Елена Фанайлова: Свобода в «Клубе ОГИ». «Взросление» - наша сегодняшняя тема. Мы ее придумали с моим коллегой Никитой Татарским. Мы решили собрать тех молодых людей, которые в самом начале существования программы «Свобода в клубах», тогда она называлась только «Свобода в клубе ОГИ», приходили к нам в гости, слушали и комментировали то, что они услышали. И мы не виделись несколько лет, года четыре, если я правильно понимаю. С Сергеем Панюшкиным и Эльдаром Тузмухамедовым мы не виделись года три или четыре. Итак, за нашим столом: Сергей Панюшкин, выпускник Московского энергетического института, в недавнем прошлом административный директор музыкального ресторана «Дуэты»; Эльдар Тузмухамедов, пресс-секретарь аэропорта «Домодедово», выпускник факультета журналистики МГУ. За нашим столом также: Антон Лисин, корреспондент газеты «Советский спорт», в недавнем прошлом активный участник команды, которая делает эту передачу; Алла Алексеевская, редактор отдела моды журнала « ELLE » , также журфак МГУ; Диана Лесничая, радиоведущая, по образованию социальный работник. Полина Ольденбург, актриса и сценарист, в недавнем прошлом ведущий утренних эфиров Радио Свобода, и Никита Татарский, который будет помогать мне вести эту программу. И мы пригласили Алексея Георгиевича Левинсона, социолога, руководителя отдела социокультурных исследований «Левада-Центра».

У меня ко всем первый вопрос: что было плохого, неприятного, травматичного в вашем взрослении, в том времени, которое было потрачено на переход от учебы в вузе, может быть, в какой-то последний год, к выходу в такую взрослую жизнь? Если я правильно понимаю, специалисты это называют «вторая социализация», потому что первая - это выход из школы.

Никита Татарский: У меня два открытия. Одно прагматичное - это сокращающееся количество и протяженность каникул и в итоге полное их исчезновение, остающийся один единственный отпуск, а потом, в конце концов, и пропадающий сам отпуск, потому что новая взрослая жизнь означает работу на нескольких работах. И второе открытие, скорее, такое экзистенциальное. Для меня всегда старшие, взрослые люди были чем-то таким очень авторитетным, неоспоримым, это какие-то очень умные, мощные, монолитные люди. Вторым открытием для меня было то, что на самом деле они ничуть и ничем практически не отличаются. То есть, условно говоря, примерно как человек достигает 20 лет, вот он в таком виде, видимо, как мне сегодня кажется, и проживает всю свою жизнь, нарабатывая или теряя некоторые навыки.

Елена Фанайлова: Это было выступление Никиты Татарского, с которым я готова поспорить, но, видимо, позже.

Эльдар Тузмухамедов: Ничего такого болезненного и травматичного не происходило. Самой собой одним потоком постепенно, одно другое сменяя, все развивалось. Болезненного и травматичного не было. Налицо единственное, что отчетливо видно, может быть, в моей судьбе, - это некий разрыв между той ответственностью, которая на тебя день за днем новая ложится, и тем, что ты не догулял в детстве. То есть так или иначе, уже где-то работая, имея какую-то ответственность, дела, задачи, ты продолжаешь где-то в душе оставаться ребенком, и не только в душе, но и по всем параметрам. И вот есть небольшой конфликт в этом: хочешь догулять то, что ты в детстве где-то работал, учился, где-то что-то делал, не догулял, и хочется догулять сейчас. Ну, небольшая проблема, на самом деле, даже приятная.

Алла Алексеевская: Знаете, когда я думаю о взрослении, мне всегда вспоминается не очень приятная ситуация, произошедшая в моей семье, она длилась на протяжении нескольких лет, и мне тогда казалось очень сильно, что в этот период своей жизни я как раз начала взрослеть. Потому что на меня взвалилась какая-то огромная ответственность, которую я в свои годы потянуть не могла. Но как-то день за днем это рассасывалось, и становилось полегче, и когда ситуация вроде как разрешилась сама собой, самый неприятный момент получился, что я поняла, что это не было взрослением, а оно только впереди, это просто была такая ситуация.

