Елена Рыковцева: Сегодня достаточно большой день по части событий. Всемирный день телевидения. Всероссийский слет сторонников Владимира Путина. Мне кажется, что обе эти темы – путинская и телевизионная – органично переплелись в материале Леонида Радзиховского «Запутка», опубликованном в «Ежедневном журнале». Давайте послушаем начало.
Диктор: «Есть такая ТВ-передача: «судите сами — какое же дерьмо Америка». Я несколько раз по слабости характера не сумел отказаться от участия в ней. И вот в последней передаче шел спор славян между собою: 1990-е годы — это «ужас» или «ужас, ужас, ужас». По одну сторону – Мигранян, некто Иосиф Дискин (соавтор публичных докладов, требовавших расправиться с врагом народа Ходорковским) и так далее. По другую сторону – Леонтьев, Кургинян и «сам» Павловский. Судите же сами, какие сейчас в России дискуссии – спор хорошего с прекрасным, дискуссия товарища Ворошилова с товарищем Молотовым. По прогрессивному каналу НТВ в тот час спорили Жириновский и еще один «некто» — Богданов. Тоже содержательная дискуссия: смертный враг России, мечтающий ее уничтожить, – только США (Богданов) или США вкупе с Европой (Владимир Жириновский). Дуэль! Плюс: Караулов, Пушков, «Однако-Время» и тому подобные «Вести».Ужос. Иначе невозможно назвать сеанс черной магии по ТВ – целенаправленную работу по вызверению и оболваниванию народа России. Причем лучей света в темном подвале «эфира» практически нет. Разница между программами лишь в том, что одни, отводя глаза, говорят, что 2+2 = победа России, а другие прямо вопят, что не фиг народ обманывать, 2+2 = план Даллеса по ядерному уничтожению России руками Чубайса-Саакашвили! В общем, меню такое: пипл должен «хавать» по всем каналам одно и то же – до рвоты. Во-первых, Америка – смертный враг, во-вторых, 1990-е годы – геноцид русского народа, в-третьих (как следствие первых двух), Путин – спаситель Отечества. А любая четвертая мысль – от лукавого Березовского. Редкие «либеральные путаники» (вроде меня), которых «для плюрализма» еще зовут на ТВ, исполняют роль груши в боксе. Делается это элементарными приемами – внутренняя цензура самих этих «соглашателей», подбор аудитории, позиция ведущего, а пуще всего ножницы.
Елена Рыковцева: «Да, Россия, «ты одурела». Очень стыдно за страну,- пишет в этом же тексте Леонид Радзиховский. - Сейчас истерика просто зашкаливает. Есть, пожалуй, такие психи, которые под влиянием воя «И родимый ты наш! И на кого ж ты нас покидаешь», решат, как те погановские сектанты, что наступает Конец Света – раз уж сам-то уходит».
Интересно, забьются ли они в пещеры? Леонид Радзиховский – гость нашей сегодняшней программы.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: что делается с людьми? Вот такой простой вопрос.
Итак, Леонид, я заметила, что это как-то все началось в одночасье. Не было и не было, держался и держался Владимир Владимирович вроде бы как мог, и вдруг – Брежнев. И вдруг понеслось в какой-то один момент. То ли с дня рождения этого пресловутого, который так удачно отметил Никита Михалков, то ли еще с чего-то. Но ведь это же события двух месяцев, когда этот вал покатился. Что было толчком? И почему все съехали с этого глузду, как говорят в народе?
Леонид Радзиховский: Ну, вы знаете, конечно, не в один день это произошло. Неопределенность давно нагнеталась. Поскольку, с одной стороны, Путин все время повторяет... Если говорить лично о Путине и о его судьбе, то, с одной стороны, он все время повторяет: «Я не нарушу Конституцию, то есть третьего срока не будет». Третий срок Конституцией запрещен, напоминаю слушателям. А с другой стороны, он крайне туманно, загадочно и весьма неопределенно говорит: «Но я найду способ влиять на политику, я найду способ то, я найду способ это...». Ну, естественно, все это страна-то... привычки-то соответствующие, а особенно – окружение холуйское до предела. И это наводит на мысль, что что-то царь-батя недоговаривает, чего-то он хитрит, значит, есть шанс выслужиться, крича: «Не уходи! Побудь со мною! Я лаской страстною еще не напоен...». Ну, в общем, демонстрировать свою необыкновенную преданность: «Да, вы хотите уйти. А мы вам не позволим. Я старик прямой, я старик честный, и я прямо скажу, что вы – гений, Ваше Превосходительство, и уходить вы не имеете права». Вот такой простой способ выслужиться.
Елена Рыковцева: С теми, которые выслужиться, все понятно, там мотивация ясна.
Леонид Радзиховский: Да, ясна.
Елена Рыковцева: А те тысячи, которые сегодня в «Лужниках» соберутся, там же простые люди. Чего им выслуживаться-то перед Путиным? Что он им даст-то в дальнейшем?
Леонид Радзиховский: Нет, там не тысячи, там – миллионы. Дело в том, что, понимаете, здесь сложная история. С одной стороны, люди, вне всякого сомнения, стали жить значительно лучше за эти восемь лет, значительно лучше. Конечно, кто-то живет и хуже, кто-то живет плохо, но, в общем, уровень жизни резко изменился в лучшую сторону – это факт. Кредиты, кстати, появились – то есть «жизнь в рассрочку», то есть какие-то планы люди строят. Если ты взял кредит, значит, ты на несколько лет планируешь свою жизнь. Все это для нас внове. Миллионы людей впервые стали нормально, ну, элементарно одеваться, ездить отдыхать куда-то в Турцию. Да, им говорят: «А причем тут Путин? Это цена на нефть». Но людей эти глупости не интересуют. Они стали жить нормально при Путине. Все! Они благодарны Путину, они связывают это с Путиным. «Да, цена на нефть... Ну и что? Значит, не все разворовали. Уже спасибо. А при Ельцине была бы цена на нефть – все бы пропили, все разворовали, и нам бы ничего не досталось. Да и вообще, какая нам разница – цена, не цена? Ну, цена... Но все равно при Путине». Вот они и благодарны Путину. Они не хотят, чтобы Путин уходил. А чего ему уходить? Молодой мужик, здоровый, и сам вроде уходить не хочет. Вся эта Конституция... Да кого в России Конституция волнует?.. Ну, галиматья. Написали какие-то Шахрай, Шейнис чего-то на бумажке. Да пропадите вы пропадом с вашей Конституцией! Ну, бумажка какая-то... Когда декабристы восстали, они же за конституцию и за императора Константина. Так солдаты думали, что конституция – это жена Константина. Ну вот, конституция – всего лишь жена действующего Константина. Да пошла она в баню, эта конституция! Нормальный президент, уйди он – а черт его знает, кто придет, какой козел придет, все разворует, все по ветру пустит, приведет с собой новых, передел... На фига нам это надо?!..
