-98%. Но в большей степени, чем так, как в России, когда отказывается от дебатов правящая партия.
Виталий Портников : Андрей, Наталья говорит, что аудитория может сделать правильный вывод. А ведь на самом деле очень часто видно, что аудитория голосует не так, как велит реальность. Все видно, все прозрачно, кто прав, кто виноват. Аудитория все равно голосует за своих, вне зависимости от той реальности, с которой она сталкивается.
Андрей Куликов : А это потому что реальности очень много: у вас – своя, у меня – своя, у Натальи – своя. Наши реальности, наверное, во многом совпадают. Но есть множество людей, у которых реальность совершенно иная. И потом голосование в аудитории… Все-таки рядом кто-то сидит, не полностью тайное голосование, хотя пульт можно закрыть рукой и сделать так, что не видно, за кого голосуешь. Но есть давление со стороны других зрителей. А это происходит не в том режиме, в котором происходит голосование на выборах.
Виталий Портников : А вот вы же сначала видели программу « Свобода слова» как зритель, потом как ведущий. Когда вы стали вести программу, что-то оказалось совершенно неожиданным в ее ткани?
Андрей Куликов : Неожиданным оказалось то, что… Да, восприятие другое. Есть двойное восприятие, потому что все равно думаешь о том, как это видит зритель. И одновременно надо пытаться как-то угадать, спиной что ли почувствовать. Вот тебе хочется уже этого человека остановить, но чувствуешь, что аудитории он еще интересен. Или наоборот, хочется продолжать, а аудитории он или она уже надоели. И здесь нужно пытаться найти эту точку. Не всегда ее удается найти.
Наталья Лигачева : Я могла бы сказать, что благодаря таким ток-шоу все-таки общество взрослеет намного быстрее, чем в отсутствие их. Для меня, например, очень показательным моментом стало в пятницу, когда была премьера ток-шоу «Великие украинцы» в ведении Савика Шустера:
Виталий Портников : На телеканале «Интер».
Наталья Лигачева : :то, что Виталий Коротич во время этого обсуждения предложил другой критерий, которого не было в других странах, моральность.
Виталий Портников : Нравственность скорее.
Наталья Лигачева : Да. И этот критерий оказался первым для аудитории. Это не говорит о том, что люди у нас сплошь нравственные, и что это действительно их страшно волнует. Это говорит о том, что те политические ток-шоу и та бурная политическая жизнь, которая сейчас происходит в Украине, она показала, насколько политики действительно популистичны и насколько они лживы. И вот именно это и помогло аудитории сделать выбор в пользу этого свойства. То есть сейчас выходит это на первый план. Если бы все было закрыто, все было бы тихо, не было бы никаких дискуссий, люди бы продолжали быть обманываться. Для них популизм не был бы столь явен.
Виталий Портников : Мы бы тех людей не видели просто.
Наталья Лигачева : Они бы этих людей считали… Они или ждали манны небесной, либо папа придет и рассудит. То есть любое обещание политика для них бы уже что-то всерьез означало, как это происходит в тех странах, где очень легко пообещать, и люди этому поверят. Когда же люди видят постоянную дискуссию пусть даже популизма, то тогда они начинают вырастать, и они начинают уже вверх подниматься над этой историей. Они начинают уже сами формулировать какие-то требования к политикам.
Виталий Портников : Андрей, Наталья говорит о том, что по большому счету люди могут увидеть реальное лицо политика на экране. Таким образом они выбирают в большей степени нравственность, чем профессионализм, что может быть тоже довольно любопытным критерием оценки политического деятеля. Но с другой стороны, это телевидение ведь смотрят и совсем молодые люди, которые вступают в жизнь. И они точно видят, что лгать по телевизору хорошо. Вот родители их там воспитывают нравственно, они видят, что люди, которые добиваются успеха, приходят в шикарных костюмах, о каких мама и папа даже мечтать не могут, разъезжаются с этого телеканала в роскошных машинах, которых никогда не будет ни у одного жителя их городка. Они просто лгут, и этой ложью добиваются максимального жизненного успеха. Разве это не пример для следующих поколений?
Андрей Куликов : Нет, не думаю. Как раз Наталья очень хороший пример привела. Это тот критерий нравственности, который ввели в программу «Великие украинцы», критерий оценки. Да, видят ложь, видят этот внешний успех. Я все-таки думаю, что идея нравственности, в том числе и в политике в украинском обществе достаточно сильна. И еще насчет того, что постоянно идет соревнование популизма. И видят вместо лица политика условно говоря его маску. Так и понимают, что у этого человека нет лица, а есть маска. Это тоже очень важно.