Полина Ольденбург: Как я уже говорила вам, Лена, в приватной беседе, у меня взросление все еще происходит, судя по всему, и конца-края этому не видать. Но, наверное, я ощущаю все-таки некоторые его неприятные моменты - это для меня угасание каких-то эмоций, какие были когда-то. Теперь уже гораздо труднее достигнуть такого безумного, ни на чем не основанного счастья. Вот это, наверное, самое большое для меня наказание.

Диана Лесничая: Мое взросление, по-моему, началось с рождения моей младшей сестры, а мне тогда было 12. Это не институт в любом случае. Когда я закончила школу, это уже был такой прямо этап, большая ступенька, когда мне надо было уже самой решать, куда я пойду, чем я буду заниматься, что я буду делать. И это уже сразу почти работа после школы, какая-то минимальная или максимальная, и такой груз ответственности, когда ты уже сам за себя отвечаешь.

Сергей Панюшкин: Вы знаете, у меня, наверное, процесс взросления только начался года два назад, честно могу сказать. Потому что в институте ты не принимаешь никаких решений, от тебя ничего, в принципе, не зависит, и себя проверить можно только в каких-то реальных делах, то есть когда ты чем-то управляешь или что-то создаешь, какие-то такие варианты. Когда ты учишься, ну, ты один из студентов, сдал зачет - хорошо, не сдал зачет - тоже ничего страшного. Если бы я отслужил в армии, может, я по-другому бы говорил, но для меня только сейчас начинается процесс, когда я понимаю, что от моих решений может зависеть судьба, в первую очередь, моя, судьба моих близких, а может быть, каких-то других людей, которые работают вместе со мной.

Антон Лисин: Для меня самое отвратительное, наверное, заключается в том, что я так и не сумел повзрослеть. И мне кажется, что это диагноз. Собственно, вот и все. Почему - наверное, попозже расскажу, но так вкратце могу объяснить, что если, например, Эльдар сейчас скажет что-нибудь умное, я буду потом долго сожалеть, почему же все-таки он сказал что-то умное, а у меня не получилось.

Елена Фанайлова: (смеются) Алексей Георгиевич Левинсон, что в вашем взрослении вспоминается вам как травматическое?

Алексей Левинсон: Если искать такую травму, которую переживаешь как травму возрастную, то она если и была у меня, то очень поздно. Это уже совсем не взросление, это уже когда дети взрослые, то есть это какой-то совсем другой возрастной рубеж. А вот переход в жизнь, где действительно становишься ответственным и что-то делаешь, был, как кто-то тут сказал, для меня таким же плавным. Правда, я судьбе необычайно благодарен, я еще на пятом курсе института встретился с людьми, с которыми потом, в общем, провел фактически всю свою жизнь. Я работаю в Левада-Центре, и тогда я встретился с Левадой, и 40 лет длилась и дружба, и какие-то еще отношения. Может быть, это меня прикрыло от каких-то кризисов. Все-таки была определенная такая сшибка с жизнью, которая как раз произошла года за три до этого, и рубеж был такой, что я в студенчестве своем впервые вдруг столкнулся с тем, что мои сокурсники вдруг повели себя массовым порядком совсем не так, как до этого было. Дело в том, что перед нами замаячили такие необычайно притягательные в те годы возможности, как поездка за рубеж. Ну, и это начало так ломать людей рядом со мной, поскольку за рубеж посылали не только в связи с успехами в учебе и тому подобными заслугами, но и с успехами, так сказать, на ниве верного служения политическим разным структурам, тот тут видеть, как на твоих глазах щенки превращаются в волков, минуя стадию чего-то нормального, это было очень тяжело. Достаточно было видеть таких 3-4 примера, я не хочу сказать, что весь народ так поломался, но такие примеры были тяжелы, и это было взросление кого-то рядом со мной, вот такое, на мой взгляд, более чем неудачное.

Елена Фанайлова: У меня сразу вопрос, друзья, а вы видели, на ваших глазах кто-нибудь в волков превращался из щенков? Такое было?

Эльдар Тузмухамедов: Смысл люди теряли – вот такое бывало, становились бессмысленными от отсутствия ответственности. Вроде бы взрослый уже, а смысла нет – такое видели.