Елена Рыковцева: А они боятся любого нового?
Леонид Радзиховский: Естественно. «Ради чего нам это надо-то? Ради того, чтобы перед Америкой выслужиться? Чтобы по Конституции, чтобы Совет Европы... Да пошли вы с вашим Советом Европы туда, куда по радио и не скажешь!», - вот рассуждения не тысяч, не миллионов, а десятков миллионов людей, полагаю, большей части населения нашей необъятной родины.
Поэтому собрать сторонников... Конечно, у них нет этих истерических эмоций, этих диких воплей: «Без Путина мы умрем!». Не умрем. Уйдет – ничего тоже не случится. Невелико несчастье. Но если может не уходить – так пусть останется. То есть нет этого... ну, конечно, телевидение еще нагнетает все эти безумные эмоции, все эти крики, все эти истерики и так далее, своим бешенством, так сказать, заражает бешенством аудиторию. Но большинство людей, конечно, этим не заражены. Рыдать, биться головой об стенку и лезть в землянку по поводу ухода Путина никто не собирается. Но если можно его оставить, изорвав какую-то дурную Конституцию – да и хрен бы с ней!
Елена Рыковцева: Владимир из города Владимира, вы согласны? Вокруг вас люди точно так же думают, как описывает нам Леонид Радзиховский?
Слушатель: Я хочу.. (неразборчиво)
Елена Рыковцева: Что?
Леонид Радзиховский: Не очень понятно.
Елена Рыковцева: Лилия Григорьевна, что вы скажете? Правда, вы из Москвы, а не из Владимира, но тем не менее.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотела сказать, что вот эта истерия, которую сейчас подняли, она настолько меня беспокоит... Потому что, видимо, на самом деле, рейтинг Путина падает, и поэтому и «Молодая гвардия», которая не оправдала, и «Наши», которые не оправдали, и вот теперь с этим Астаховым все это сделали... Вы знаете, это просто... вот меня лично это беспокоит. И я вам хочу сказать, что Путин и не собирался никогда уходить, и он останется, и любыми путями... жена там чья-то или еще там чего-то такое, и скажут: «Путин нам нужен!», - или чабан что-то скажет. Вы знаете, это ужас какой-то! И я думаю, что это все идет от самой власти, от его приближенных, которые знают, что он уходить не хочет, и не уйдет никогда.
Елена Рыковцева: Спасибо, Лилия Григорьевна.
Леонид, вот мы сейчас обсудили массы, мы обсудили приближенных Владимира Путина… Но есть же еще люди, от которых совершенно не ждал, что он тоже сядет в программе, допустим, «Времена» Владимира Познера и скажет, что «вот только сейчас мы можем обучать своих детей так, как хотим, только сейчас на лицах людей я вижу чувство собственного достоинства». Боже сохрани! Какое могло быть достоинство в 1990-ые годы?!..
Леонид Радзиховский: А это кто сказал?
Елена Рыковцева: Это сказал мой коллега Виктор Ерофеев в программе «Времена».
Леонид Радзиховский: Поздравляю его!
Елена Рыковцева: Только сейчас появилась народная демократия... я услышала от него такие слова - «народная демократия». И я все думаю: что это? Откуда это все?
Леонид Радзиховский: Да проще пареной репы. А чего тут непонятного?
Елена Рыковцева: Мне непонятно совершенно. Человек-то достойный.
Леонид Радзиховский: Я извиняюсь, если я говорю неправильно. Пусть Виктор Ерофеев обижается или, может быть, в суд на меня подаст. Я говорю гипотетически, я этого не знаю, я это предполагаю. Насколько я знаю, Ерофеев ведет программу по телевидению. И насколько я понимаю, он хочет ее и дальше вести. И насколько мне известно, для того чтобы вести стационарную программу по телевидению на канале «Культура», каковая программа, наверное, неплохо оплачивается (смею предположить, что он ее ведет не просто ради развлечения), и чтобы получать деньги за свою программу, надо демонстрировать лояльность. Свою гражданскую смелость Ерофеев продемонстрировал тогда, когда он посмел поспорить с Михалковым.
Елена Рыковцева: И это было здорово!
Леонид Радзиховский: Ему это простили. Но я предполагаю, я еще раз говорю, я предполагаю, я ничего не утверждаю, это всего лишь моя гипотеза, что после этого с ним поговорили. И ему сказали: «Старик, смелость ты показал. А теперь отрабатывай взад (извиняюсь). Ты у нас вообще кто? Ты за Путина или, извини, против? Если ты против – ради Бога – у нас свободная страна». Как сказал Ерофеев: «Ты можешь демонстрировать чувство собственного достоинства, ты можешь учить своих...». «Ну и демонстрируй. Только не обязательно на телевидении». Вот и все.
Елена Рыковцева: Я совершенно не пониманию, почему нельзя хотя бы просто промолчать.
