Анна Качкаева: Владимиру Путину к лицу западный телевизионно-партийный формат. Впервые в своей жизни президент держал многотысячную толпу. Телевидение сделало все, чтобы это ощущение усилить. По красоте зрелища видно, что у него были тракты (так на телевидении называются репетиции). После восьми лет отработанных телевизионных ритуалов, от инаугурации до прямых линий, должен был, наконец, появиться и стадион. Он и появился. С телемостами, громадными плазменными экранами, с захватывающим дух верхним планом, на котором колыхалось людское море, и стремительным, отработанным на «Короле ринга» проходом на камеру главного героя, сквозь строй восторженных поклонников и поклонниц, которые с ликованием дотрагивались до своего кумира. У мобилизационного действия в Лужниках были и свои национально-драматургические особенности. Владимир Путин, выступая в новом для себя массовом жанре, все-таки не рискнул говорить без конспекта. Мизансцена, правда, была выстроена таким образом, что, несмотря на тысячи у его ног, президент был недосягаем, один на громадном подиуме, без окружения, без соратников, без семьи. Вроде бы без галстука, но в глухой водолазке и в тревожном черном. Общие планы подчеркивали масштабность происходящего, а средний план камеры брали снизу, через людские затылки. Крупных же планов восторженных людей было не много: никакие другие лица не должны были отвлекать от главного. Владимир Путин пока еще без видимого внешнего удовольствия принимает ликующее скандирование толпы, и пока еще не поднимает руку в благосклонном приветствии, когда слышит многократное «Путин!». Но он уже без всяких оговорок, хотя и не называя оппонентов «Единой России», списывает политиков 80-х и 90-х и говорит об этих временах так, как будто бы эти годы, страдая вместе с народом от коммунистов и демократов, не был ни членом КПСС, ни соратников Анатолия Собчака по питерской мэрии, ни руководителем ФСБ. Новости, давно уже перешедшие в режим старой присказки «это все о нем и немного о погоде», и на этот раз не делала вид, что соблюдают приличия – правила равного доступа к эфиру в период предвыборной кампании. Сюжетики о других партиях на фоне 15-ти, даже 17-минутного отчета о лужниковском стоянии выглядели вполне циничной прокладкой.
Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, сегодня наш гость. И собрались мы с Эдуардом Михайловичем поговорить, собственно, о состоянии дел в индустрии, поскольку только что закончился очередной Конгресс Национальной ассоциации телевещателей, крупнейшая выставка вещательного оборудования. Но, естественно, не спросить не могу, поскольку Эдуард Михайлович трудился на центральном телевидении и в застойные 80-е, и, как теперь принято говорить, лихие 90-е, - в общем, как вам вчерашнее зрелище?
Эдуард Сагалаев Эдуард Сагалаев: Аня, вот я вас слушал и думал: красиво излагает. Не хватает в команде Владимира Владимировича Путина Анны Качкаевой.
Анна Качкаева: О-о-о…
Эдуард Сагалаев: Это был бы еще дополнительный драйв и изыски, я бы сказал, которых там действительно, может быть, порой не хватает. Но на самом деле некоторый небольшой, но все-таки личный опыт общения с Владимиром Владимировиче Путиным, которого я знал еще в те времена, когда приехал в Москву после проигрыша Собчака, и знаю, что он был в тяжелом положении, потому что он оказался без работы. И в Москве, собственно, он стал первым заместителем управляющего делами администрации президента, в общем, должность никакая, прямо скажем. И после этого несколько раз я с ним встречался. И у меня такое ощущение, что у него есть определенная прививка вот против всенародного ликования. Мне кажется, тут можно разными оперировать понятиями – от цинизма до достаточно развитого чувства собственного достоинства. Мне кажется, что это не тот человек, которым можно манипулировать такими приемами, как лесть грубая, тонкая, и он достаточно трезво и даже иронично или даже презрительно, я это видел просто сам, относится к людям, которые целуют ему ботинки.
Анна Качкаева: Хорошо, тем не менее, он ведь соглашается на такого рода технологии.
Эдуард Сагалаев: Да, безусловно, соглашается. Безусловно, участвует. Я не знаю, были ли тракты, эти репетиции…
Анна Качкаева: Да были, были.
Эдуард Сагалаев: Просто не знаю, вам, может быть, виднее. Может, и были. Может, и хорошо, если они были. Я думаю, что есть у кого поучиться, в том числе у Берлускони или у каких-то других видных политиков. И я уверен, что Саркози, например, явно, на мой взгляд, человек, не чуждый этих технологий. Да и кто сегодня их чужд в современном мире, в современной политике? И я думаю, что это большая игра, безусловно, игра, где на кон поставлена власть в стране, тоже безусловно. С точки зрения Путина будущее страны поставлено на кон. Другие люди могут по-разному к этому относиться. Я думаю, что с точки зрения Касьянова или Каспарова, или партии СПС тоже, да, судьба страны на кон поставлена. Я как-то спокойнее к этому отношусь, потому что все-таки есть некоторый опыт, и я видел толпы вокруг Михаила Сергеевича Горбачева, я в это время работал главным редактором программы «Время» и был, в общем, достаточно близко к Михаилу Сергеевичу, почти весь мир с ним объездил. Видел толпы у Белого дома и в 1991 и в 1993 году. Поэтому так и должно быть в политике.
