Ирина Лагунина: Чрезвычайное положение в Грузии отменено, основные гражданские права и свободы восстановлены, деятельность большинства независимых средств информации возобновлена. И все же пройти мимо случившегося, не проанализировав сути событий, не поставив их в региональный контекст, невозможно. Круглый стол по этим вопросам ведет мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В обсуждении принимают участие грузинский независимый аналитик Мамука Арешидзе, армянский политолог, директор Центра глобализации и регионального сотрудничества Степан Григорян и политолог из Азербайджана Расим Мусабеков. Обращусь с первым вопросом к Мамуке Арешидзе. Массовое выступление оппозиции явилось для многих неожиданностью. Но ведь множились признаки недовольства, несогласия. Почему же не было в Грузии механизма пара из котла? Как вы вообще объясняете происшедшее?
Мамука Арешидзе: Не оппозиция вывела народ на улицу, а правительство, можно сказать. Потому что в течение долгого времени недовольство разными вопросами, и не только социальными, кстати, правительство все время апеллирует, что социально-ущемленные люди были на площади – это далеко не так. Там были и люди, которые за справедливость борются, права которых ущемлены работниками МВД или судебными или прокуратурой и так далее. Но другие люди, естественно, которые видели, что Грузия катится не в ту сторону. Оппозиция, которая летом этого года была разобщена и неорганизованна, была вынуждена гоняться за событиями и встала во главе всего происходящего. Почему не был придуман механизм, вы спрашиваете. Потому что манера нынешних властей Грузии, она агрессивная, она придерживается такой формулы - мы всегда правы. И исходя из этого, они всегда стараются пробивать свою правду всеми доступными методами. И получилось в принципе то, что получилось. Они сами способствовали тому, что так много людей вышло на площадь.
Ефим Фиштейн: Господин Арешидзе, вы сказали, что это не оппозиция, а правительство вывело людей на площадь. Поясните тогда, какие ошибки вы считаете принципиальными, главными?
Мамука Арешидзе: Главные - стиль правления, определенный цинизм, когда преподносится белое черным, оправдание всех своих действий. И настолько это происходило часто, что те действия правительства, которые были позитивными, в том числе борьба с коррупцией, она исчезла, растворилась во всем этом. Очень часто отбиралась частная собственность, было притеснение по социальному признаку, возрастной ценз был виртуально определен, выше которого людей на работу часто не принимали. И другие многие вопросы, это накапливалось. Повторю: социальные, и экономические, и политические, и разные вопросы, даже может быть культурные тоже.
Ефим Фиштейн: Давайте посмотрим на тбилисские события глазами соседних республик Южного Кавказа. Ведь не секрет, что российские политики и масс-медиа реагировали на них с нескрываемым злорадством, мол, поделом им, не надо устраивать «революции роз». В Азербайджане цветных революций не наблюдалось. Но можно ли сказать, что жители Азербайджана отнеслись к волнениям в Тбилиси с чувством глубокого удовлетворения?
Расим Мусабеков: Нет, я не могу сказать, что в Азербайджане испытывали какое-то удовлетворение от этих событий. Да, конечно, и в СМИ проходила какая-то реакция наподобие того, что больно они себя самоуверенно вели и маяк демократии, и самые быстрые реформы, огромные успехи и вот, пожалуйста. Эта тональность была. Но в целом для общества злорадства не было. Определенные опасения, потому что для Азербайджана Грузия – это окно в Европу. Нам очень важно, чтобы в этой стране была стабильность, чтобы было правительство, которое будет уважать взятые на себя обязательства и будет продолжать курс на интеграцию в Европу. Потому что без того, чтобы все это было, планы аналогичные Азербайджана превращаются в ничто. Грубо говоря, возвращение Грузии под российский полный контроль, либо хаос Грузии практически перечеркивает какие-либо шансы в смысле европейской интеграции или поддержания крупных проектов газовых, нефтяных, транспортных для Азербайджана.
Ефим Фиштейн: И практически тот же вопрос к третьему участнику обсуждения доктору Степану Григоряну. Армения на Южном Кавказе считается главным союзником России, Грузия ее главный оппонент. Соответствовала ли этому делению реакция армян на грузинские события?