Леонид Радзиховский: Минуточку! Во избежание кривотолков, чтобы... и потом, у нас сейчас есть милая манера в суды подавать, во избежание кривотолков и судов, я еще раз повторяю, я этого не знаю, я это только предполагаю.
Елена Рыковцева: А мы сделаем еще проще. Вот сейчас у нас прямой эфир, за который ни о каких судах не может быть и речи. А мы потом из расшифровки программы и из повтора этой программы по радио вырежем этот момент сомнительный.
Леонид Радзиховский: Зачем? Нет-нет, ничего тут сомнительного нет. Я говорю, что мое предположение заключается в том, что Ерофееву предложили и попросили ради сохранения на телевидении продемонстрировать... «Ты работаешь на каком телевидении? На частном? Нет, друг, ты работаешь на государственном телевидении. Значит, покажи, как ты относишься к главе государства. А уж как показать – это твои дела. Ты у нас мастер художественного слова». Может быть, ничего подобного не было. И может быть, это глубокое, искреннее убеждение Ерофеева, что в 1990-ые годы он своих детей учить не мог так, как хотел, и у него не было чувства собственного достоинства, и у других людей этого чувства не было. А теперь он своих детей почему-то может учить, и другие могут, и чувство собственного достоинства появилось, и так далее. Может быть, он так думает глубоко и искренне, и это его крик души, я и такого не исключаю. Но, тем не менее, я предполагаю, что с ним все-таки поговорили и напомнили и о том, как детей учить, и о том, где чувство собственного достоинства помещается. Тем более, в связи с тем, что до этого он публично поспорил с Михалковым, а Михалков, как известно, требовал от Путина: «Не уходи, побудь со мною...». Вот я думаю так.
Елена Рыковцева: И с треском проиграл.
Леонид Радзиховский: Да, с треском проиграл.
Елена Рыковцева: В его монологе не было буквального сравнения с 1990-ыми годами, но это все, конечно предполагалось. Что сейчас появилось то хорошее – следует перечисление того хорошего, чего, видимо, не было когда-то. Я вообще даже горжусь, очень горжусь своим Радио Свобода, на котором тоже работает, ведет программу Виктор Ерофеев. И никому в голову не приходит на этом радио сказать: «Давай-ка ты отрабатывай...
Леонид Радзиховский: «А как вы относитесь к Путину?».
Елена Рыковцева: Да, к Путину или к Бушу. «Вот сядьте в эфире своей программы и скажите, что Буш хороший (например)». Господи, прости!
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что было в 2000 году, когда Путина избирался на пост президента. Я разговаривал со своими друзьями и знакомыми: один – из Службы внешней разведки, который голосовал за Путина, а второй – генерал. Это люди ответственные и очень порядочные. И они голосовали за Путина. А в 2004 году, когда были выборы, они голосовали против него уже, приводя свои доводы. Я в 2000 году голосовал против Путина, а в 2004 году я голосовал за Путина. И лишь по одной причине – что он сказал, что он поднимет армию. Этого не произошло. А что говорят люди сейчас, я не знаю. А каковых знаю я, большинство из них считают, что Путин не должен оставаться у власти. А что говорит большинство, я не знаю этого. Получается какая-то обратная связь. Нам говорят одно, а на деле получается другое. Таково мое мнение.
Елена Рыковцева: Спасибо. Петр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я пенсионер, мне 80 лет. В 1982 году я пошел на пенсию. Пенсия моя составляла 225 рублей. Я старший офицер милиции. А сейчас я получаю в переводе на те деньги 67 рублей. С каждым месяцем все дорожает. Сельское хозяйство развалилось. Посмотрите, что творится в сельском хозяйстве. Там, где колхозники имели коров, имели овец, сейчас ничего нет. Колхозы развалились. Заводы развалились. И вы кричите: «За Путина!». Если Путин еще побудет хотя бы еще срок, то мы будем без молока.
Елена Рыковцева: Петр Иванович, спасибо вам. Мы больше не будем с Радзиховским кричать «За Путина!». Успокаиваемся.
Леонид, вы знаете, я чему еще за все это время удивляюсь, или, может быть, я неправа, но мне кажется, что очень успешно идет вот эта идеология внедрения в сознание масс того, что двухтысячные годы -– это здорово и хорошо, а 1990-е годы – это просто катастрофа была какая-то. И люди как-то начали верить. Хотя у кого-то тогда была больше зарплата, у кого-то сейчас. И я знаю массу людей, у которых именно тогда была она больше, чем сейчас, и совсем у них нет никакой радости по поводу того, как изменилась страна за это время. Как удалось убедить людей в том, что им жилось гораздо хуже, хотя, на самом деле, это не всегда так, как свидетельствуют наши звонки?
Леонид Радзиховский: Вы знаете, вот в чем дело. Во-первых, все-таки у большинства людей, я еще раз повторяю, зарплата, конечно, стала гораздо больше, ну, это просто очевидно. Слушайте, наша страна – чего тут открывать Америку? – она живет за счет экспортных доходов. Потом внутри страны это все прокручивается много раз, и есть собственные производства. Например, вот сейчас автомобили даже стали в России делать заводы «Форда». Есть много других производств, допустим, мебель производится, естественно, пища производится, строительство и так далее. Но источник, первый источник всех денег внутри страны – это те деньги, которые мы получаем за счет продажи нефти и газа, ну, еще немножко – металла, еще немножко – леса, но это факт. Если в 1990-е годы цена нефти была 10 долларов за баррель (а баррель – это где-то 150 килограммов , по-моему, или что-то в этом роде, в общем, единица измерения продаж нефти), а сейчас – 100 долларов за баррель. Ну, когда люди лучше жили?.. Когда они за одно и то же получали 10 или 100? Поэтому тут даже спорить не о чем. Ну, естественно, уровень жизни в среднем значительно вырос. Да, он по-прежнему низкий у многих. Вот звонил только что человек, который получает пенсию в 4 раза меньше, чем получал при советской власти. Он только забыл сказать, что при советской власти в магазинах ни черта не было, и надо было полдня отстоять в очередях, что, впрочем, многим даже нравилось. А сейчас в магазинах все есть – только были бы деньги. Ну, короче говоря, уровень жизни за эти годы вырос резко – это факт. Причем тут Путин – это одному Богу известно. Но нефтяные цены не Путин определяет. Но, с другой стороны, я еще раз повторяю, нормальный, обычный человек, ему глубоко плевать: это Путин или это Касьянов, или это Петров, или это Сидоров... Вот при Путине стало лучше. Но я не экономист, я не буду разбираться, какова тут личная заслуга Путина или Кудрина, или Грефа, или еще... Да пошли они все... Лучше стало? Лучше. Все! Какого же черта я буду менять Путина? Это первое.