Анна Качкаева: Понятно, но вот телевидение, именно возвращаясь, вероятно, к вашему такому опыту, человека, который всегда как-то выживал в этих разных эпохах, в том числе и профессионально… Вы действительно были руководителем, когда идеологическое единомыслие было нормой, разрушали его во времена перестройки, потом вместе с Тернером (который теперь у нас один из… Америка – это такой образ врага слепился в этой предвыборной кампании) вы начинали телевидение, потом трудились на новом государственном Российском телевидении, возглавляли ВГТРК, потом работали вместе с Березовским, которому в результате продали свой бизнес, выкупил он ваше детище. Потом перешли на общественную работу. Вот вы помните моменты, когда вы особенно чувствовали вот эту профессиональную безысходность, или у вас всегда есть ощущение, что и это пройдет?
Эдуард Сагалаев: Ну, пожалуй, как ни странно будет, но профессиональную безысходность я чувствовал в 1996 году в максимальной степени, хотя, казалось бы, те самые лихие 90-е и то время, когда было все можно. Я помню, как меня трамбовали в бытность мою председателем ВГТРК по поводу необходимости избрания больного, не вполне трезвого, подчас было абсолютное ощущение, что недееспособного президента, которого нужно избирать на второй срок, потому что нет альтернативы. И я тогда даже, могу сказать, заходил за ту черту, которую для меня нарисовали, причем рисовали ее совершенно разные люди, антиподы, с одной стороны – Коржаков и Сосковец, а с другой стороны – Анатолий Борисович Чубайс и тот же Березовский, например. И после этой кампании я стал врагом и для тех, и для тех, потому что, ну, сейчас немножко и грустно, и смешно об этом вспоминать, но я тогда поддерживал, например, Святослава Николаевича Федорова, у которого не было шансов, конечно, быть избранным президентом, но с моей точки зрения, это был наиболее достойный человек из тех, кто тогда участвовал в выборах. И я пытался тогда за кулисами как-то навести мосты между Федоровым, Явлинским, другими людьми, чтобы они объединились и возникла какая-то…
Анна Качкаева: Как вам кажется, сейчас телевидение эти мосты не пытается наводить? Вот тоже стоит какая-то черта, и так же, как и вас тогда, трамбуют руководителей каналов или что-то изменилось во времени внутренне? Потому что у нас нет безальтернативности…
Эдуард Сагалаев: Вы знаете, у меня достаточно близкие отношения, такие товарищеские отношения со многими руководителями крупных компаний российских, и, во-первых, конечно, я не имею морального права здесь разглашать какие-то нюансы, например, разговоров наших, но тут и нечего разглашать, собственно говоря. Да, есть определенные несогласия, например, в позиции моей и некоторых руководителей каналов, крупных компаний наших, которые в свободных дискуссия искренне, насколько я понимаю, максимально искренне говорили о том, что некого поддерживать, нет того, ради кого переступать за эту черту. Да, есть ошибки у Путина, есть окружение, и оно очень разное, и идут какие-то неприятные импульсы из этого окружения, но посмотрите – а что, а с кем? Начинаешь думать…
Анна Качкаева: Вам не кажется, что это лукавство? Когда вы делали «12-й этаж» - тоже казалось, что не с кем, но просто тогда телевидение тоже отчасти выполнило свою миссию. Можно, конечно, относиться к этому, что это было раскачивание лодки, но, может быть, все-таки у журналистов есть эта некоторая возможность сомневаться и отстраняться.
Эдуард Сагалаев: Безусловно, я говорил и вот сейчас в эти дни, когда проходил международный конгресс, я давал много интервью и нашим компаниям, и зарубежным, и, собственно, у меня позиция не меняется от того, сижу я на Радио Свобода или на радио «Маяк», или на радио «Эхо Москвы». Хотя, конечно, мне иногда бывает забавно, когда сидят на «Эхе Москвы» и так несут всех, кого угодно, и так говорят о том, что затыкаются рты, что это уже превращается в некий нонсенс, конечно, довольно смешную ситуацию. Но я говорил и всегда говорю, что мне лично, как телевизионному профессионалу и как просто человеку, как российскому гражданину, не хватает на телевидении (и я не понимаю, почему этого не может быть) открытых политических дискуссий, прямого эфира, информации о тех, кто может предложить обществу другой путь, другое видение.
Анна Качкаева: Взгляд хотя бы на жизнь.
Эдуард Сагалаев: Другой взгляд, да. И я не считаю, что это повредило бы нам. Я считаю, что есть базовое такое понятие, как чувство собственного достоинства отдельного человека и в целом страны, в целом нации. И это чувство собственно достоинства измеряется, в том числе, и возможностью, и ощущением того, что ты всегда и везде можешь сказать то, что ты думаешь, то, что ты считаешь важным и нужным сказать.