Виталий Портников : Вы думаете, что все-таки маски-шоу – вот это вот все?
Андрей Куликов : Когда как. Иногда эта маска уже настолько срослась с лицом, что она и есть лицо. Но здесь мы входим в такие… Я думаю, что очень полезное дело – эти политические ток-шоу, и думаю, что достаточно критично настроены зрители. Хотя есть, конечно, тот фактор футбольной команды, о котором вы, Виталий, говорили. Он, несомненно, присутствует. Да, вот моя футбольная команда, я буду ее смотреть. И все-таки припоминая свой опыт футбольного болельщика, я помню: до 1986 года я очень болел за киевское «Динамо». Второй раз взяли киевляне Кубок европейских чемпионов, на этом моя функция болельщика закончилась. Я сделал как болельщик все, что мог.
Виталий Портников : Вы перестали болеть за успешную команду?
Андрей Куликов : Да.
Виталий Портников : Теперь важно понять, за кого болеет Андрей сейчас.
Андрей Куликов : Да нет, ни за кого.
Наталья Лигачева : Еще важный момент. Люди учатся слышать друг друга. Это сложно. И мы видим, что 90% наших шоу – это когда шоу есть, а тока нет. Потому что люди выкрикивают свою позицию, они не слышат другую позицию. Но благодаря тому, что у нас все-таки третий год такие шоу есть, развиваются, то все чаще и чаще мы видим иногда готовность политиков все-таки слышать друг друга, идти на компромисс друг с другом. И этому учатся и зрители тоже. Я считаю, что фактор футбольной команды как раз благодаря именно тому, что идет дискуссия, он нивелируется. Люди, когда сидят, рождается новая реальность. Когда сидят бок о бок друг с другом, когда они во время перерывов могут переговорить, когда они видят, как общаются все, у них рождается новый какой-то пласт восприятия действительности.
Виталий Портников : А вот когда телезритель не видит, как общаются телевизионные персонажи, что они друг на друга набрасываются в эфире, а потом спокойно идут курить вместе дружелюбно вполне. А человек, который в студии, он это видит. Это не шокирует ту аудиторию, которая приезжает на съемки, что вообще, оказывается, что эти люди совсем не враги, а очень даже друзья, что они враги только на момент, когда включена камера?
Андрей Куликов : Ну, это же их работа. И большинство телезрителей, которые тоже имеют работу и должны ее выполнять, они это все прекрасно понимают. И здесь на самом деле возникает вопрос больше, а где они выполняют работу: либо когда набрасываются друг на друга, либо когда дружат. Вопрос интересный. Ответа на него пока что у меня у самого нет, но в обоих случаях это вопрос одного порядка.
Виталий Портников : У вас есть ответ на этот вопрос: когда эти работают – когда они дружелюбны, или когда они агрессивны?
Наталья Лигачева : Я думаю, что все зависит… Политики – конечно, это нехорошие люди, «редиски», и все зависит от конкретной ситуации. Я думаю, что так же, как и в нашей жизни, ведь мы часто можем иметь разные мнения, но это не мешает нам нормально общаться. Так и политика. Когда это не переходит за грань либо просто грязных технологий, либо это уже кардинальное противоречие, связанное как раз с нравственностью, с порядочностью. А те, кто проповедует разные идеологии, они вполне в жизни могут общаться. Это нормально. Другое дело, когда идет соревнование нападок лживых, грязных, тогда я считаю, что во время таких отношений все-таки и в студии люди реже здороваются друг с другом.
Виталий Портников : А как вы считаете, долговременный ли феномен таких телевизионных шоу политических на нескольких каналах сразу, когда люди смотрят в понедельник на одном, в пятницу на других, и это такое постоянное желание увидеть дебаты? Или это просто такое следствие политизированности общества, которая рано или поздно все-таки уйдет, уступит место «Танцам на льду» уже окончательно?
Наталья Лигачева: Я думаю, что да, все-таки у нас должно состояться какое-то переформатирование телевизионного пространства. Я считаю, что сейчас все-таки количество ток-шоу уже зашкаливает. И мы это видим даже по тому, что зритель уже не успевает переваривать все. Мы видим, что появляется новое ток-шоу «Дуэль» на ТРК-Украине. И уже нет ньюсмейкеров, нет дуэлянтов, и нет очень большого интереса зрительского к этому шоу. Я думаю, что они останутся, но они должны переформатироваться. Просто в меньшей степени должны обсуждаться проблемы высокой политики или какой-то маргинальности политической, а в большей степени начнут обсуждаться проблемы, которые волнуют людей в их обыденной жизни. Более того, я думаю, что рост количества ток-шоу на центральных телеканалах прекратится, но он пойдет в регионы. То есть в регионах начнут обсуждать, региональные референдумы своеобразные будут проводиться в политических ток-шоу в тех студиях.