Сергей Панюшкин: От всевозможных каких-то ударов судьбы становились жестокими, пытались позиционировать как бы свой жизненный путь.

Никита Татарский: Если коротко добавить к вышесказанному моими коллегами, нетерпимость к окружающим можно прибавить к этому ожесточению и обессмысливанию – вот то, что видел я.

Антон Лисин: Я бы поменял Никитину оценку и сказал, что, ощутив вокруг себя социум значимый, не как какую-то песочную площадку, где все играют, а когда перед тобой начинает маячить цель, деньги какие-то, карьерные достижения, люди начинают за счет других, за счет более, может быть, мягких, а может быть, добродушных, открытых и расположенных, набирать свои социальные листы.

Диана Лесничая: Люди в поисках собственного пути, достижения собственных целей становятся подлыми такими, то есть они какие-то гадости все время делают, хотя раньше они казались абсолютно нормальными. Когда их выбрасывают в одиночку, и они должны чего-то добиваться, они теряют какую-то мораль, свою собственную, принципы.

Елена Фанайлова: То есть, в общем, на самом деле человеческая природа не очень изменилась, Алексей Георгиевич, судя по тому, что вы услышали от ребят.

Алексей Левинсон: Ну, природа человеческая не меняется несколько тысяч лет, и тут ничего удивительного, а вот я хотел обратить внимание на что. За этим столом было сказано, что вот, мол, в армии не был, и судя по всему, здесь собрались люди, которые не проходили социализацию через армию. Здесь каждый попадал в разные условия, а там – тысячи или миллионы людей попадают в условия совершенно одинаковые, совершенно стандартные, как говорилось, от Бреста до Владивостока, и там вот эта социализация производится… одна часть армейского коллектива производит социализацию другой, потом им приходит на смену. Ну, это, понятно, я говорю о механизме дедовщины. Просто там ни у кого нет выбора, как поступить, там тобою поступят, сначала тебя будут убивать, а потом твоими руками будут уничтожать личности других. Какая удача, что люди вокруг могут как бы выбирать. И вот все сидящие здесь выбирали путь, а бывают условия, когда выбирать невозможно.

Елена Фанайлова: Я хочу сказать, что, наверное, все-таки и в армии есть возможность выбора. У меня, по крайней мере, есть…

Алексей Левинсон: Нет, Лена, этого нет! Это легенда о том, что там может человек и в армии остаться… Могут быть условия, может быть такая воинская часть, где есть возможность, так сказать, не попасть в эти колеса. Но если ты в них попадаешь, то эта система, она серьезная, она от личности не зависит.

Елена Фанайлова: Ни одного не травмированного человека я не знаю, это точно. Но система противостояния этому давлению все-таки внутри личностью существует – я вот о чем только хотела сказать.

Эльдар Тузмухамедов: Мы тут говорили о том, что подлость неприятна, но мне как раз почему-то противно другое. Ладно, человек подлый, он там что-то делает, рвется куда-то и так далее. Но сейчас почему-то очень много примеров, когда люди, наоборот, ни черта не делают, вот никак просто, такие овощи на грядке сидят, у них нет ответственности, нет мотивации, нет желания, нет стремления к семье, ответить родителям за все сделанное, помочь им, дети, любовь – чужды им эти ценности. Ну, удовольствия, проснулся, лег спать, что-то поделал, вроде бы всем доволен. И назавтра ничего больше люди не хотят. Таких примеров очень много, и это очень обидно, потому что это мои ровесники взрослеющие, вот они взрослеют так. Вот непонятно, то ли они повзрослели и стали такими, то ли они до сих пор ничего не обрели такого, чтобы стать взрослыми уже и сказать себе: «Да, я хочу завтра чуть больше, чем сегодня, я должен то-то и то-то».

Елена Фанайлова: А всегда ли хорошо взросление? Если эти люди выбирают такую расслабленную форму жизни, может, они не хотят взрослеть?