Второе. У нас народ очень патриотичный. Патриотизм у нас воспринимается просто: лишний раз обругать Америку. «Америка – параша. Победа будет наша!», - придумал это не Путин, придумал это Лимонов, насколько я знаю, но на душу народа легло идеально. Считается, что Ельцин перед Америкой ползал на брюхе, лебезил и унижался, что отчасти - правда, а отчасти – совершеннейшая неправда. Потому что Ельцин умел рычать: «Пусть Клинтон знает, понимаешь, что он имеет дело с великой Россией, понимаешь, что мы можем ракеты перенацелить!». Это он орал много раз. Но народ это не воспринимал: «Ну, Ельцин... Чего с него взять?.. Пьяный, то, се, пятое, десятое». Значит, Путин стал разговаривать с Америкой все жестче и жестче по мере того, как баррель все дорожает и дорожает. Народ от этого тащится, приходит в дикий восторг. «Вот Путин приехал в Мюнхен, в самую, так сказать, цитадель и дал им там прикурить – рассказал все, что он думает вообще об Америке». Это людям очень нравится. Твердый антиамериканский курс Путина приводит в большой восторг.
Вот, я думаю, сочетание этих двух факторов: с одной стороны – уровень жизни, несомненно, стал у людей значительно выше, не у всех, разумеется, но у очень многих, и об этом все говорит, ну, просто продажа автомобилей, например; а с другой стороны – то, что Путин во внешнем мире умеет крепко ругать Америку. Ну, недостаточно ругать, но все-таки ругать. Ну и третье – посадил Ходорковского. Правда, сияние этого подвига померкло, и именно потому, что посадили одного Ходорковского, а все на свете – Потанины, Прохоровы и даже люди с абсолютно невозможными и невыносимыми фамилиями Вексельберг (это ж не фамилия, а личное оскорбление)... Или, допустим, Алишер Усманов – что это вообще такое?.. Но люди вот с такими фамилиями, тем не менее, живут, хлеб жуют, миллиарды зарабатывают – это неприятно. Но хоть одного посадил – и на том спасибо. Вот я думаю, сочетание этих трех факторов.
Елена Рыковцева: Про этих, которые хлеб жуют, прекрасно живут и снимают... вот сейчас очень яркие сценки описывают, как снимали отель для банкета в Израиле для российских олигархов, которые туда приехали, и одели официантов в форму российских футболистов. И просто было потом противно смотреть на этих официантов, и люди на банкет не пришли.
Леонид Радзиховский: После того, как проиграли.
Елена Рыковцева: Да, после того, как проиграли. И на банкет не пошли.
Леонид Радзиховский: А это личная вина Абрамовича – он был за матч ответственным. Что же он не обеспечил?.. Куда он смотрел?
Елена Рыковцева: Но как-то они себя тише ведут. И у людей нет ощущения, что сейчас есть олигархи. Про них вообще подзабыли. Вы говорите, что неприятно. Нет, подзабыли! Их не афишируют так сейчас, как раньше.
Леонид Радзиховский: Нет-нет. Я вам скажу, в чем дело. Дело в том, что наши олигархи – идиоты. Вот есть такое слово «идиот», а есть даже слово «идеот», через «е»…
Елена Рыковцева: Не успеваем объяснить – почему, продолжим после краткой сводки новостей.
После перерыва:
Елена Рыковцева : И я хочу сказать одну вещь, потому что потом времени может не хватить, а это, по-моему, важно. Я вчера на нашем сайте написала колонку, она называлась «Запутинцы» и «противопутинцы», о том, что раз существует движение «За Путина», то гипотетически должно быть симметричное движение «Против Путина». Но даже если оно родится, то его ждут разные-разные проблемы, которые я и расписала, и сказала, что, в любом случае, о нем никто не узнает – вот самое главное. И тут я получаю утром письмо, о том, что такое движение существует, но о нем, действительно, никто не знает. Есть сайт в Интернете, который появился вслед за сайтом «www.zaputina.ru», есть теперь сайт «www.protiv-putina.ru». Так что я выполнила свой долг перед авторами этого сайта – сообщила об этом сайте, о его существовании, что я ошибалась, что такое движение, хотя бы в Интернете, существует. Но до сих пор о нем, действительно, никто не знал.
Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что я не согласен с Леонидом в том, что уровень жизни повысился. Вот у простого народа, и у меня лично, он понизился. Я не знаю, как у других.
Но я хочу сказать в отношении того, что поддержка Путина у народа... Вот специально уже, наверное, месяца полтора я хожу по магазинам, на рынки, на автобусных остановках завожу специально разговор: «Как вам живется сейчас? Что вы думаете о Путине?». Ну, ни одного доброго, хорошего слова. Клянусь вам, товарищи, не вру я! Откуда у него такой рейтинг у народа? Только вчера у метро «Чистые пруды» одна женщина взвила руки кверху и восклицала: «Господи, избавь нас от Путина!». К ней подошли другие. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо. Леонид, вы что-нибудь скажете?