Андрей Куликов: Это один вариант. Второй вариант, да, я согласен с Натальей во многом, переформатирование в смысле того, что политики будут дискутировать с аудиторией, набранной из их избирателей. Это может быть интересно. Этого у нас пока еще нет в чистом выражении.
Виталий Портников : Я неслучайно сказал о ледовых программах, потому что вы сейчас реально конкурируете с программой, которая происходит на льду. Это такой нормальный для российского телезрителя формат, очень успешный. Было бы интересно сказать, что сейчас политическая программа соревнуется с ледовой программой в борьбе за популярность аудитории. Вы бы сами что предпочли: политику или танцы?
Андрей Куликов: Хорошее кино.
Виталий Портников : Видите, значит, есть еще один выход из ситуации. Но ведь политика тоже может быть хорошим кино, когда она хорошо организована.
Андрей Куликов: Конечно. Здесь же свои у каждого предпочтения. Просто меня не очень интересуют танцы на льду, кто бы ими не занимался. А так пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ.
Виталий Портников : Мы бы с вами могли перевести политиков на лед, кстати говоря. Это тоже может быть следующий ход в развитии политической жизни страны.
Наталья Лигачева: Ну, вот этот ход не поддержала наша студия. Она же «Один плюс один», купила формат «Танцы на льду», но пока не запускает не только со звездами, но и с политиками.
Андрей Куликов: Политики итак ходят по очень тонкому льду, правда, не всегда это осознают.
Виталий Портников : Если вспомнить, кстати говоря, что первое украинское правительство после 2004 года первое, что сделало, пошло на каток, то если бы это было постоянно, мы бы видели постоянный каток и понимали, насколько люди способны балансировать не только условно. На самом деле, это, может быть, было бы интересно. Но если серьезно говорить, то очень важно, конечно, понять, насколько в принципе тот или иной результат достигаем, даже когда поддерживается некий уровень демократичности в поведении самого канала. Простой пример. На украинские телеканалы постоянно приглашают неких российских гостей как участников дискуссии. Но кого? Константина Затулина, Александра Дугина, это с одной стороны. С другой стороны, Бориса Немцова, Ирину Хакамаду. Но нужно сказать, что это сегодня не те люди, которые принимают в России решения. Так вот чего добиваются украинские телевизионщики, когда они именно этих людей просят высказать российскую позицию?
Андрей Куликов: Их не просят высказать российскую позицию, их просят высказать их позицию. Это разные вещи. Вы, конечно, это прекрасно понимаете. А насчет приглашения более авторитетных или более известных политиков, ну, попытки делаются. Но если они не идут к своей аудитории, как партия «Единая Россия», то зачем им идти к украинской аудитории?
Виталий Портников : Какой вообще эффект от этих российско-украинских обменов?
Наталья Лигачева: Я думаю, что в какой-то степени все равно приглашение одиозных российских политиков, даже можно иногда персонажи их назвать, все-таки это еще связано с тем, что их приглашают как фактор скандализирующий, привлекающий внимание. То есть фактор выплеснутого стакана. Это уже не столь буквально происходит.
Виталий Портников : Это не столь буквально происходит только потому, что они находятся далеко.
Наталья Лигачева: Я считаю, что в принципе это не плюс, а минус наших политических ток-шоу. И я чаще критикую в этом смысле ток-шоу Савика Шустера. Он очень любит этот фактор.
Виталий Портников : Ну, у Андрея тоже был господин Дугин, справедливости ради скажем. Это было интересно, но это было и странно, потому что господин Дугин не такой частый гость на российском телевидении со своими взглядами. И то, что он говорил об Украине в украинском эфире, он вряд ли имеет возможность часто сказать на российском эфире. Есть такие программы, где он тоже это говорит, но, к счастью, они выходят не в детское время. И большая часть аудитории уже спит и даже себе не представляет, что такое в России происходит. Тем не менее.
Андрей Куликов: Тем не менее, я думаю, что эта точка зрения. И тогда это было обусловлено тем, что Дугин именно оказался в центре раздутого или не раздутого конфликта. Его нужно было пригласить и показать, что это за человек, и что за ним стоит, или чего за ним нет совсем. До определенной степени я ваше замечание принимаю.
Виталий Портников : Нет, это не замечание. Это ведь замечание касается и российской телевизионной реальности, там если дело касается Украины, тоже стараются подбирать таких людей, которые, как правило, приведут аудиторию к такой жесткой негативной реакции не столько на них, сколько на саму страну, вот что опасно.