Анна Качкаева: Да, то есть вольнолюбие – это все-таки не грех.
Эдуард Сагалаев: Да. Никто не должен быть лишен этой возможности, с моей точки зрения. Вот когда я это примеряю к себе, то я, например, не лишен этой возможности, никто мне лично, может быть, просто стесняются, не знаю, но никто никогда мне лично не сказал, что «только не надо вот этого» или «не заходите за эту черту». Вот, например, я же очень неравнодушно отношусь ко всему, что происходит, к вчерашней этой ситуации. И для меня очень важно было, что прозвучала эта оценка конца 80-х – начала 90-х или в целом 90-х, что, в общем, он высказался так о коммунистическом прошлом, о развале Советского Союза. Не первый раз уже, но он никогда так это не формулировал, что есть силы того реванша, коммунистического реванша или олигархического реванша, которые, можно сказать, уже подползают, и они могут развернуть вспять то движение, в котором сейчас находится Россия.
Анна Качкаева: Вам это было неприятно, как я понимаю. Или, во всяком случае, это не вся историческая правда, которую бы вы хотели услышать от такого человека, как Путин.
Эдуард Сагалаев: Сложный вопрос. С одной стороны, да, мне было неприятно и несколько странно подумать о том, что, скажем, Владимир Владимирович сожалеет о том, что вообще происходил этот вот кардинальный разворот страны, Советского Союза в сторону демократических ценностей. Но можем мы с вами твердо говорить, что именно это он имел в виду?
Анна Качкаева: Давайте закончим с профессией, что называется, чтобы потом я успела еще пару вопросов задать в связи с индустрией, потому что, думаю, все равно это важная тема, потому что жизнь на выборах не заканчивается.
Эдуард Сагалаев: Телевидение волнует всех и всем интересно.
Анна Качкаева: Смотрите, и вы сегодня уже тоже сказали эти слова, то есть стараются вообще сейчас не говорить о том, что такое журналистика. Стараются не говорить, а когда говорят, то определений функций профессии принципиально меняется, на мой взгляд. Это уже не агитатор, не пропагандист и не организатор, как в ленинской теории печати, это не сомневающийся наблюдатель, умеющий разделять факты, мнения и стремящийся соблюсти хоть какой-то баланс. Журналисты – и это все чаще звучит и из уст экспертов, и из уст редакторов, и из уст начальников, – это обслуга интересов. Не важно кого – правящего истеблишмента, власти, владельца либо обслуга жаждущего развлечений массового потребителя. В общем, проводник интересов, интерпретатор. И в новых определениях для меня лично вырисовывается такой новый подход к профессии, уж совсем циничный. Как вам кажется, профессиональный цинизм – у него вообще есть границы? Вы ведь через многое прошли.
Эдуард Сагалаев: Да. Я хочу вспомнить как раз ту ситуацию, очень болезненную для меня, когда я не просто продал, а когда я был вынужден продать свои акции канала «ТВ-6 Москва» Борису Абрамовичу Березовскому. Я был поставлен в безвыходное тогда положение, причем на меня давили как раз из Кремля больше всего, и у меня была такая ситуация, что, поскольку от Березовского зависело финансирование канала, то либо канал должен был умереть, либо существовать без моих акций. И плюс к этому меня толкали и били палкой по голове, хотя не поддаюсь этому так уж легко и просто, но совпадение всех этих факторов привело к тому, что я был вынужден продать все эти акции. И мы тогда с Борисом Абрамовичем договорились, что я остаюсь, тем не менее, работать на канале, я председатель совета директоров, я определяю стратегию и так далее. Но это продолжалось буквально пару месяцев, потому что я не хочу сейчас бросать какие-то краеугольные камни в сторону беглого олигарха…
Анна Качкаева: Которому к тому же 9 лет уже заочно вынесли.
Эдуард Сагалаев: Ну, это да, но это совершенно другая тема, другие проблемы, другая история, и я не хочу ее касаться. Просто, честно говоря, уже не так это все интересно. Но моя судьба мне интересна, потому что именно тогда вопрос был поставлен так, что шестой канал должен развернуться, из семейного канала превратиться в политический и должен конкретно работать на те задачи, которые будет формулировать Борис Абрамович Березовский как часть тогдашнего политического истеблишмента, как часть группировки, которая тогда вырабатывала и реализовывала большую государственную политику, большую вот эту политическую игру. И я тогда ушел в очередной раз с того места работы, которое я занимал, потому что я был категорически не согласен именно с той функцией журналистов, которую навязывал и он, и Владимир Александрович Гусинский, и другие. И тогда вот эта вот роль журналиста как обслуживающего персонала, она тогда культивировалась, с одной стороны. С другой стороны, был такой небольшой, скажем, отряд журналистов, которые имели возможность работать так, как они считали нужным, как их к этому призывала их совесть и так далее. Но при всем при том и у этой группы журналистов было ощущение, что они не профессиональные журналисты, а что они некий конституционный суд в стране, который выносит окончательный приговор политикам и так далее.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот что у нас сейчас, как вы нынешнюю журналистику определяете? Кстати, ваш ученик – Иван Демидов, он вот был ведущим вчерашней церемонии, по сути дела.
