Хассан Казем: Я выжил так же, как и другие, кому удалось спастись. Мы все скрывали наши настоящие имена и происхождение, наши профессии, то, чем мы занимались при прежнем режиме – до 1975 года. Я служил в военно-воздушных силах прежнего режима. Один из способов скрыться – никогда не появляться в родном городе, не общаться с родственниками. Мы уехали в другой район страны, и никто не знал, кто я на самом деле. Но я все равно провел год в тюремном лагере неподалеку от столицы – Пномпеня. Не в печально знаменитой тюрьме С-21, Туол Сленг, я провел год в так называемом лагере по перевоспитанию.
Ирина Лагунина: Что это такое?
Хассан Казем: Это просто лагерь, куда они помещали всех людей из города. Люди сгонялись в лагерь, а они тем временем выясняли, не был ли кто из них связан с прежним режимом – то есть не был ли государственным служащим, военным, полицейским и так далее. И если они что-то выясняли, то они забирали этого человека, и он или она уже никогда не возвращались.
Ирина Лагунина: Так вспоминает сегодня камбоджиец, журналист Хассан Казем события 1975 года, приход к власти в Пномпене «красных кхмеров». В тюрьме Туол Сленг, которую упомянул Хассан, было замучено и убито 16 тысяч человек. Выжили только 14 заключенных С-21. Остальных расстреляли под Пномпенем на так называемом «расстрельном поле». Почему мы сегодня вспоминаем об этом? Потому что в Пномпене перед смешанным международно-камбоджийским судом предстал человек, собственноручно расстреливавший заключенных. Он был комендантом тюрьмы.
Кан Кек Ию или Дюч, в отличие от остальных представителей режима, открыто заявил, что лично участвовал в расправах.
Движение «красных кхмеров», которое в 1976 возглавил человек, известный миру под именем Пол Пот, начало контроль над страной с того, что перекрыло границы, уничтожило деньги и розничную продажу товаров и отправило людей работать в поля. За 1975-1979-й годы в Камбодже погибли около 2 миллионов человек. Какого рода идеологию надо проповедовать, чтобы за четыре года загубить столько человеческих жизней?
Хассан Казем: Красные кхмеры исповедовали коммунистическую идеологию. Это – во-первых. Этнические кхмеры сформировали движение, которое возглавили бывшие студенты, получившие образование во Франции и вернувшиеся в Камбоджу в конце 50-х в начале 60 годов. Это движение постепенно набирало мощь. Его основным лозунгом была борьба с империализмом и колониализмом. Его стало поддерживать крестьянство. А когда в 18 марте 1970 года военные свергли принца Нородома Сианука, и новый военный режим попросил военную и экономическую помощь у Соединенных Штатов, и США эту помощь оказали, коммунистическое движение красных кхмеров, соединившееся с другими коммунистическими течениями, начало расти еще больше. Их поддерживал Вьетконг, партизанское течение на Юге Вьетнама, опиравшееся на коммунистический Северный Вьетнам, и Китай. И, в конце концов, в 1975 году это движение победило. Оно победило политически, а не с военной точки зрения. Соединенные Штаты оставили Камбоджу в 1973 году. Правительство, которое США поддерживали, вынуждено было выживать самостоятельно. И не смогло. 17 апреля 1975 года – дата прихода к власти, так называемый, день независимости этого левого коммунистического движения.
Ирина Лагунина: И каковы были первые шаги этого нового правительства?
Хассан Казем: Они начали проводить политику очистки городов. Они собирали людей из основных городов и отправляли их на сельскохозяйственные работы.
Ирина Лагунина: Есть много документальных свидетельств того, как люди пытались скрыть, что владеют какими-то иностранными языками, что умеют читать, что у них есть какая-то профессия. Но почему? Потому что «красные кхмеры» хотели превратить всю страну в крестьян? Они не доверяли людям в городах?
Хассан Казем: Их идея состояла в том, что страна жила в состоянии войны предыдущие пять лет, и еды на всех не хватало. Поэтому они хотели, чтобы все выращивали рис, производили продукты питания, чтобы еды хватало всем. Но даже когда все покинули города, чтобы работать на полях, еды все равно не хватало. Большие партии риса отправлялись в Китай – в качестве платы за помощь, которую Китай оказывал во время войны. Сейчас об этом написаны книги, а тогда мы просто голодали. Знаете, они ведь не убивали людей так вот просто, они не ставили их в ряд и не расстреливали на месте и не складывали их потом в братские могилы, как делали нацисты по отношению к евреям. Конечно, многие были расстреляны, но в основном люди погибли от голода, болезней, непосильного труда. Вот так количество погибших достигло почти двух миллионов.