Наталья Лигачева: Дело в том, что мы сейчас должны затронуть очень важную тему. Мы ведь знаем, что все каналы на Украине – это коммерческие, и есть только один государственный канал, который не является популярным. И, конечно же, коммерческие каналы прежде всего озабочены рейтингами. Чего не сделаешь ради рейтинга. Иногда как бы содержательность и важность, и социальность важная месседжей уступает необходимости сделать просто скандал, может быть, даже иногда на пустом месте, раздуть его и благодаря этому приобрести рейтинг. Поэтому, конечно же, мы – постоянные медиа-эксперты- говорим о том, что необходимо общественное телевидение, государственное телевидение надо переформатировать в общественное, благодаря чему, с одной стороны, там не будет давления, там будет баланс в управлении, а с другой стороны, там не будет коммерческой цензуры, не будет цензуры рейтинга.
Виталий Портников : То есть такое украинское «Би-Би-Си».
Наталья Лигачева: Да, украинское «Би-Би-Си», где будет все-таки основная ставка делаться на влиятельность шоу, на важность их месседжей, вокруг которых будет дискуссия, а не на коммерческий рейтинг этих дискуссий.
Виталий Портников : Но надо признать, что общественное телевидение было одним из предвыборных обещаний Виктора Ющенко еще в 2004 году, и из этого ничего не вышло.
Наталья Лигачева: К сожалению, у нас даже некоторые эксперты говорят, что Виктор Ющенко – это главный враг свободы слова, именно потому, что Виктор Ющенко не пошел на создание Общественного телевидения. А я тоже считаю, что в 2005 году было достаточно только его политической воли. Я не столь радикально оцениваю роль именно Виктора Ющенко в этом процессе, что касается свободы слова. Все-таки тот факт, что у нас две выборных кампании проводятся весьма демократично и плюрализм присутствует в эфире, это большой плюс «оранжевой» команде. Но с другой стороны, мы тоже видим, что они идут в своей приверженности к свободе слова до определенного момента, до того момента, который им диктует, уже они понимают настроение избирателей. А вот там, где избиратель не понимает значимости общественного телевидения, они это могут пока тормозить.
Виталий Портников : Попросту говоря, пункт «в» заключается в том, что никакая власть не хочет отказаться от собственного телевидения, если оно у нее уже есть.
Наталья Лигачева: Безусловно.
Андрей Куликов: Совершенно верно. Но они впадают в иллюзию, думая, что это телевидение очень влиятельно. И на самом деле оно часто бывает контрпродуктивным.
Виталий Портников : А мы вернемся к украинскому телевизионному эфиру. Вот еще, кстати говоря, почему. Считается, что украинский зритель все же находится в определенной степени под влиянием российского телевизионного пространства. Это до сих пор так? Если это так, то связано ли это с политическими какими-то программами?
Наталья Лигачева: Я думаю, что эта тенденция была достаточно сильной. Но она сейчас уходит. Мы наблюдаем даже во время избирательных кампаний, да, безусловно, Крым, прежде всего это все-таки влияние российского телевидения, но мы даже видели, что сами россияне, российские политтехнологи, в частности, меньше внимания уделяли уже пропагандистским вещам на своих телеканалах, чем это было ранее. Поскольку они сами видят, что влияние уходит. Влияние остается больше форматное. То есть мы пока идем за «Моей прекрасной няней», мы пока многие те же танцы после России купили, форматы – да. Но уже форматы имеют все равно свою украинскую составляющую. И то, что, конечно, сейчас главная тенденция украинского телепространства – это все-таки наращивание собственного производства, собственного производства и фильмов, и сериалов, и разнообразных программ. И скорее, уже мы имеем закупку большую, интерес больший наших топ-менеджеров и телевизионщиков к западным форматам, чем к российским.
Андрей Куликов: А я думаю, что мы еще очень и очень под влиянием российского телевидения не в политическом смысле, а в чисто телевизионном.
Наталья Лигачева: В ментальном.
Андрей Куликов: В ментальном, идеологическом.
Виталий Портников : Даже в идеологическом?
Андрей Куликов: В смысле идеологии:
Наталья Лигачева: :ценностей.
Виталий Портников : Восприятия жизни?