Эдуард Сагалаев: Да, он пошел в политику. Он, кстати, всегда мечтал о том, чтобы быть лидером молодежи. И вот, я думаю, его мечта… Он же какое-то время очень увлекался Элвисом Пресли, и вот я думаю, что, наверное, он в этот момент чувствовал себя в какой-то мере чем-то средним между Элвисом Пресли и Павкой Корчагиным.
Анна Качкаева: Хорошее сочетание (смеются).
Эдуард Сагалаев: Ему это нравится, понимаете, он получает от этого удовольствие. И ради бога.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вы сейчас как бы определили основную функцию журналистики в стране, особенно телевизионной, если она еще осталась?
Эдуард Сагалаев: Знаете, на мой взгляд, журналистика применительно к телевидению, да, это очень спорный вопрос. Потому что вообще телевидение сегодня – это огромный бизнес, это колоссальная такая вот машина воздействия на людей, в том числе, конечно, и политического воздействия.
Анна Качкаева: Да прежде всего сейчас, конечно, мне кажется.
Эдуард Сагалаев: Не только.
Анна Качкаева: Развлечения – это ведь тоже политика.
Эдуард Сагалаев: Знаете, о чем я вчера подумал, что вот как помогли Путину Великобритания и Хорватия, потому что футбол вчерашний – это было не менее важное событие…
Анна Качкаева: … чем стояние в «Лужниках». Журналистская тема, наверное, бесконечно может продолжаться, но вот что еще меня интересует. Смотрите, все-таки не знаю, как вам, но мне кажется, что в предыдущие годы журналисты не так боялись. Не знаю даже почему. Вот они внутренне как-то не были скованы этим ощущением страха.
Эдуард Сагалаев: Вы знаете, я ехал сюда, слушал «Эхо Москвы», слушал Сережу Доренко, которого я очень хорошо знаю, и не чувствую, что он бы боялся чего-нибудь. Он так кричит, хохочет и отрывается, что… Или сказать, что боится кого-нибудь Михаил Леонтьев, например, или Глеб Павловский.
Анна Качкаева: Нет, этот тоже никого не боится, это точно.
Эдуард Сагалаев: Или, например, мой друг, нежно к нему очень отношусь, Николай Сванидзе, у него нет внутреннего конфликта, насколько я знаю.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, правильно, но они не совсем и журналисты. Я имею в виду в данном случае…
Эдуард Сагалаев: Ну, да, когда мы говорим про журналистику…
Анна Качкаева: Ее надо разделять, конечно.
Эдуард Сагалаев: Понимаете, есть политическая журналистика, которая больше стала чистой политикой, чем журналистикой. Потому что нельзя назвать журналистом Глеба Павловского, с моей точки зрения, или того же Михаил Леонтьева. Это политики, и это их проблема – какую политическую линию они гнут, какую точку зрения они исповедуют, насколько искренне, например. Вот, как мне кажется, Глеб Павловский – абсолютно искренний человек в своем видении сегодняшнего дня и будущего страны. Другой вопрос, что нет альтернативной точки зрения, и вот это вот проблема.
Анна Качкаева: Иногда очень часто происходит. Альтернативная точка зрения появляется на радиостанциях. Тот же Соловьев, например, на «Серебряном дожде» абсолютно такой вот критик и очень жестко высказывается по многим вопросам, не говоря уже о Павле Астахове, адвокате, который в своей книге, за которую его тоже по голове были, не сильно воспел режим, и мы видим, что происходит на экране…
Эдуард Сагалаев: Это очень важно, вы затрагиваете сейчас тему, которая шире, чем журналистика. Это вообще тема страха. Вот я об этом много думаю. Я, например, живу в России, и я не испытываю чувство страха. А далеко не сторонник каких-то пышных мероприятий, я не представляю себя, например, скандирующим какие-то лозунги и так далее. То есть я свое отскандировал когда-то, и я к этому отношусь уже достаточно философски, спокойно, и меня волнуют гораздо более важные вещи, на мой взгляд. Но я живу без чувства страха. Вот покажите… Понимаете подумать о том, что, например, Анатолий Борисович Чубайс, которого я считаю одним из самых сильных людей этого поколения, харизматичных, сильных, и я вот не могу представить себе, что у Чубайса поджилки трясутся и что он поэтому, например, не выходит на митинги и не требует смены политики в стране, смены политического строя, смены лидера и так далее. Я почему-то уверен, что конкретно Анатолий Чубайс, конкретно… ну, не хочу перечислять еще каких-то людей, потому что всегда надо быть корректным, тем не менее, я не могу представить себе, что он забился как бы куда-то к себе в РАО ЕЭС (колоссальная компания, колоссальную работу он там делает). Наверное у него в душе найдено какое-то согласие, и я убежден, я чувствую, мне кажется, я понимаю Чубайса, что он считает, что по большому счету, стратегически все идет в рамках, я бы так сказал, в рамках здравого смысла. Вот на этом Конгрессе мы, например, впервые вынесли тему инвестиций в электронную медиа-индустрию, то есть в телевидение и в радио, и мы оперировали цифрами. Мы называли конкретно объемы рекламных бюджетов в стране, темпы их роста и так далее. 28 процентов – рост рекламного рынка, сделок в этом году было совершено больше, чем на 3 миллиарда долларов, а если некоторые статистически не учитывались, то все 5, и так далее. Рекламный рынок в Интернете на 100 процентов растет в год, и так далее. А это же все отражает покупательный спрос. Другой вопрос, мы говорим, например, о том, что 49 процентов покупательного спроса и вообще рекламного рынка – это 18 городов, а вся остальная Россия – это 51 процент. Это отражает какие-то…
Анна Качкаева: Отражает, тем не менее, я вот тоже смотрела, и потрясающая вся эта технологическая роскошь, мобильные телевизоры, телефоны, все говорят о проводах, цифре, возможных перспективах.