Леонид Радзиховский: Да, я скажу. Это очень похоже на правду. Ну, это психология нашего народа. Когда вы заводите разговор про Путина, и по-видимому, вы изначально формулируете свои интонации, допустим, ваше лично к нему негативное отношение, то люди охотно ведутся и охотно с вами соглашаются. Потому что, я еще раз повторяю, никакой великой любви, трепетания, дрожания и прочего нет. Но потом они приходят домой, они включают телевизор – и им говорят с совершенно другой интонацией – и они тоже соглашаются. Потому что у них нет какой-то стойкой ненависти или стойкой аллергии. У них нет стойкого отношения. Но в целом вы с ними говорите, Юрий Николаевич, один раз, а телевидение с ними «говорит» круглые сутки.
И третье. Люди приходят на избирательный участок – и тут как-то... «Ну что ж, я против Путина буду?.. Ну как это?!.. Почему это?!.. Все «за». А я кто? Я что ли враг какой? Нет. А черт его знает, может быть, тут еще и подсматривают...», - и такое возможно. «А кто его знает?.. Нет-нет, я – как все, я – как большинство». Вот так, я думаю, большинство людей и рассуждают.
Кроме того, я еще раз повторяю, не могу я согласиться... Понимаете, есть же логика, здравый смысл. В страну приходит денег в десятки раз больше, чем в 1990-е годы. Ну, понятно, что львиная их часть достается так называемым олигархам, всем этим Алекперовым и прочим, и совсем не «так называемым», а реальным олигархам, то есть людям, которые соединяют власть и собственность, то есть крупнейшим чиновникам. И если вы поедете по Рублевскому шоссе для интереса, то вы увидите замки, не дома, не виллы, а настоящие замки, огромные, средневековые замки, которые стоят десятки миллионов долларов, которые растут, как грибы. Они принадлежат людям, чиновникам, как правило, официальная зарплата которых 1-2 тысячи долларов в месяц. То есть зарплата, которой не хватит и не то чтобы такой замок построить, и не то чтобы его содержать, а просто на то, чтобы георгины высадить там на дорожке. Таким образом, понятно, что львиная часть денег достается начальству. Но, вне всякого сомнения, все равно эти деньги протекают вниз, и все равно часть этих денег, и совсем немаленькая часть, достается обслуживающему персоналу. Это и строительные фирмы, это адвокаты, это массажисты, это тренеры, это водители, это то, это се... И далее – вниз, вниз, вниз... И это, конечно, растекается до миллионов людей.
В конце концов, вот «Лукойл», гигантская нефтяная фирма. Да, ее владелец Вагит Алекперов, один конкретный человек. Еще есть пять-шесть совладельцев – Леонид Федун, еще несколько человек. Но есть еще и десятки тысяч акционеров, и есть еще сотни тысяч служащих, и есть еще миллионы членов их семей. Что же, они ничего получили от этого благоденствия?..
Вот «Газпром». Да, там есть председатель правления. Говорят, что там есть доли у высших руководителей страны. Страшно называть имена. Не буду. Говорят, что есть. Ну, кроме того, это же миллионы служащих, это миллионы членов их семей. Что же, они ничего не получили от этого преуспевания?.. Так же не бывает.
Поэтому, да, кому-то, конечно, плохо, кому-то, может быть, еще хуже, чем было, но, несомненно, огромное количество людей живет значительно лучше, чем жило раньше.
Елена Рыковцева: Спасибо, Леонид. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все же война в Чечне практически прекратилась, почти прекратились террористические акты, все же суд был над полковником, который изнасиловал чеченскую девушку и убил ее, вот сейчас недавно в суде было «дело оборотней»... Я как-то слушаю Радио Свобода. Это очень симпатичная радиостанция. Но почему-то ни одного доброго слова нет. У меня у самого есть масса вопросов.
Елена Рыковцева: Вот смотрите, Виктор, вы же только что добавили... Вот все, о чем сказал Леонид, это же не противоречит тому...
Леонид Радзиховский: Я хочу сказать вот что. Я не отвечаю за Радио Свобода. Но я только что говорил, как мне кажется, совершенно объективно и много хороших...
Елена Рыковцева: Конечно. Я это и хочу сказать.
Леонид Радзиховский: ...слов о нынешнем положении вещей. Какова тут личная роль Путина – это отдельная песня. Но о нынешнем положении вещей, я много раз повторял... и не потому, что мне за это кто-то платит, и не потому, что я кому-то обязан, и не потому, что я от кого-то завишу, я нигде не работаю, ни от кого не завишу и получаю только то, что мне платят за мои статьи, но я, действительно, это вижу, и отрицать эти очевидные факты я не могу.
Насчет Чечни.
Елена Рыковцева: Насчет Чечни, кстати говоря, по поводу «очевидности» этого факта.
Леонид Радзиховский: Несомненно, там произошло замирение, несомненно, там закончилась война. Правда, не будем забывать, какой ценой это получилось. А получилось это такой ценой, что в Чечне есть хан, или царь, или президент, или назовите его так, как хотите, Рамзан Кадыров, которому, насколько говорят СМИ (я опять же не хочу судебных процессов, и уж тем более, не хочу личных неприятностей с господином Кадыровым)... это неприятные неприятности, ходят такие слухи. Поэтому меньше всего я намерен обижать господина Кадырова, но если верить СМИ, то в Чечне действует закон гор. Правда, во главе этих «гор» стоит не Басаев и не Дудаев, и не Масхадов, а лично преданный Путину господин Кадыров. Это факт. Говорят, что там чуть ли не шариат устраивают. Говорят, что они налоги в Москву не платят. Говорят, что, наоборот, Москва им платит. Я этого не знаю, не проверял, так сказать. Даже если все это правда – и налогов не платят, и законов не соблюдают, и из Москвы деньги получают, и полный шариат, - все равно это хорошо, все равно это лучше, чем война, все равно это лучше, чем набеги, все равно это лучше, чем похищения людей. И за это я лично считаю, что Путин поступил правильно. И за это я лично ему благодарен, и считаю это его достижением.