Андрей Куликов: Идеологии восприятия жизни и идеологии развития телевидения. Все-таки слишком много мы сейчас покупаем еще у России. И у украинская составляющая в этих проектах, мне кажется, она все-таки поверхностная, а не по сути.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это Москва, Зинаида Николаевна. Я хотела сказать реплику к фразе господина Портникова о молодежи, как они реагируют на все, что происходит на телевидении. Вот у меня молодежь – 21, 25 лет. И чему они учатся? Я не знаю, как они ведут себя на работе. Но знаю, что этот целеустремленное расталкивать всех локтями, что только то, что ты хочешь – это важно, а что окружение – это абсолютно не важно. Ложь во спасение, и так они считают, можно только продвигаться по служебной лестнице. Слова «порядочность» нет в лексиконе. Что это такое, никто не знает. Они мне говорят: «Это уже в прошлом». Так что чем ты больше лебезишь перед начальством, чем ты больше лжешь, все вот так у нас происходит. Это все, что они усваивают по телевидению. Они мне говорят: «Ну, ты видишь, где они и что надо делать для этого?»
Виталий Портников : Вы думаете, что это все-таки телевидение виновато?
Слушатель: Это телевидение. Вот старшее поколение – мои дети, сын, дочь, я – мы, во-первых, порядочность ставим на первом месте. А дети – это уже внуки мои – это уже совсем другое.
Виталий Портников : Видите, вот реакция. Но с другой стороны, ведь семейное воспитание важнее телевизионного. Я все равно считаю так.
Наталья Лигачева: Виталий, а я так не считаю. Я считаю, что мы на самом деле приуменьшаем. Я знаю, что уже на Западе это начинают понимать, приуменьшаем влияние телевидения и средств массовой информации, новых коммуникативных технологий на сознание детей. У меня у самой дочь 16 лет, и с одной стороны, я прекрасно понимаю, что имеет влияние и среда, и учителя, и родители, и дети. И в то же время я вижу, насколько и она, и ее сверстники подвержены какому-то ценностному влиянию, которое идет с телевидения. И, Зинаида Николаевна, я с вами абсолютно согласна в том, что именно вот те негативные качества воспитывает сейчас наше телевидение. Но в меньшей степени это все-таки происходит, когда идет дискуссия на телеэкране. Когда идет дискуссия, все равно в конечном счете зритель начинает понимать, насколько опасна непорядочность, насколько опасна лживость. А вот когда дискуссии нет, то что мы имеем в российском телепространстве, действительно сознание заполоняется теми месседжами, которые идут из сериалов, которые идут из форматов жестких реалити-шоу. И действительно, философия расталкивания всех локтями побеждает.
Виталий Портников : То есть человек молодой не может понять постановочности жизни.
Наталья Лигачева: Да.
Андрей Куликов: Да, но если для кого-то порядочность в прошлом, то я считаю, что для тех же самых людей она еще и в будущем.
Виталий Портников : То есть вы хотите сказать, что внуков Зинаиды Николаевны ждет разочарование в выборе ориентиров?
Андрей Куликов: Я думаю, что их ждет, наоборот, они уверятся в том, что жить порядочно лучше. И в конечном счете, это вознаграждает.
Виталий Портников : У нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Николай. Я хотел бы сказать, что кого назначили на телевидение. Вот НТВ разгромили, и начальник сейчас даже вывеску с собой принес, у него была на его кабинете вывеска «Ремонт очков», вот он и на новый кабинет ее же повесил и также очки ремонтирует. Я хотел бы сказать, что все эти шоу, конечно, ужасные. «Слабое звено» - самого сильного, самого лучшего изгоняют. Все комментаторы до одного имеют ордена. Леонтьев получил орден недавно. Пушков тоже ордена от президента лично получает. У него спрашивает Ганапольский: «Скажите, за что вы получили орден? Как называется ваш орден?» Он говорит: «За дружбу». «С кем вы дружите? За что вы получили орден?» О чем Леонтьев сказал в последних передачах? Он говорит, что власть никому никогда не отдадим, он это внушает молодежи. Даже если победят на выборах, они получат в морду. Он говорит это в открытом радиоэфире. Это я не знаю как называется. В любой бы стране это звучало бы ужасно. Выступает один медиа-магнат, все время пиарясь на имени покойного отца своего, на котором выросла молодежь, и говорит: «Вот у нас теплоходик назвали его именем», но он не говорит, что этот теплоходик – это одностенная нефтяная баржа. Если она утонет, то, конечно, мало не покажется. Вы можете себе представить, чтобы какая-нибудь партия во Франции назвала грязную, одностенную, допотопную баржу нефтяную именем Жака-Ива Кусто, и его дети бы пиарились на его имени?
Виталий Портников : Вот такое мнение. У вас есть государственные награды?
Наталья Лигачева: Я – заслуженный журналист Украины, получила уже вот сейчас.
Виталий Портников : А у вас, Андрей?