Эдуард Сагалаев: И это покупают миллионы.
Анна Качкаева: Да. Но вот у меня все время ощущение (может быть, у меня тоже уже какая-то паранойя), при всем при этом есть ощущение некоторого застоя. Люди не хотят говорить про содержание, про то, а чего мы во всей этой роскоши будем, собственно, показывать, есть еще у нас какие-то представления, кроме того, чтобы развлекать. Потому что я знаю, что в этом году в Национальную ассоциацию вступили организации, про которые вы лет пять назад могли бы и не помыслить, люди, которые производят, например, эротический канал.
Эдуард Сагалаев: В том числе, да, они производят. Понимаете, это люди пришли, они вообще пришли не с телевидения, они вообще пришли не из шоу-бизнеса даже. Они там чем-то раньше торговали, и они поняли, что…
Анна Качкаева: Сеть «Эльдорадо», да.
Эдуард Сагалаев: Они поняли, что это интересный бизнес, и они вложились в этот бизнес, и они окупились. И у них, кроме эротического канала, там канал «Индия»…
Анна Качкаева: Который получил, кстати, приз.
Эдуард Сагалаев: … у них канал «Ля минор», да. А с другой стороны, для меня колоссальное событие этого года – появление двух детских телеканалов. Вот мы говорим, что мы будем показывать, а сегодня уже как бы такая, с одной стороны, жестокая конкуренция, столкновение амбиций таких крупных лидеров нашего телевидения, как Эрнст, Добродеев, Златопольский и так далее. Меня лично это только радует, и я двумя руками за то, чтобы было два детских канала на российском телевидении. Об этом тоже нельзя было даже и помыслить два-три года назад.
Анна Качкаева: А согласны ли вы с мнением, что, по сути дела, поскольку телевидение, и вы с этим соглашаетесь, в общем, уже в меньшей степени журналистика, а в большей степени бизнес и в своей информационно-политической части машина пропагандистская такая, вот что есть некий статус-кво? И оттого, что это крупная индустрия, с ней договариваются: вы обслуживаете (возвращаясь к разговору об обслуге), а мы вам не мешаем зарабатывать.
Эдуард Сагалаев: Вы знаете, я, наверное, счастливый человек, я иногда, знаете, в шутку говорю: спасибо Владимиру Владимировичу Путина за мою счастливую старость. Это одна из моих любимых шуток, хотя я не считаю себя старым человеком, безусловно, но никогда он со мной ни о чем не договаривался. Ну, когда я говорю «он», я не имею в виду только лично его, но и вообще Кремль, если хотите, все властные структуры. Все знают, что со мной бесполезно договариваться, может быть, поэтому не договариваются. Но, с другой стороны, почему-то меня зовут в Общественную палату, я пошел в общественную палату, я попал в президентский список. Я никого об этом не просил, я никаких обещаний не давал. Более того, когда был разговор о том, что, да, вот вас… Я получил тогда письмо от Путина с предложением войти в Общественную палату. И я тогда предупредил известного, интеллектуального очень, симпатичного человека в Кремле: «Только вы имейте в виду, я же буду говорить все, что думаю». – «А вы для этого нам и нужны».
Я вхожу в правительственную комиссию по телевидению и радиовещанию в России, по развитию телевидения и радиовещания. Я вхожу в федеральную конкурсную комиссию, которая лицензии выдает, и не всегда справедливо, кстати, иногда дискомфорт чувствуешь. Но я включен, и мне, например, в голову не придет бояться или, например, хотеть уехать из России. А были моменты, когда мне хотелось, были моменты, когда мне было действительно страшно. Я никогда не забуду свой день рождения, 3 октября 1993 года, когда мы собрались в Домжуре – и начали стрелять. А потом стали из танков расстреливать парламент. Когда я думаю о том, какая идет сегодня ожесточенная борьба за большинство в парламенте, когда я вспоминаю ту ситуацию, когда большинство в парламенте было антипрезидентским, я пытаюсь посмотреть на это так…
Анна Качкаева: То есть вы считаете, что сейчас идет ожесточенная борьба?