Степан Григорян: Я на эти события смотрю, в том числе в контексте тех политических процесс, которые сейчас идут в Армении. Уже состоялся второй митинг, который провел первый президент Армении Левон Тер-Петросян, и в два раза больше народу вышло на митинг, около 80 тысяч человек были на митинге. То есть идут серьезные, очень серьезные политические процессы в Армении, в Армении нужны изменения. И теперь мы проводим аналогию реакции на такую же попытку сделать изменения в Грузии. Мы надеемся, что только ума хватит армянским властям не пойти силовыми способами на решение тех или иных проблем. Но я хочу так же и с другой точки зрения посмотреть на события в Грузии. Безусловно, социальная компонента, права человека, недовольство были большие в Грузии. Но к сожалению, наши страны маленькие, поэтому внешнее влияние на события бывает достаточно большим. Потому что те же каналы телевидения России, которые непрерывно ведут анти-саакашвилевскую кампанию, это все, безусловно, создает плохо фон для развития демократии в наших странах, для того, чтобы действительно мы разобрались внутри нас и в наших недостатках. Теперь по поводу конкретного разгрома 7 ноября того митинга, который был в Грузии. Я думаю, руководство Грузии должно сделать серьезные выводы. Недопустимость силового решения митингов, которые мирные. Потому что Грузия действительно очень важную функцию на себя взяла такого локомотива движения нашего региона в сторону Европейского союза, в сторону НАТО и такой срыв, безусловно, ударяет по всем нам, я с господином Мусабековым полностью согласен. Потому что роль Грузии сейчас как регионального в хорошем смысле лидера очень важна.
Ефим Фиштейн: Господин Арешидзе, на суровость, с которой митинги протеста были подавлены в Тбилиси, друзья и союзники Грузии реагировали с недоумением, граничащим, можно сказать, с осуждением. Как вы описали роль, которую сыграла реакция западных стран, в первую очередь американцев, в скорой отмене чрезвычайного положения и оглашения сроков предстоящих выборов?
Мамука Арешидзе: Роль Запада была ярчайшая в этом вопросе. Тут играла огромную роль честь мундира, так как западные стран, особенно Соединенные Штаты все время говорили о том, что правда Грузия светит демократии, и это удачный проект администрации Буша, скажем так. А вдруг оказалось, что это не так. Тут даже не в разгроме демонстрации, потому что демонстрации разгоняются в других местах, тут форма. И особый цинизм, с которым этот разгон проводился и причина – вот это очень важно. Тем более, после того, как правоохранители ворвались на телекомпанию «Имеди» и закрыли эту телекомпанию – это был удар по престижу Запада, и они очень активно в это вмешались. Я должен констатировать факт, что помощник, заместитель Кондолизы Райс приехал в понедельник в Тбилиси и до сих пор здесь находится. Сами понимаете, что он старается смягчить позицию властей.
Ефим Фиштейн: У Расима Мусабекова хочу спросить: Степан Григорян сказал, что тбилисские события фактически наоборот подбодрили армянскую оппозицию, там прошли митинги протеста многочисленные. Может быть события подобных тбилисским или даже ереванским в вашей стране не есть следствие всеобщего согласия, а напротив, доказательство того, что оппозиция подавляется может быть подавляется жесткими, эффективными методами.
Расим Мусабеков: Азербайджанская оппозиция с грустью наблюдала те проблемы, которые возникли у Саакашвили. Потому что азербайджанская оппозиция сердцем вместе с Саакашвили. И во много готова принять его аргументацию о том, что за событиями в Грузии, пускай косвенно, прямо не проявляя себя, стоит дезорганизующая роль России. Они готовы аргументацию принять серьезно. Что касается азербайджанской ситуации, конечно, значительно отличается от грузинской и армянской хотя бы в том, что у Азербайджана нет сегодня проблемы ресурсов, у Азербайджана нет сегодня проблем с инвестициями, и в Азербайджане только два процента грядущих нефтяных доходов использовано и многие понимают, что проблемы Азербайджана, во всяком случае для населения импульсов выходить на какие-то для выражения протеста либо ослаблены, с одной стороны, а с другой стороны, конечно, и власть достаточно жесткая, тем более, имеющая в своих руках серьезные финансовые рычаги, пока контролирует ситуацию. Во всяком случае, зимой, когда в Азербайджане кратно повысились цены на электроэнергию, бензин и прочие вещи, причем для страны, которая считается большим обладателем энергоресурсов, тем не менее, митинги были разрешены и оппозиция призвала население для участия в них, и активности населения не наблюдалось.