Ирина Лагунина: Почему они охотились на людей с образованием?
Хассан Казем: Движение «красных кхмеров» - за исключением высшего руководства – состояло в основном из необразованных, неграмотных крестьян. И они просто следовали партийной линии. Партия провозглашала, а они исполняли политику.
Ирина Лагунина: Хассан Казем, журналист радиостанции Свободная Азия. Дэн Сатерлэнд в начале 70-х работал корреспондентом газеты «Крисчен Сайенс монитор» в Камбодже. Я силюсь понять, какая идеология может привести к уничтожению двух миллионов человек.
Дэн Сатерланд: На них явно оказали влияние маоистские идеи. Это была некая экстремальная форма маоизма. Я всегда думал, что «культурная революция» в Китае была экстремальным проявлением, но то, что происходило в Камбодже – это просто следующий уровень экстремального учения и насилия. И по-моему, вы использовали правильное выражение «силюсь понять». Я тоже до сих пор силюсь понять. И сколько бы книг я ни читал о событиях 70-х годов, я так и не нашел ответа. Даже если посмотреть на этого человека, который первый предстал перед международным судом. Он в совершенстве владеет французским языком, выучил английский и тайский, он был математиками, преподавал математику в университете, очень по-доброму относился к студентам из бедных семей. Трудно понять, как он стал убийцей такого числа людей. Причем он убивал в этом центре пыток в Пномпене не только взрослых, но и детей. Теоретически, все эти люди – руководство движения «красных кхмеров» - приняли марксистскую идеологию во Франции. А в то время была поговорка: «Если хотите получить коммуниста, отправьте студента на учебу в Париж, а если хотите антикоммуниста – отправьте его учиться в Москву». Мы тогда шутили по этому поводу, но эти молодые студенты в Париже, начитавшись марксистской литературы, решили создать собственное чистое коммунистическое государство. Им казалось, что остальные коммунисты остановились на полпути. И они во имя чистоты идеи превратили Камбоджу в один большой трудовой лагерь.
Ирина Лагунина: Что вам больше всего запомнилось из тех лет?
Дэн Сатерланд: Немного эгоистично сейчас об этом говорить, но я помню, насколько опасно было там работать. Я до этого несколько лет был корреспондентом во Вьетнаме, и мне казалось, что там было опасно. Но никакого сравнения. В Камбодже мы, группа репортеров, были предоставлены сами себе, пытались найти и описать войну. А камбоджийская армия, которую мы в основном и освещали, была весьма некомпетентна. А затем начали исчезать мои коллеги. «Красные кхмеры» убивали всех журналистов, которых они захватывали в плен. Двое моих коллег исчезли прямо передо мной. Как мы потом выяснили, их убили через несколько лет. Сейчас я не могу объяснить, зачем мы решили поехать на мотоциклах на ту сторону линии фронта и писать о том, кто с той стороны. Да и я сам однажды оказался ночью отрезанным от Пномпеня на территории, которая потенциально была под контролем «красных кхмеров». К счастью, переправу через реку вовремя открыли военные. Но каждый вечер мы считали, сколько нас осталось. И один за другим мои коллеги исчезали.
Ирина Лагунина: Дэн Сатерлэнд, вице-президент Радио Свободная Азия, в 70-х годах корреспондент газеты Крисчен сайенс монитор в Камбодже. Режим «красных кхмеров» пал в 1979 году, только после военного вмешательства со стороны Вьетнама. Но из-за того, что Пол Пота поддерживал Китай, «красные кхмеры» представляли Камбоджу в ООН вплоть до 1993 года. А сам кхмерский лидер вплоть до своей смерти в 1998 году жил в джунглях на границе с Таиландом. Политика – это то, что столько лет мешало отправлению правосудия. Но о том, каков был путь к судебному процессу над лицами, обвиняющимися в преступлениях против человечности, мы поговорим в следующем выпуске программы во вторник.