Эдуард Сагалаев: Я считаю, что да. Не происходило бы всего этого. Другой вопрос – нужно ли стране, чтобы в ней был фактически однопартийный парламент?
Анна Качкаева: Современный, который говорит о модернистских реформах…
Эдуард Сагалаев: Это очень опасно, да, очень плохо. А с другой стороны, я думаю: а кто же будет еще в этом парламенте, кроме «Единой России»? КПФР – ну, никакой радости по этому поводу, ЛДПР – никакой радости у меня по этому поводу, СПС – ну, очень сомнительно, Яблоко – ну, очень сомнительно. Я бы себе представлял, что было бы… Я к Григорию Явлинскому отношусь с таким давним стабильным уважением, считаю его…
Анна Качкаева: Это не агитация, сразу говорю, это у нас мнение эксперты (смеются).
Эдуард Сагалаев: Извините, я просто вслух рассуждаю. Ну кто? А что они могут противопоставить? И конечно, это, с одной стороны, меня это очень тревожит – вот такая перспектива однопартийного парламента. С другой стороны, я вижу, как это нужно, как это нужно президенту нашей страны, он за это реально борется, он готов…
Анна Качкаева: Однопартийный парламент. То есть вы, как гражданин, понимаете, что это не нужно, тем не менее, оправдываете президента.
Эдуард Сагалаев: Я не понимаю, почему это нужно ему, но я думаю, что почему-то нужно. И я не думаю, что это связано с упоением личной властью. История все рассудит, причем довольно скоро.
Анна Качкаева: Довольно скоро, я тоже подозреваю. Зинаида Николаевна, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела сказать несколько слов буквально про нашу эстраду. Я говорю от имени своей семьи. У меня 21-25, включая меня, 70-летнюю, и 40 лет, и 50 лет, и много-много возрастов. Я хочу сказать, что надоели вот наши пенсионеры на эстраде: Пугачева, Кобзон, Лещенко…
Эдуард Сагалаев: А «Фабрика звезд» как вам?
Анна Качкаева: Они вчера тоже пели. Эстрада, кстати, вчера была представлена очень широко, за все 30 лет, от песен группы «Любэ» до «Фабрики звезд».
Эдуард Сагалаев: В общем, позиция понятная. И, кстати, довольно неожиданно, что там человек достаточно немолодой, но хочет как бы свежей крови на эстраде. Я это могу только приветствовать. Другой вопрос – какая свежая кровь. Я тут, кстати, недавно на два дня летал в Лондон с Андреем Макаревичем, потому что он записывал новый диск на «Эбироут Студия», вот в этой легендарной студии, где «Битлз» записывались, а я ездил, чтобы с ним беседовать, потому что мы делаем документальный фильм о его новом альбоме, о его творческой судьбе. И я, например, считаю, что мне не хватает Макаревича на нашем телевизионном экране и вообще такого старого доброго русского рока.
Анна Качкаева: Ефим, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я очень внимательно послушал господин Сагалаева, и, в общем-то, мне кое-что понятно. У него все хорошо, он ничего не боится, но акции он продал. Я из уважения к Свободе и к гостю, конечно, не буду давать характеристики. Меня вот что интересует. Вы сказали, что некому сейчас быть оппозиционерами. Вот пенсионеры. Я, конечно, очень благодарен Путину за то, что у вас счастливая старость, но в отношении себя я этого сказать не могу, уж извините, обычный, простой пенсионер, в прошлом врач. Но главный вопрос у меня к вам, как тогда независимое телевидение, что это такое. Я задавал этот вопрос на Радио Свобода Рыжкову, мне говорили: не дадут частоту, не дадут того. Понимаете мы, пенсионеры, соберем по 100 рублей на это телевидение. Я ведь отлично понимаю, что Радиостанция Свобода здесь, в России, было время, когда она была за рубежами, и только две трети территории России покрывались глушилками, и американцы сказали: «Мы будем запускать спутники телевизионные». Мы сказали, что мы будем их сбивать. Понимаете, какой-то компромисс сейчас нашли. Так что же, надо ждать, пока опять независимое телевидение появится за рубежом? А оно же необходимо, вы сами говорите. Может быть, тогда появится альтернатива, тогда появятся люди.
Анна Качкаева: Спасибо вам, Ефим.