Андрей Куликов: У меня нет.
Наталья Лигачева : Ордена и награды – это все-таки внешнее. Главное, чтобы иногда и власть может оценить критичное отношение к ней. И тогда это хорошо. И можно получить и орден. Но главное, чтобы журналист, конечно, всегда оставался глашатаем и артикулятором интересов общества, а не власти, безусловно. То есть любой власти журналист должен противостоять. Это не отрицает возможности поддержки:
Виталий Портников : :цивилизованного диалога с властью.
Наталья Лигачева: Цивилизованного диалога и поддержки каких-то инициатив. Но всегда все-таки должно быть расстояние между журналистами и властью. Он не должен отождествлять себя с государством, с властью и тем более с идеологией. Поскольку, как я понимаю, все-таки в России сейчас идет построение какой-то государственной идеологии.
Виталий Портников : Проще говоря, в России расстояние между журналистом и властью вымощено государственными наградами. Послушаем звонок.
Слушатель: Это Юрий Николаевич. У нас в России совершенно невозможно смотреть информационные политические передачи. Показывают одного Путина, при правлении которого нам, старшему поколению, стало жить значительно хуже, чем при советской власти. Если бы знали, как нам надоела эта «Единая Россия» и Путин! Спасибо.
Виталий Портников : Ну, вот, видите, если показывать все время одного и того же… Но надо отдать должное российскому телевидению, оно показывает не одного Путина, оно показывает еще и Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, и Виктора Зубкова. И сейчас есть выбор. Не такой, как у украинского телезрителя, но тем не менее он есть. Насколько в принципе, Андрей, вы считаете, сама идея, когда присутствуют на экране одни и те же политики, становится губительной для телевизионного эфира. Ведь в конце концов запас людей, которых можно приглашать в вашу программу, он исчерпывается, правда?
Андрей Куликов: Нет, запас на самом деле неисчерпаем. Вопрос в том, что иногда нам самим не хватает смелости или оригинальности взгляда. Вот мы знаем, что этот человек наверняка интересно выскажется по такой-то проблеме. Причем это интересно может быть либо содержательно, либо эпатажно, несодержательно, но Наталья говорила об этом, привлечет рейтинги. И по линии наименьшего сопротивления мы этих людей и приглашаем. Все-таки мы стараемся искать новые лица, новые голоса. Я думаю, за последние пару месяцев мы привлекли (извините за такое слово), пригласили несколько интересных людей, которые раньше в эфире не появлялись.
Виталий Портников : Это политические деятели?
Андрей Куликов: И деятели, но в большей степени эксперты все-таки из разных областей знания, политологии или смежных. И второе, в новостях это очень губительно, когда ежедневное производство, еще по нескольку выпусков в день. Там даже труднее. Да, очень легко дать президента, премьер-министра, двух-трех записных лидеров оппозиции, и все. Это губительно. Надо искать других людей.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это Владимир из Владимира. Я присоединяюсь к человеку передо мной. Дело в том, что в принципе каждый человек, как по Льву Толстому из «Войны и мира», на своем месте находится. Он сказал, что ему надоел Путин. В принципе, это потому что нет двухпартийной системы у нас. Поэтому пока будет только Путин. Я не член «Справедливой России», но я бы хотел в прямом эфире всех жителей нашей России сагитировать, чтобы у нас побыстрее была двухпартийная система. Понимаете, очень смешно выглядит маленькая страна Голландия, Бельгия, у них нет ни лесов, ни нефти, но живут люди намного лучше, чем мы. У них не было ни революций. Но там, как правило, была всегда мощная партийная система.
Виталий Портников : Это вот такая тяга к альтернативе, причем такая удивительная. Ведь «Справедливая Россия» тоже поддерживает президента Путина, но тем не менее…
Андрей Куликов: Революции в Голландии и Бельгии просто произошли намного раньше.
Виталий Портников : Но не на нашей памяти.
Андрей Куликов: Они прошли по сути в большой степени те же самые исторические этапы, что и Россия сейчас проходит, что Украина проходит. Дайте срок.
Виталий Портников : То есть вы считаете, что все эти процессы исторически нормальны?
Андрей Куликов: Во всяком случае, в Украине.
Виталий Портников : Когда в Голландии и Бельгии были революции, там не было телевидения.
Андрей Куликов: Что первично, что вторично?
Виталий Портников : Это важный момент.
Наталья Лигачева: Это к вопросу о том, что вы говорите, каким образом телевидение влияет. Да, с одной стороны, краткосрочный успех, присутствие только одних политиков, одной политической силы помогает установлению авторитарной власти, усилению авторитарной власти. Но в конечном счете, вы абсолютно правы, когда вы подводили нас к этому. В конце концов, люди начинают понимать, что так дальше жить нельзя. Мы имели уже эту ситуацию с брежневизмом, когда был Андропов, Черненко.