Эльдар Тузмухамедов: Ну, понятно…

Алексей Левинсон: Послушайте, а почему мы так думаем, что взрослый человек не живет так, как вы рассказали? Я знаю десятки людей, которые не только так живут, но думают, что это есть счастье, будучи взрослыми, и вполне взрослыми, и их другие рассматривают как взрослых. У меня к ним отношение такое же, как у вас, но это не взрослость, то есть взрослость не в этом. Их считают взрослыми вполне, но у них также нет в жизни ни черта, как у тех, о ком вы говорите.

Эльдар Тузмухамедов: Это просто наблюдение за взрослеющими сейчас людьми.

Алексей Левинсон: Ну, да.

Сергей Панюшкин: Я хотел еще тоже добавить в эту тему. Я тоже смотрю на многих ровесников – в принципе, люди, ну, 25-26 лет, казалось бы, по всем параметрам уже абсолютно взрослые, но есть такое: «Я ничего не хочу. Что у меня есть, меня это все устраивает». Берем повыше, человеку, например, 35 лет, и он может сказать точно так же. Он выглядит более взрослым просто за счет тому, что ему 35 лет, а не 26, вот и все. Человек и в 50 лет так может сказать: «У меня все есть». Потому что ему 50, его все считают взрослым, подойдут, посоветуются, он какой-нибудь совет им тупой даст, все довольны.

Елена Фанайлова: Слушайте, я поняла, оказывается, мы все… Мне кажется, мы так сговорились, что мы под словом «взросление» подразумеваем другое слово – это «ответственность», это приобретение ответственности с возрастом. Вот мне так кажется.

Никита Татарский: Именно это и я хотел сказать, что слово «ответственность» - это самое часто звучащее здесь. А продолжая именно Сережину реплику, я хотел спросить вот что тогда. А как много во взрослении, скажем так, формы и как много сути? То есть как много формальных признаков, то есть ты имеешь работу, у тебя есть жена, дети, допустим… Или муж, извините (смеются).

Елена Фанайлова: Вот он, мужской шовинизм, мальчишеский шовинизм.

Никита Татарский: Стыдно-то как. И как много во взрослении по сути. Я скорее хотел бы даже адресовать этот вопрос Полине Ольденбург, свой подруге и коллеге, которая умудряется быть, на мой взгляд, очень ответственным и взрослым человеком, сохраняя при этом удивительную легкость и непосредственность. Из-за чего, насколько мне известно, ее часто заочно и за глаза, не узнав ее толком, обвиняют как раз в невзрослости.

Полина Ольденбург: Никитушка, повтори, пожалуйста, вопрос. Я не совсем поняла, честно говоря.

Никита Татарский: Чувствуешь ли ты себя взрослой?

Полина Ольденбург: Я себя, конечно, не чувствую взрослой, я уже говорила это и тебе, и Лене, и, в общем, готова повторить всем подряд. Единственное, может быть, что говорит за то, что я более-менее повзрослела, это моя ответственность за моих родителей. Вот здесь, по-моему, Эльдар говорил об этом как раз. Я действительно сейчас ощущаю, что я хочу своих родителей отблагодарить, я хочу их как-то оградить от забот, я хочу, чтобы они уже больше не зарабатывали себе на жизнь. Я хочу заработать много денег для того, чтобы отблагодарить своих родителей, чтобы у них было все хорошо. Наверное, это главный отличительный момент, когда мне, например, было лет 15, я об этом не думала, а сейчас вот у меня появилась такая мысль.

Елена Фанайлова: А я хочу спросить у Аллы Алексеевской. Алла, я думаю, что когда вы прилетаете на Миланскую неделю моды, то работать приходится довольно тяжело. Вам никогда не говорят: «Девочка, вы очень молодо выглядите. Девочка, что ты здесь делаешь…»?

Алла Алексеевская: Вы знаете, говорят очень часто, потому что моя должность подразумевает все-таки гораздо более старший возраст. И люди в миланском фэшн-бизнесе в основном действительно взрослые, я имею в виду по возрасту. И была недавно прекрасная ситуация, когда приезжал пиар-агент одной из миланских марок, и мы пришли туда со старшим редактором журнала « ELLE де Люкс». Это солидный очень мужчина, ему за 40, он обрамлен такими благородными сединами, и мы пришли – мне 24 года, и моей коллеге 26 лет. И мы сидим, общаемся с ним, и в конце встречи уже – он, видимо, был исполнен какого-то природного такта – он позволил себе задать нам этот вопрос. Он сказал: «Я удивляюсь, откуда в России столько молодых профессионалов. Только когда я приезжаю в Россию, я вижу людей на таких ответственных должностях, которым так мало лет. И при этом я слежу за вашей работой, и я вижу, что вы выполняете ее очень качественно. Я не знаю, как вам это удается». Это был комплимент.