Что касается «оборотней в погонах», то вот здесь я с уважаемым слушателем согласиться никак не могу. Разврат в милиции достиг апогея, с моей точки зрения. То есть пределов не бывает. Но милиция – это чудовищное учреждение, которое вообще, насколько я понимаю, бездействует, «крышует», вымогает, занимается черт знает чем, но только не своими прямыми обязанностями. Недавно обокрали моих знакомых, и следователь сказал: «Мне, чтобы возбудиться, надо от вас получить столько-то и столько-то». «Возбудиться» - это означает «возбудить уголовное дело». Они говорят: «Ну, хорошо, мы вам дадим взятку – вы возбудитесь. И что в результате?». «А в результате я вам ничего не гарантирую, - сказал следователь. – Возбудиться – возбужусь, а дальше вам виднее». Поэтому состояние милиции чудовищное.
Елена Рыковцева: И я по поводу всех этих благостных разговоров об окончании войны также хочу сказать, что, наверное, вообще не воспринимают люди, которые звонят из Москвы, из Подмосковья, Дагестан и Ингушетию своей страной, может быть, не воспринимают.
Леонид Радзиховский: Да-да.
Елена Рыковцева: Вот то, что там каждый день взрывают, уничтожают семьи, набеги, ОМОН окружает дом и начинает «выкуривать» оттуда боевиков, а рядом страдают... Это как бы все спокойно, это все «не наше»?
Леонид Радзиховский: Елена, я вам скажу так. Во-первых, да, это, конечно, психологически «не наше». Это первое. В гораздо большей степени «не наше», чем Украина или Белоруссия, психологически. А во-вторых, ну, что делать, ну, народ такой, ну, традиции такие, ну, так им, так сказать, от Аллаха заведено. Они что, до Путина жили законопослушно, жили и не тужили? Нет. Я, грешным делом, боюсь, что даже при советской власти там всякие чудеса происходили. Ну, не в таких, конечно, объемах, ну, разумеется, это все было не так. Но в каждой стране, так сказать, свои традиции. И что нормально в Чечне или в Дагестане, от того волосы поднимаются в Москве. Точно так же, что нормально в Москве, от того волосы бы вылезли последние в Цюрихе или в Женеве – просто не поняли бы, что такое возможно. У каждого свои традиции.
Елена Рыковцева: Сергей из Туголесского бора, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы совершенно замечательный вопрос задали: что происходит?
Елена Рыковцева: С людьми.
Слушатель: На простом примере поясню. В Якутии зайцы, как и все зайцы на остальной планете, очень любят траву. Они ее едят, плодятся. И постепенно зайцев появляется столько, что травы не хватает. И они вымирают. И потом на меньшее количество зайцев опять хватает травы, опять плодятся с периодичностью в четыре года. Почему такое происходит? Зайцы – это дикие животные. У зайцев нет системного мышления, которым они способны просчитать последствия от собственных поступков. Зайцы понятия не имеют о нравственности, потому что у них понятия нет.
Елена Рыковцева: Плодятся они точно безнравственно, да.
Слушатель: Леонид, он умница. Он вам абсолютно точно говорит: не интересует Путин... Он выводит разговор на философский уровень, который вы задали этим вопросом. Не интересует Путин народ. Вот есть сегодня трава – они с удовольствием ее едят. Вот если без политкорректности сказать, Россия... и к чести России надо сказать, что во всем мире люди ведут себя так: у Буша есть трава – будут голосовать за Буша, у Путина есть трава – будут голосовать за Путина. К сожалению, процесс перестройки из животного в человека происходит очень медленно. Другое дело, есть ли у России время в нынешнем мировом контексте на то, чтобы успеть перестроиться и выжить, - это отдельный вопрос. А пока что мы – дикие зайцы. Спасибо большое.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Ну, кивал Леонид по ходу того, что вы говорили.
Леонид Радзиховский: Я, в принципе, согласен с тем, что сказал выступающий. Единственное, с чем я не могу согласиться... Понимаете, дело в том, что общество людей отличается от общества зайцев тем, что у зайцев саморегуляция на биологическом уровне происходит, а у людей саморегуляция должна быть (должна быть!) на социальном уровне. Что это означает? Это означает, что, да, большинству людей глубоко на все наплевать...
Елена Рыковцева: Как и зайцам, которым «А нам все равно...».
Леонид Радзиховский: Да. Но я еще раз повторяю, у зайцев есть механизм, который саму популяцию регулирует. А у людей механизма, который регулировал бы биологически популяцию, нет. Такие люди ущербные. Но у них вместо этого придуман социальный механизм. Он называется «партии», «свободная пресса», «законы», «конкуренция элит», «конкуренция политиков». Вот это те механизмы, благодаря которым уже много-много лет в Соединенных Штатах нет серьезного экономического кризиса, уже много-много лет... Кстати, они научились этому очень непросто, очень мучительно. У них был страшный кризис, чудовищный, опустошающий кризис с 1929 по середину 1930-х годов, и это их очень сильно научило, очень сильно. Они выработали кучу механизмов, помогающих снять эти проблемы. Вот Буш – не самый, по-видимому, удачный президент Америки, но есть масса ограничителей, которые не позволяют ему наломать таких дров... Хотя в Америке сейчас, мы знаем, тяжелое экономическое положение и так далее. Но есть, по-видимому, некоторая глубина падения, ниже которой их механизмы не позволяют им опуститься. По крайней мере, похоже на то. У нас регулирующие механизмы сломаны полностью. Есть цена на нефть – живем, нет цены на нефть – зубы на полку. Вот в чем проблема. Это первое.
И вторая проблема – бюрократия, ничем не ограниченная, а она не ограничена абсолютно ничем, просто ничем. Сначала она сжирает все вокруг себя. Пока есть прилив вот этой самой «травы нефтяной» - очень хорошо, «мы волшебную косим трын-траву». Но если прилив «нефтяной трын-травы» закончится, то они начнут сжирать уже друг друга и все окружающее. А это означает глубокий системный кризис. Вот, собственно, в чем реальная проблема, что при перемене нефтяного счастья у нас нет никаких регулирующих механизмов, которые позволили бы нам вырулить. Но можно по-русски полагаться на авось: «Ну а фигли, а с чего это оно переменится?.. Не переменится. Так и будем жить и гулять». Ну, можно и так рассуждать.