Виталий Портников : Ну, Андропова и Черненко мало показывали по телевидению, они были не в том состоянии.
Наталья Лигачева: Тем не менее, у нас была одна коммунистическая партия, и ничем, кроме анекдотов, эта партия не интересовала людей. И параллельно шли разрушительные экономические процессы. Я думаю, что в конце концов, россияне, выйдя из этой ситуации и опять потихоньку погрузившись в нее, возможно, здесь сказывается и ментальность, возможно, объективные факторы, безусловно, но тем не менее, в конце концов все-таки история скажет свое слово. И мы опять придем, может быть, к не такому разнузданному плюрализму, как в Украине, но все-таки к тому, что появится какая-то альтернатива.
Виталий Портников : А вы не смотрите старые выпуски программы «Время» по телеканалу «Ностальгия»?
Наталья Лигачева: Иногда я это смотрю, иногда я с удовольствием даже это смотрю, потому что я понимаю, от чего мы ушли.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это из Тюмени. Я хотел высказаться по поводу принятия Думой о региональном компоненте. Госдума приняла законопроект о едином российском компоненте. Это обучение по единому…
Виталий Портников : Слушатель имеет в виду, что не учитывается многонациональность российских регионов, хотя Тюменская область – это вполне российский регион. Кстати, вот это тоже важный момент, который мы думаем, что он только российский, но вот как это все освещалось на украинском телевидении, когда проблема была с крымскими татарами. Тут оказалось, что телевизионщики, мягко говоря, не могут это все показать адекватно.
Андрей Куликов: А что они могут адекватно показать?
Виталий Портников : Вот как раз, кстати, такая программа, как ваша, это программа, где можно было бы эту проблему не то чтобы снять, но реально обсудить.
Андрей Куликов: Мы попытались это сделать.
Виталий Портников : Но это оказалось непросто.
Андрей Куликов: Конечно, непросто. Ведь мы знаем, что и этнические, и религиозные проблемы всегда вызывают такое разнообразие мнений. А если к этому еще и добавляются вопросы реституции, вопросы восстановления исторической справедливости то ли в имущественном, то ли в неимущественном аспекте, вопрос автономии крымских татар или Крыма, территориальной автономии. Это все очень сложно.
Виталий Портников : Как раз именно вот такие телевизионные программы могут сыграть роль либо успокаивающего фактора, либо, наоборот, такой спички, которая подносится к костру на Ай-Петри.
Андрей Куликов: Согласен.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это Александр из Белгородской области. Я часто бываю на Украине.
Виталий Портников : Понятно, вы же рядом. И что?
Слушатель: У вас намного все дешевле. Мы едем в Харьков за тряпками, за всей ерундой. Почему вы хотя бы приемнику сделали экономические передачи, потому что мы слышим только плохое про Украину. Сделайте экономические передачи, чтобы люди слышали в России, как вы хорошо живете.
Виталий Портников : Ну, приглашаем, кстати, специалистов по экономике. Они как раз говорят о том, что происходит. Нельзя сказать, что оттого, что дешевле, мы живем намного лучше здесь, но тем не менее, мнение человека, который находится рядом.
Андрей Куликов: Мне кажется, что оно имеет для других слушателей намного больше веса:
Виталий Портников : :чем мысли любого экономиста.
Андрей Куликов: Да.
Виталий Портников : Но это просто говорит о том, что мы постоянно сравниваем. И этим тоже, кстати, грешат телевизионщики. Что мы сравниваем, что мы показываем? Москву и Киев. Или, в крайнем случае, Санкт-Петербург и Львов. Мы совершенно не знаем сами, как живет украинская провинция и никому этого не показываем. И в России мы с большим трудом представляем себе, как живут наши слушатели в Белгороде, во Владимире, как они одеваются, куда они ходят отдыхать. Я боюсь, что не многие москвичи, к сожалению, добираются даже до ближайших городов России, с трудом себе представляя, как живут их соотечественники. К счастью, сейчас развивается внутренний туризм и здесь, и в России. Но это тоже достояние людей более-менее состоятельных. Вот тут тоже телевидение могло бы сыграть роль. Кстати говоря, в этом смысле, наверное, хорошо, что ваша аудитория приезжает из разных регионов Украины, и что она не киевская. И оказывается, что она очень разнообразна в своих мнениях.