Эдуард Сагалаев: Вы знаете, мне было больно кое-что услышать из того, что вы говорите. Продал акции – как будто родину продал или друга лучшего. Поверьте, это не так. И если я чувствую себя счастливым человеком тотально, то только потому, что у меня есть дети, которых я люблю, внуки, которых я люблю, жена, которую я люблю, у меня есть друзья, и у меня есть чувство собственного достоинства и внутренней свободы. Я поэтому счастливый, а не потому, что я продал акции. А вот если у меня есть какие-то болевые точки в моей душе, то как раз они с этой ситуацией связаны. Вот вы задели что-то такое глубоко личное. И не то что там я разбогател на этом. Прекрасно понимаю, что не в деньгах счастье. И абсолютно согласен с вами, что должно быть в России общественное телевидение. Об этом разговор уже не первый год идет, и вот я лично об этом говорил со многими людьми и во власти, и в бизнесе. И я понимаю, что, наверное, даже и зрители готовы проголосовать своими 100 рублями за то, чтобы было общественное телевидение, и пусть оно, например, существует на принципах абонентской платы. Это один из вариантов существования общественного телевидения. Я знаю, что эту идею очень двигает Владимир Владимирович Познер, президент Академии российского телевидения. Есть вообще группа энтузиастов, есть Александр Лебедев, такой депутат, который, по-моему, решил дистанцироваться от политики, но он активно боролся за идею создания общественного телевидения.
Анна Качкаева: Горбачев об этом говорит.
Эдуард Сагалаев: Да, Михаил Сергеевич Горбачев. И это не похоронено, отнюдь. У меня, например, я не знаю, может быть, я такой безнадежный оптимист, но у меня ощущение, что после президентских выборов мы снова соберемся, мы снова выйдем с этой идеей, и мы будем добиваться того, чтобы в стране был телевизионный канал, который был бы не государственным, который бы не принадлежал какой-то финансово-промышленной группировке. И вот я вам скажу, что, может быть, последнее, что я бы хотел сделать в своей жизни, это поработать на таком телевидении. Причем у меня уже нет сегодня амбиций, например, сидеть в руководящем кресле, я бы с удовольствием вел передачу, я бы с удовольствием вел передачу с подростками. Вот у меня была недавно передача на канале ТВЦ «Сто вопросов взрослому». Я давно такого удовольствия не получал, потому что я общался с молодежью, с подростками. Я им задал вопрос: вы дышите, вы чувствуете себя сегодня в России хорошо, свободно? Вы радуетесь жизни, вы любите, вы ничего не боитесь? Мне было важно услышать от них ответ. И это не были какие-то дрессированные ребята, я-то уж могу это увидеть и отличить. Поэтому все не так просто. Вы знаете, очень легко завоевать себе очки, сказав, что, как мы шутим, «долой кровавый режим». Ну, я этого наслушался в своей жизни, и для меня главный вопрос: стало ли за эти годы лучше жить людям? Вот судя по каким-то макроэкономическим, как говорит Евгений Ясин, показателям, стало.
Анна Качкаева: Стало, и это во многом объясняет…
Эдуард Сагалаев: Вот для меня это очень серьезно. Но я считаю, что если пенсионерам, если в целом гражданам России стало лучше жить, как бы нет проблемы голода и нищеты в таком масштабе.
Анна Качкаева: Это просто не всегда связано исключительно с «Единой Россией» и с Путиным, в этом и дело. Просто никто не хочет об этом задумываться.
Эдуард Сагалаев: Конечно, потому что в футбол мы выигрываем или нам везет, как вчера, или, мы говорим, с нефтью везет. Ну, есть люди, которые считают, что цены на нефть – это от Господа дано России и Владимиру Владимировичу Путину.
Анна Качкаева: Ну, да, и поэтому ничего страшного, можно плюнуть на конституцию. Это тоже у нас очень…
Эдуард Сагалаев: Нет, вот на конституцию ни в коем случае плевать нельзя. Вот чувство собственного достоинства, он включает в себя отсутствие материальной нищеты, потому что нищий человек, голодающий человек не может жить с этим чувством. Но так же точно и человек, у которого рот на замке, тоже не может обладать чувством собственного достоинства, и тогда, если в нашей стране это ущемляется, это очень и очень плохо, это трагедия.
Анна Качкаева: Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые участники передачи. С большим интересом всегда слушаю Радио Свобода, в частности вашу передачу. У меня вопрос следующий. Когда я включаю телевизор, ну, это, естественно, делают все, и у меня сразу возникает вопрос: когда прекратятся эти бесконечные сериалы уголовные, которые на нас обрушиваются по всем программам? Когда прекратится прерывание передач бесконечной рекламой или рекламой каких-то следующих передач? То есть вот сейчас было сказано, что телевидение – это огромный бизнес, это такое замечательное предприятие, но я сейчас считаю, что это предприятие работает непонятно для чего и для кого. То есть смотреть невозможно абсолютно, практически ничего, за редкими-редкими исключениями.
Анна Качкаева: Понятно, Александр, да.