Елена Фанайлова: Алла, а сами-то вы себя чувствуете взрослым человеком или все-таки в чем-то еще ребенком?

Алла Алексеевская: Я не чувствую себя взрослым человеком вообще. И на данном этапе моей жизни мне действительно кажется, может быть, это прозвучит кощунственно, но мне кажется, что это мое упущение. Потому что лично мне кажется, чем отличается взрослый человек от ребенка? Как говорил Эльдар, взрослый человек чувствует свою ответственность и хочет что-то делать, чего-то добиваться. Я ответственность чувствую, добиваться хочу, но при этом важно умение работать. Это словосочетание, наверное, достаточно странно прозвучало, но я под ним подразумеваю, действительно, когда человек умеет работать, он организован, он понимает, что он делает, для чего он это делает, он не упускает ни одной детали, и это действительно профессионал. А мне, в общем, есть еще чему поучиться.

Эльдар Тузмухамедов: А я вот думаю, что отсутствие ощущения взрослости, того самого профессионализма, о котором говорит Алла Алексеевская, это не недостаток, а большое преимущество. Потому что я так предполагаю, что все сидящие здесь молодые люди, можно сказать, что они играют на опережение. То есть каждый раз себя чувствуешь не в своей тарелке, вокруг тебя взрослые дядьки и тетки, и ты абсолютно с ними на одном и том же уровне работаешь – это твое большое преимущество. Сейчас мне 22 года, а в 20 у меня был такой страх, что вроде бы мне уже почти 21 год, я взрослый, и что мне теперь делать? Я работаю с 10 лет, и я всегда был самым младшим, лет на 5-10 младше всех остальных в коллективе. Как же так… И продолжается жизнь, и я понимаю, что ровно все так же и остается. Точно так же играешь на опережение, просто уровень постоянно повышается, а ты такой же ребенок среди всех, смотришь, хлопаешь глазами и делаешь свое дело, не задумываясь, просто интуитивно. Ведь у детей есть та самая интуиция, то самое чувство, которое помогает принимать единственно верное решение. Если профессионалы больше думают о том, поступить им так или поступить так, ввязываются в какие-то интриги (это очень грубые примеры), то ты не думаешь об этом, ты делаешь свое дело, продолжая что-то, делаешь, делаешь, делаешь. И это дает гораздо больший результат, больше плодов приносит.

Никита Татарский: А я хотел бы просто ваш же вопрос переадресовать именно Сергею Панюшкину, который интересен еще тем, что в сложной, суровой атмосфере ресторанного бизнеса под его началом было свыше 100 человек, если я не ошибаюсь, подчиненных. Как ты с ними?

Сергей Панюшкин: 100 человек, конечно, это перебор. По-моему, там было человек 70, если не ошибаюсь. Ну, нормально, а что… Нормально и нормально. То есть каждый раз, когда тебе жизнь подбрасывает какую-то ситуацию, у тебя есть два выхода. Первый – это сложить руки и сказать: «Нет-нет, все, я так не играю, до свидания» - и уйти. В принципе, тебя похлопают по плечу и скажут: «Ничего, парень, ты еще молодой, у тебя все впереди». Второй вариант – сказать: «Ну, и круто. Это вызов, и я с ним справляюсь». Вот и все. То есть каждый человек каждый день для себя такое решение принимает.

Никита Татарский : А как реагировали на твое «справляешься» люди, например, которые безусловно должны были там быть, которые были старше тебя?