Наталья Лигачева: Я говорила о том, что нужно в конце концов действительно выйти на программу, когда в большей степени политики будут слушать то, что говорят не просто зрители, а специалисты в разных областях. Действительно, авторитетные специалисты разных областей и разных регионов. Это важно. Мы, наконец-то, должны вывести на телевидение не только экспертов, которые оценивают опять-таки то, что говорят политики и то, что делают политики. Мы должны вывести на экраны телевизоров экспертов, которые будут обсуждать важнейшие проблемы в своем кругу. И пусть политики лучше послушают. В своем кругу и в кругу аудитории.
Андрей Куликов: Такие попытки делаются.
Виталий Портников : А вас рубрика «Глас народа» не пугает, когда у вас выходят телезрители к микрофону в конце программы, как вы к этому сами относитесь? Не к тому, что им дают слово, а к тому, какое слово. Вы этого ждете, когда они высказывают свои соображения?
Андрей Куликов: Иногда – да, иногда – нет. Но точно так же, как иногда можно угадать, о чем будут говорить политики, так же можно угадать, о чем будут говорить зрители. В конце прошлой программы я поспорил с одним присутствовавшим там политологом. После того, как программа закончилась, политик закончил на обсуждении проблем русского языка, политолог мне говорит: «Ну, все, теперь все зрители будут говорить только о русском языке». Я говорю: «Меньше половины будет говорить». Я выиграл.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему у нас в России не могут сделать независимое хотя бы одно телевидение? Потому что по всем программам выступает одни и те же демагоги наподобие Жириновского.
Виталий Портников : Это вопрос, на который вряд ли смогут ответить гости. Вы можете, Наталья, попытаться.
Наталья Лигачева: Это все мы говорим о том, что, к сожалению, сначала запускаются в медиа-пространстве политики. Все – вопрос политической воли. И с другой стороны, все-таки, конечно же, огромную роль играет гражданское общество. Да, оно быстрее взрослеет, как я уже говорила, когда этому способствуют медиа. В то же время мы знаем эффект Украины, когда начиная с 2000-х годов, общество само родило одним из главных лозунгов свободу слова. Этому способствовали много факторов. И развитые общественные организации и, безусловно, помощь Запада. Безусловно, должно само общество начинать также более активно выступать за осуществление гражданских прав в стране, в том числе и права на плюрализм в медиа.
Виталий Портников : В России начались те телевизионные дискуссии, во многом украинский формат – это тоже в какой-то мере отклик на тот российский формат, который был уничтожен в российском эфире.
Андрей Куликов: Не отклик, он просто, по-моему, был перенесен в Украину, на украинское телевидение.
Наталья Лигачева: Даже « Свобода слова».
Виталий Портников : И, кстати говоря, то, когда закрыли эту программу на телевизионном канале НТВ, это был в какой-то мере индикатор того, что власть больше не хочет никакой, даже вполне, я бы сказал, лояльной, там не было никаких всплесков радикализма, не хочет даже лояльной политической дискуссии. Возникает вопрос: почему такой страх перед мнением, оказывается, сильнее здравого смысла?
Андрей Куликов: Это вопрос к кому?
Виталий Портников : Это вопрос, скорее, к вам, потому что вы ведь тоже сталкиваетесь с реакцией украинских политиков. Нельзя сказать, что им очень нравится то, что они видят и слышат в этих дискуссиях.
Андрей Куликов: Ну, они понимают, что сейчас общество уже на таком уровне развития, что закрытие подобных программ будет воспринято очень неодобрительно. И опять-таки не переоцениваем влияние политических ток-шоу на телевидении, телевидение вообще. Украинские власти, украинская оппозиция в то же время выгодно иметь на телеканалах такие ток-шоу, показать: у нас в стране все более-менее нормально, мы развиваемся, мы не боимся говорить правду друг о друге.
Наталья Лигачева: Важно, что в России тем не менее, возможно, кто-то прав в том, когда говорит, что для укрепления, для стабилизации ситуации, для возможного роста экономики нужна какая-то доля определенного авторитаризма. Я здесь не берусь спорить. Но для гражданского общества, тем не менее важно, что в России все-таки пресса намного более свободна, чем телевидение. То есть широкие массы народа отстранены от дискуссионной политики, от дискуссий.
Виталий Портников : Но думающий человек хоть что-то может прочесть.
Наталья Лигачева: Думающий человек – да. В конце концов, то, что люди свободно высказывают свое мнение на Радио Свобода , это тоже уже огромный плюс. В Советском Союзе все-таки такое невозможно было.
Виталий Портников : Согласен. Будем надеяться, что это рано или поздно перетечет на экран и потом в парламент и к власти.
