Ирина Лагунина: Среди лидеров в области математики и физики Россия сегодня остается единственной страной, в которой нет своих международных научных центров - аналогов Институтов Макса Планка в Германии или Института передовых исследований в Принстоне (США). О том, какую роль подобные институты могли бы сыграть в развитии российской науки и в сохранении контактов с российской научной диаспорой - в последней, третьей части беседы рассказывает доктор физико-математических наук, Президент Санкт-Петербургского математического общества Анатолий Вершик. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, сколько сейчас приезжает в Россию ваших коллег из-за рубежа?
Анатолий Вершик: Число людей, которые приезжают с Запада, очень незначительное, оно даже меньше, чем было когда-то. Правда, одна из причин, что мы много ездим туда. Но, думаю, не только в этом. Причина еще в том, что за последние годы Россия несколько испортила свой имидж в разных отношениях и по ненаучным причинам люди стараются поменьше приезжать, из-за всяких сложностей. Если бы можно было бы такие визит-позиции совместить с гарантией хорошей квартиры в хорошем месте, то такое мнение исчезло бы. Теперь еще одна вещь, которую необходимо сделать и это еще более грандиозный проект – это новые международные институты. У нас есть замечательный институт Эйлера в Петербурге, который был создан в самый конец советских времен.
Ольга Орлова: Тут нужно объяснить, что имеется в виду. Потому что институт Эйлера – это уникальный институт, и он как раз похож на международные центры. Во-первых, это не институт для обучения, это не вуз, с одной стороны. С другой стороны, это не научно-исследовательский институт, где есть постоянные сотрудники, лаборатории, которые ведут одни и те же темы из года в год и так далее. Это как раз международный центр очень динамичный, куда люди приезжают на время. Это площадка для контактов.
Анатолий Вершик: Этот институт действительно был создан как международный математический институт. Первое время он был, кстати говоря, отдельным институтом Академии наук. Но потом по некоторым причинам его сделали частью петербургского отделения Математического института, но это не изменило его работу и структуру. Действительно он создавался с таковыми же целями, каковы есть у института высших исследований в Принстоне, как института Макса Планка в Германии и так далее. Но в результате он нашел свою нишу немножечко в другом плане, тоже похожем на западные институты, а именно он фактически сейчас на протяжении многих лет проводит в основном летние конференции международные по определенным темам. Организуют эти конференции наши ученые, в основном из Питера и из Москвы и приглашают людей из всех стран. И люди очень с охотой туда ездят. Но, во-первых, возможности его небольшие, средств у него не очень много. Он находится в очень хорошем месте в Петербурге, и мы все время обеспокоены, не отберет ли у нас какой-нибудь олигарх это здание, как, впрочем, и наш институт. Такие попытки неоднократно были. Еще одна вещь: дело в том, что такой институт, конечно, должен был бы иметь очень хорошую библиотеку, должен иметь самую современную технику. И на это тоже средств нет. Это затрудняет его работу.
Ольга Орлова: Хотя это институт для ученых-теоретиков и фактически кроме современного компьютерного оборудования, информационных систем другой специально дорогостоящей аппаратуры не нужно. И не нужны лаборатории и так далее. Поддерживать такой институт не очень дорогое удовольствие.
Анатолий Вершик: Это замечательный действительно институт, но его мало на Россию.
Ольга Орлова: Зимой он не функционирует.
Он бы мог функционировать, но обычно из-за того, что люди приезжают в каникулярное время на конференции, то зимой проводится довольно мало конференций.
Ольга Орлова: Скажите, люди приезжают за свой счет или вы оплачиваете пребывание и дорогу?
Анатолий Вершик: Это происходит таким образом: российским участникам это ничего не стоит, мы обычно берем грант в Российском Фонде фундаментальных исследований, иногда другие гранты. И мы делаем так, что все российские участники, им оплачивается и дорога, и пребывание, и жилье, и все на свете. Что касается западных участников, то, как правило, они едут за свой счет. Это не является препятствием. Например, в этом году мы проводили в связи с трехсотлетием Эйлера целую серию, всего восемь было научных конференций, так что это фактически было некий конгресс, конференции шли постепенно. Они привлекли очень много народу. И мы собираемся об этом конгрессе писать. Все было очень торжественно и интересно. Кстати, это содействовало, хотя не в то степени, в какой мы хотели, пропаганде математики и популярности. Наконец там сделан бюст Эйлера, о чем мы давно говорили. Нам не удалось договориться с руководством города о том, чтобы какую-то улицу переименовать в улицу Эйлера. В Петербурге нет почти, за немногим исключением, улиц с именами ученых. Смешно сказать, во всем мире они есть. Так вот я хочу сказать, что институт Эйлера, каким бы хорошим он ни был, это все-таки немного для России, нужен более крупный институт в Москве, Петербурге или еще где-то.
Ольга Орлова: Может быть не один. Все-таки, учитывая масштабы страны, количество университетов и математических факультетов, то, конечно, такой центр нужен не один. По крайней мере, в США, и на восточном побережье и на западном, есть такие центры, куда съезжаются ученые со всего света и со всей Америки, с Канады, они приезжают туда на время. То есть постоянные сотрудники, их очень немного, основной состав – это приезжие ученые, которые обмениваются по конкретным темам довольно быстро, от месяца до нескольких месяцев, пишут совместные работы, ведут исследования очень оперативно.