Сергей Панюшкин: Да нормально реагировали, абсолютно. Никто же паспорт не смотришь, и, в принципе, когда ты начинаешь работать, ты либо работаешь, либо не работаешь. И всем уже становится, в принципе, по барабану, сколько тебе лет – 20, 25, 30 и так далее. Ты справляешься или не справляешься. Да, в каком-то смысле это может быть плюсом. «Такой молодой и такой перспективный» - я вот считаю, когда так говорят, это уже не комплимент, это плохо. То есть, когда тебе говорят: «Ты молодой и ты перспективный, у тебя все будет круто» - это значит, что-то ты сделал неправильно, потому что прямо сейчас ты не справляешься, тебя как бы авансируют на будущее. Когда тебя просто принимают за равного – это самый лучший комплимент, спокойно с тобой работают, как с профессионалом, и все. Я к этому отношусь именно так.

Алла Алексеевская: Я просто хотела сказать, что бывают такие ситуации, когда взрослые именно, профессионалы, они тоже проходили это все по молодости, они совершали ошибки, они не справлялись, но сейчас они прошли и имеют за плечами этот опыт, и когда они видят, что ты совершаешь те же самые ошибки, которые они совершали в молодости, они не выдают тебя кредита. Потому что себя они уже считают непогрешимыми и идеальными.

Елена Фанайлова: Вот Алла заговорила о том, что является возрастным шовинизмом. Я хочу к Алексею Георгиевичу сейчас обратиться, чтобы получить какой-то комментарий.

Алексей Левинсон: Мне очень приятно видеть и слышать людей, которые здесь собрались, потому что мне очень обидно видеть и слышать тысячи людей, которые за стенами этого клуба и про которых здесь уже немножко говорили, которым ничего не надо или которые готовы рвать в клочья всех, кто мешает им на их жизненном пути. А вот эти люди демонстрируют то, что лежит как раз между такими вариантами. Тут есть что вспомнить. Вы сказали о возрастном шовинизме, и в нашей культуре, в том числе в ее советском варианте очень сильно был выражен возрастной шовинизм зрелых, взрослых при этом в особенности мужчин по отношению ко всем, кто или до них, или после них по возрасту. Быть в комсомоле – это было здорово, но это совсем не то, что быть в КПСС, быть молодым специалистом – хорошо, но это не то, что быть настоящим специалистом. Известно, что эпоха, которая кончалась Брежневым и несколькими генсеками после него, это была эпоха очень замедленного движения, замедленного, в том числе, карьерного движения, и, соответственно, замедленного взросления. Хочешь ты или не хочешь – тебя тянули, оставляли в башмаках детско-молодежных до достаточно зрелого 35-летнего, скажем, возраста.

В начале 90-х произошел невероятной резкости слом и срыв возрастных разграничений, тогда появились такие герои времени, какие являлись в нашей истории в 20-е годы. Но там в гражданскую войну ребята в 15 лет командовали полками и в этом смысле занимались человекоубийством, а вот в эти годы, еще до того, как пошли всякие убийственные процессы, эти люди встали во главе бизнесов. В 13 лет я сам знал людей, которые вынуждены были по чужим паспортам регистрировать свои предприятия, просто потому что они были несовершеннолетние. И это был невероятный переворот возрастных отношений, потому что эти люди начали кормить своих родителей. В нашей культуре не полагается, в отличие от того, что обычно о ней говорят, в нашей культуре полагается родителям тащить своих детей до бог знает какого возраста. Не полагается детям своих родителей вскармливать, это ушло, это было в старом крестьянском укладе, и в нынешнем укладе родители считают, что они должны до старости помогать своим детям, которые сами уже взрослые. И когда кто-то начинает думать, что «нет, я буду кормить своих родителей», в моих глазах это человек, совершающий очень серьезное движение супротив таких вот трендов общественных, которые мне очень не нравятся.

Полина Ольденбург: Но пока у меня не получается, к сожалению, прокормить своих родителей.

Алексей Левинсон: Да, потому что никакие общественные механизмы не устроены для этого. Это не только ваша личная неудача, так не устроена наша жизнь.

Эльдар Тузмухамедов: Вот на тему родителей, тут не просто есть желание, но есть еще определенная целая проблема, требующая очень большой концентрации силы воли. Взрослея очень активно, стремясь к чему-то в будущем, ты оказываешься, желая что-то отдать родителям, в ситуации, когда тебе нужно либо вкладывать (это не о деньгах речь) в себя, в свой завтрашний день, в свою будущую семью, в свое сегодняшнее моральное и духовное состояние, либо отдавать родителям. Это большая проблема на всех уровнях, начиная от внимания, которое мы уделяем, время, как мы его проводим, до того, тратим ли мы деньги на что-то для родителей, на что-то для себя, для своих любимых и друзей. Это большая проблема, требующая очень большой силы воли и очень большой концентрации.