Елена Рыковцева: И я, наконец-то, сообщения с пейджера начну читать. Приношу извинение людям, которые на него пишут.
«Вы смотрели последнюю программу «Времена»? Меня она шокировала», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«Новоявленная буржуазия вцепилась в богатейшую Россию мертвой хваткой. И эта хватка может ослабнуть лишь с выкаченными недрами», - пишет Иванченко.
«В России - Путин, а на Западе – глобальное потепление. То есть истерия всюду», - пишет Иван.
«Господин Радзиховский, неужели Николай Кармазин был прав, что единственная власть для России – это монархическая? Никита Михалков, как и его последователь, говорит то же самое. Неужели наш народ осознает необходимость самовластия и прелести кнута? Это будет печально». Ну, это, видимо, риторические вопросы.
«Люди стали понимать, что хватит задарма растаскивать страну. А также людей постепенно озаревает свет Христа и понимание предназначения России в этом мире», - пишет Геннадий Георгиевич.
«Владимир ибн Иосиф Ельцинович Безбрежнев – это и будет Путин. Давайте же подождем, посмотрим, может быть, это будет последняя наша ошибка, если мы ему поверим. Когда-то же страна должна жить так, как все страны, развиваясь», - это Савельева.
«Люди думали так, чтобы не было бы войны, а сейчас – чтобы не было хуже», - объясняет слушатель Добрый всю эту ситуацию.
«Чем выше народ поднимает своего вождя, тем ниже опускает его позже. Это – история. И жалко Путина, как простого человека. Надо уходить – пока тебя еще уважают», - пишет Валерий.
«Я, Цибоева, прошу обсудить присвоение Путину звания фельдмаршала за величайшие военные победы, типа «вождя нации». То есть не дать ли ему звание фельдмаршала.
Леонид Радзиховский: Да, я понял.
Елена Рыковцева: «Дело не в Путине. Он заслуживает уважения. А дело в том, что народ разобщен и социально дифференцирован, много бедных, народ не видит света. А насильно «к счастью» не хочет», - пишет Вячеслав Михайлович.
Вот по поводу «отрабатывает деньги» - это просто смешно. Ну, какие могут быть отработки тут денег...
Леонид Радзиховский: Не понял, кто отрабатывает деньги?
Елена Рыковцева: Вот пишут вам, что вы отрабатываете какие-то деньги.
Леонид Радзиховский: Ну, ЦРУ.
Елена Рыковцева: А да, действительно!
Леонид Радзиховский: Сначала, перед эфиром, она мне сует конверт ЦРУшный, а потом со святым видом: «Какие могут быть деньги?!..». ЦРУшные.
Елена Рыковцева: Ужас! Ну, конечно, естественно.
Леонид Радзиховский: Добытые, между прочим, по наркотрафику из Колумбии. И еще надо проверить, не фальшивые ли вы мне всучили доллары, между прочим.
Елена Рыковцева: Да. Только я предупреждаю, что не все понимают юмор.
«Когда такая богатая страна, как Россия, пошла в полный разнос, средства массовой информации, не переставая, учат делать деньги из воздуха. Очень многие идеологически неподготовленные люди, видимо, предпочли аморальному сопротивлению нравственную деградацию», - пишет Александр из города Сызрань.
«Что с людьми? Может быть, «стокгольмский синдром жертвы»?», - пишет Иван. Может быть, кстати.
«Телевидение стерло из памяти обывателя всех политиков, кроме Путина», - пишет Света.
«Если бы при советской власти были «путинские» цены, то тогда прилавки ломились бы от высококачественных отечественных продуктов», - пишет Николай Павлович.
«Я бы хотела, чтобы господин Радзиховский прошел по квартирам «хрущевок» и посмотрел бы, насколько люди стали жить лучше. А заодно узнаете рейтинг Путина. А болтать понаслышке не солидно», -пишет Галина из Белоруссии почему-то при этом.
«Выйдя на пенсию, я, общавшаяся со многими людьми, свела это общение к минимуму, кроме своего круга, во всяком случае, в общественных местах. Иду по улице, не поднимая глаз, – не хочется никого видеть. Возможно, это своего рода паранойя, но так я пытаюсь сохранить чувство собственного достоинства», - Ирина.
«Россия может влиять на цены на нефть, поставляя оружие Ирану, Сирии, Венесуэле», - Андрей.
«Путин никогда не принимал антиамериканскую позу. Он стал защищать Россию. А если это не нравится Америке, то это ее проблема. Прохоров – прожиров, а у Путина все прекрасно», - Степанова из города Москвы пишет. Я не поняла, как-то записали, наверное, неправильно «прожиров».
«Я москвичка, пенсионерка, имею два образования, знание двух иностранных языков. А пенсию мне насчитали исходя из среднего по России за тот год. И вот я сейчас я сижу и думаю, как мне выправить 600-800 рублей, чтобы купить ботинки, потому что эти прорвались».
«Осенью пришлось много ездить по Дальнему Востоку. И с кем бы я ни разговаривала, народ резко отрицательно относится к Путину. Люди стали очень плохо и бедно жить. Не верю рейтингам», - пишет Ольга.
Ой, я уже устала...
Леонид Радзиховский: Очень интересно.