Анатолий Вершик: В Америке есть, наверное, с десяток таких институтов. Самые крупные, конечно, это Калифорнийский институт в Беркли, это Принстон, еще некоторые другие. На самом деле до этого очень далеко. Но можно было бы попытаться сделать институт такого рода, даже может быть не только по математике и может быть не только по теоретической физике, а хотя бы какой-то один, в котором были бы заинтересованы ученые разных специальностей. Опять же это вещь, которая, как мне кажется, вполне по силам в финансовом отношении России. Но не хочу никого обидеть, но думаю, что неправильно, если бы за организацию такого института взялась бы, скажем, Академия наук или министерство.
Ольга Орлова: Почему?
Анатолий Вершик: Потому что, я боюсь, что у нас традиции таковы, что сама идея постепенно будет забюрократизирована. Мне кажется, что лучше, если бы такой институт был бы создан независимой структурой и может быть даже на независимые деньги, если такие найдутся.
Ольга Орлова: Но с другой стороны, во-первых, о каких независимых структурах может идти речь, сразу встает тогда проблема экспертов, если мы говорим о независимых структурах, которые создают такие институты.
Анатолий Вершик: Я в статье использовал любимую цитату из книги французского посла в России перед революцией Мориса Палеолога. Он очень много любопытных вещей пишет по своим наблюдениям тогдашним. В частности, он, разговаривая с одним высокопоставленным чиновником, ему заметил, это 16 год, то есть как раз перед революцией, что в России должны быть независимые от власти институции, их отсутствие создает огромную опасность для России. Потому что если что-то случится с властью, скажем, она неустойчивая, то рухнуть может все. Замечание довольно глубокое и, с другой стороны, почти лежащее на поверхности. Но я думаю, что с этой точки зрения в любом деле нужно стараться найти таких людей или такие деньги, которые в некотором смысле существуют независимо. А мы видим на опыте наших последних лет, что это все труднее и труднее, еще труднее, чем было в начале 90.
Ольга Орлова: Финансировать такие научные центры, получается, должен бизнес.
Анатолий Вершик: Да, я думаю, что это и есть правильная дорога. Потому что, с одной стороны, я надеюсь, что бизнес в России крепнет и тому есть все доказательства, несмотря на все препятствия и прочие проблемы. Недавно мы, например, в связи с юбилеем Эйлера организовали фонд Эйлера и нашли математиков в прошлом, которые пошли в бизнес, которые не забыли своих математических корней, которые имеют массу знакомых и друзей среди действующих математиков, и они согласились сначала финансировать конкурс, который мы организовали. Они же оплатили памятник. Да, я говорил о премии «Династия», о потанинских стипендиях - это все примеры очень робкие пока того, что надо делать. Нет, к сожалению, никакой административной поддержки. Потому что люди, которые жертвуют на науку, должны получать какие-то послабления в налоговом отношении и так далее.
Ольга Орлова: Вообще на сегодняшний день получается среди мировых научных держав крупных как Америка, Канада, Франция, Германия, Англия, Россия, пожалуй, единственная страна, где таких международных центров, площадок для постоянного обмена интернационального, куда люди приезжают круглый год, в России нет.
Анатолий Вершик: Более того, я думаю, что если вспомнить наши самые трудные времена, начало 90 годов, то международная математическая общественность невероятно помогла нам. Вот, например, американское математическое общество в самом конце 80-х - начале 90-х годов объявило о том, что собирается фонд для поддержки российских ученых. К сожалению, это почти неизвестно, они собрали миллион долларов, по тем временам это большая сумма и в течение полутора лет выплачивали стипендии выбранным ими ученым разного возраста, и эта помощь была очень важной. Надо вспомнить Сороса, надо вспомнить такую же помощь французского математического общества и фонда. Я хочу сказать, что даже западная общественность готова такие вещи поддержать. Кстати, проекты такого института были и раньше, но они не состоялись. Сейчас есть в Москве независимый университет московский, который очень серьезно поддерживается западными структурами. Но с другой стороны, все время слышим какие-то тревожные разговоры о том, что неправительственные организации, которые имеют контакт с западными, они под подозрением. Конечно, в такой обстановке люди побоятся что-то делать. Так что опять же упирается в общую обстановку.
Ольга Орлова: Таким образом, давайте подведем итоги. Для того, чтобы выстроить такие связи взаимодействия российских ученых с нашей российской научной диаспорой, необходимо сделать несколько вещей. Во-первых, создать временные позиции для молодых ученых, молодых исследователей, для состоявшихся ученых - это визит-позиции. Во-вторых, создать международные центры, площадки для обмена научной информацией. И, в-третьих, привлекать нашу научную диаспору к рецензированию, к экспертизе всех ведущих научных разработок и проектов, которые сейчас происходят в России. И вот эти вещи можно и нужно делать сейчас.
Анатолий Вершик: Да.