Эдуард Сагалаев: Я могу прокомментировать. Во-первых, я конкретно могу сказать, не в общих рассуждениях. С 1 января 2008 года благодаря инициативе президента нашей страны и партии «Единая Россия», и, кстати, телевизионное сообщество этому активно сопротивлялось, тем не менее, был принят закон, ограничивающий рекламное время, особенно в прайм-тайм. И вот с 1 января 2008 года значительно меньше будет рекламы по телевидению. Это закон, который принят Государственной Думой, инициатива исходила из Кремля. И вот как зритель я с этим согласен, честно говоря, меня тоже это раздражает. И это некий внутренний конфликт, потому что, вроде, я должен быть на стороне индустрии, которая получает больше денег и более динамично развивается, а с другой стороны – то, о чем вы говорите. Если говорить о криминале, понимаете, это боль, потому что я не могу без слез смотреть, что происходит с некоторыми нашими каналами, которые когда-то отличались такой интеллигентностью и высоким качеством своего продукта, а сегодня сплошь занимаются зарабатыванием денег, в основном на криминальной тематике, которая находит колоссальный спрос в аудитории. Да, вы относитесь к числу интеллигентных людей, которым это не нравится.
Анна Качкаева: На самом деле, в этом сезоне как раз чистого криминала меньше стало, мелодрам стало больше. Это исследования показывают. Но они тоже происходят на фоне криминальных событий, да.
Эдуард Сагалаев: Ну, это вообще проблема общемировая.
Анна Качкаева: Для этого общественные каналы и существуют, где этого всего поменьше.
Эдуард Сагалаев: А потом посмотрите, сколько в принципе сейчас каналов на кабельном телевидении, какие есть каналы.
Анна Качкаева: Они не всем доступны, об этом тоже всегда люди говорят.
Эдуард Сагалаев: Вот цифровая революция, о которой мы говорим.
Анна Качкаева: Да, когда она придет, которая будет очень тоже непростой для всего телевидения, но это тема отдельная.
Эдуард Сагалаев: Безусловно, но, так или иначе, она состоится, и будет больше возможностей выбора, к чему уже наше телевидение неуклонно идет через любые проблемы.
Анна Качкаева: Да-да. Технологический прогресс добавит свободы.
Эдуард Сагалаев: Абсолютно так. Добавит и свободы, и возможности выбора.
Анна Качкаева: Давайте я прочитаю пейджер. «Стыдно и неловко за вас, что вы перешли в ряды приспособленцев, оплевываете 90-е и лижете путинские сапоги. Николай Степанович».
«Опросы населения показывают, что 70 процентов поддерживают Путина и «Единую Россию». Не понимаем, откуда эти цифры?» - их Одинцова нас спрашивают.
«Хватит врать, свободы слова на телевидении не было никогда. Рыдать вам не о чем. При Ельцине к эфиру близко не подпускали тех, кто выступал за свержение антинародного капитализма и антинациональной прозападной шайки. Свобода слова была только у либералов-разрушителей. Теперь вас отшвырнули от эфира, вот вы и беситесь», - это Александр пишет.
Эдуард Сагалаев: А я не бешусь, я счастлив (смеется).
Анна Качкаева: Давайте я все прочту, а потом вы просто общее ощущение от наших слушателей и какие-то мнения, может быть, успеете сказать. «Вы похожи на человека, которому и хочется, и колется».
«Неловко слушать Сагалаева. Кажется, все построились. Откуда же этот конформизм? Может быть, это возрастное? Неужели не найдется мальчик, который, как в сказке Андерсена, скажет про нашего президента: «А король-то голый»?»
«Случайно включила телевизор и смотрел пару секунд вчерашнее действие. Мне было страшновато. Не хватало только факелов. И очень напомнило хронику 30-х, даже не у нас, а у западного соседа. Майоровы».
«Только сейчас обнаруживается, что профессиональный мир журналистов терпит крах, и это видно».
Сызрань, Москва, Одинцово… Повторяются иногда реплики.
«Как вы считаете, нынешняя группировка, как она долго будет навязывать свои функции? Впереди революция?» - Наталья нас спрашивает.
«Вы были на своем посту ответственным за радио и телевидение. И вы должны в порядок привести распоясавшегося Венедиктова», - это Белла говорит.
Можете комментировать.
Эдуард Сагалаев: Ну, что я могу комментировать. Я могу сказать, что вот про конформизм… Понимаете, у нас почему-то наша аудитория очень хочет, чтобы люди вырывали сердца из груди, как Данко, шли на баррикады с этими пылающими сердцами. Почему вы не хотите заниматься каким-то своим делом? Не знаю, мне не нравится, что есть на телевидении политических дискуссий, что нет прямого эфира, что нет другой точки зрения, я об этом сегодня сказал и еще раз это повторяю. Я все, что от меня зависит, делаю, чтобы это было, и сам выступаю, и говорю то, что думаю. Почему, если я говорю то, что я думаю, я конформист? Я с этим не согласен.
Анна Качкаева: А вот вопрос из Сызрани: «Если не испытываете страха, испытываете ли стыд?»
Эдуард Сагалаев: Нет.