Елена Рыковцева: Да, очень интересно. Но я, действительно, буду читать дальше только после того, как скажет Борис Васильевич из Москвы свое слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо Свободе. Леонид, у революции нет начала, у революции нет конца – это известно. И рабовладельчество, феодализм, Французская буржуазная революция, свобода, равенство и братство... Царизм подвел крепостное право. 5 миллионов погибших, Февральская... и так далее. Великий Франклин Рузвельт использовал положение марксизма с помощью ученого Кейса, ввел определенные методы умелого планирования. И фактически весь мир идет социальным путем. Мы же вброшены в XIX век. Владимир Бортко, известный кинорежиссер – «Собачье сердце», «Мастер и Маргарита», «Бандитский Петербург», - он сейчас вступает в ряды Коммунистической... вступил. И многие положения марксизма, они же вошли в страны Европы и Америки. Будьте добры, прокомментируйте.
Леонид Радзиховский: Ну, видите ли, что тут, собственно комментировать?.. Марксизм... ну, есть такая теория, да. Как и в любой теории, что-то в ней, по-видимому, разумно, а что-то абсолютно неразумно. Прелесть построения общества по марксистским чертежам мы испытали. Вот «Собачье сердце», например. А почему режиссер фильма «Собачье сердце» вступил в КПРФ – это для меня удивительно, но это вопрос не ко мне, а к нему.
То, что во всем мире... по крайней мере, не во всем, конечно, мире, а в Западной Европе и в Соединенных Штатах многие идеи социализма реализованы, это правда. И реализованы они в гораздо большей степени, конечно, чем у нас, и чем даже в Советском Союзе. И это тоже правда.
А что касается КПРФ... ну, во-первых, запрещена предвыборная агитация, поэтому я, в принципе, ничего тут особенно говорить не могу. А могу сказать одно, что никакого отношения, с моей точки зрения, к марксизму КПРФ не имеет. Это и плохо, и хорошо, это отдельная песня, но это факт, кроме названия. Это монархическая партия, которая постоянно объясняет, что... православная партия, что уже противоречит марксизму по определению. Партия православная, партия очень государственно патриотическая, что опять же резко противоречит марксизму. Ну и так далее, и так далее. Это совсем не левая партия. Единственное, что у них есть, - они постоянно говорят, что надо увеличивать пенсии. Но, понимаете, ведь «Единая Россия» тоже говорит о том, что надо увеличивать пенсии, и все говорят о том, что надо увеличивать. Поэтому тут никакой особой специфики я в КПРФ не вижу.
А что касается того, что мы сброшены в XIX век, то, да, это правда. Это произошло не при Путине, а это произошло еще в 1990-е годы. Это так называемый «дикий капитализм», то есть капитализм без социальных гарантий для трудящихся. Это не злая воля Ельцина и не злая воля Путина, а это низкий уровень нашей технологии, это наша сырьевая экономика – экономика отсталой сырьевой страны, такой как Мексика, такой как Венесуэла, такой как Иран. И соответствующая... вот это точно по марксизму: какова экономика, такова и социальная структура. Отсталая сырьевая экономика, «дикий капитализм», отсталая сырьевая структура.
При этом, в отличие от Мексики, в отличие от Ирана, в отличие от других стран, Россия – это, действительно, страна с великой культурой. Россия – это страна с большой долей людей с высшим образованием. Россия – это страна с сильной военной промышленностью и связанной с ней электронной и так далее. В этом и есть противоречие. С одной стороны, это страна передовая по образованию людей, по некоторым областям экономики, с другой стороны, эта страна очень отсталая, страна «третьего мира» экономически, сырьевая страна. А социальная структура - да, это отсталая социальная структура, по сути, монархическая. Царь, как бы он ни назывался, для вида, формально какая-то там Дума, якобы парламент, реальное отсутствие свободы СМИ... Да, есть маленькие радио, вроде Радио Свобода, «Эхо Москвы», мелкие газеты – это ерунда! СМИ – это телевидение. Вот телевидение абсолютно твердо держится в руках государством. Ну, вот такая структура противоречивая.
Елена Рыковцева: Леонид, вот пишет Александр: «Национального лидера придумали не в России. Сомоса в Никарагуа, Батиста на Кубе сажали вместо себя марионеточных президентов и продолжали править. Так же и Чан Кайши, и Пилсудский, и Хомейни, и Дэн Сяопин – это вообще классика. Почему бы Путину не быть?».
Леонид Радзиховский: Ну, если вы считаете, что Россия соответствует уровню Никарагуа при Сомосе, Кубы при Батисте, Ирана при Хомейни и Китая после Мао Цзэдуна, то я с вами абсолютно согласен. Но еще раз повторяю, особенность России в том, что в отличие от Никарагуа, Кубы времен Батиста и Кастро, кстати, и даже Китая, в отличие от этих стран Россия все-таки страна европейская или полуевропейская, с большим количеством образованных людей и с некоторыми представлениями о свободах. Вот в этом и есть противоречие.
Елена Рыковцева: Олеся из Полесья пишет, что «народ любит Путина потому, что он очень на него похож». Что «только Путин похож на народ. Народ не остановил войну в Чечне, народ не защитил Николая II . Загадочная русская душа. Поэтому похож на него Путин».
Владимир из Воронежа, что скажете? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы еще совсем немножко добавить. Наш народ, он привык подчиняться не закону, а своим ощущениям. Поэтому когда, скажем, сбрасывали остатки Советского Союза, то не по закону это шло, не ждали никаких сроков выборов. То же самое было при полном отвращении, так сказать, к Ельцину, которое он и сам почувствовал, и своевременно, не дожидаясь провала и позора на выборах, передал полномочия. А сейчас у людей нет ощущения, что Путина, действительно, как-то пора менять. И вот это насилие и принуждение, что обязательно надо в 2008 году что-то такое делать, - именно это воспринимается народом как насилие над ним, как попытка, вернее, этого насилия.
Елена Рыковцева: Да, понятно. Леонид, пожалуйста.
Леонид Радзиховский: В принципе, я согласен. Я только вам могу сказать следующее. Если бы в течение года сам Путин и СМИ объясняли, что это неизбежно, что это необходимо, то было бы ощущение, что это не насилие, а что это, наоборот, вполне естественно. А поскольку объясняют обратное, то есть ощущение насилия.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