Сергей Панюшкин: С точки зрения такой примитивной экономики, я, честно сказать, не особо понимаю, как сейчас родители, находясь в возрасте, например, 50-60 лет, могут помогать своим детям, если средние пенсии, даже по Москве, тысячи в три рублей. Непонятно.

Алексей Левинсон: Непонятно? Ну, это совсем недавнее прошлое. В тех случаях, когда трудоспособные, находящиеся в активном трудоспособном возрасте «дети» не получают зарплату, им не выплачивают. А пенсии выплачивают. И тогда на бабушкину пенсию живет такое количество людей, вы не поверите. Это, правда, там, где они живут в основном на картошке, а чтобы что-то покупать, на это деньги имеет только один член семьи – тот, который получает пенсию. И это принято было за норму всеми, в том числе этой бабушкой. Сейчас положение исправляется, сейчас гораздо меньше таких невыплат, но я могу привести пример: некие банки пытались ввести такие счета для молодых людей, где они могли бы откладывать деньги на старость своих родителей, не на свою старость. Эта затея с треском провалилась – не нашлось людей, которые считают нужным делать вот такие накопления. А пожилых людей, которые открывают счета для своих потомков, очень много – зайдите в любой Сбербанк, и они там есть.

Антон Лисин: Не знаю, как там на картошке, мы говорим не о Москве, а о других городах, где все намного сложнее. Тут, наверное, как раз наше поколение – 22, 23, 27 – это такой зарождающийся, может быть, наконец, средний класс. И тут существует такая модель, когда ребенок готов показать, что он готов взрослеть, и он взрослеет, когда он уходит из семьи, снимает квартиру, каким-то образом себя обеспечивает, чтобы родители все свои вложения могли тратить на себя. И существуют две другие модели. У богатых, у «золотой молодежи» - родители ведут ребенка до совсем не ребячьего возраста, до 30 лет могут вести, ему как-то способствовать в карьерном росте, как угодно, какие-то атрибуты жизненные, машины, еще что-то. И есть противоположная ситуация, когда молодой человек – и, наверное, таких людей много среди учащихся бюджетных отделений вузов – попадает в такую кабалу, когда они зарабатывают деньги и отправляют их родителям, а сами становится заложниками, рабами системы, вынуждены выполнять те требования, которые дает работодатель, потому что они должны зарабатывать эти деньги.

Эльдар Тузмухамедов: Это две полярности той самой борьбы, о которой я говорил.

Елена Фанайлова: Я хочу у вас у всех интересоваться, как ваши родители реагируют на то, что вы становитесь самостоятельными?

Полина Ольденбург: Мои родители, как я сейчас уже могу оценить ситуацию, они сами не повзрослели. Может быть, благодаря этому не повзрослела и я. По крайней мере, я себя ощущаю не взрослым человеком. Но я смотрю на своих родителей, и они безумно счастливые люди, они любят друг друга, как редкая пара сегодня. Но в то же время, я смотрю, они не могут приспособиться к современным условиям жизни, и они абсолютно инфантильны в своем поведении. И они, видимо, по наследству передали это мне.

Елена Фанайлова: Как они реагируют на то, что вы принимаете самостоятельные решения?

Диана Лесничая: Как мои родители реагируют…

Елена Фанайлова: … да, на то, что девушка стала известной радиоведущей. «Я вот такая». Они это понимают?

Диана Лесничая: Они гордятся. Да, они это понимают, они мной гордятся и полностью мне доверяют. То есть, в принципе, мои отношения с родителями всегда складывались в таком… советы, дружба такая, хорошая дружба. Но я, в принципе, с детства была очень самостоятельной. Я не знаю, с чем это связано. И я смотрю на свою сестру, которой сейчас 13 лет, и она гораздо более инфантильная. То есть я в ее возрасте уже нянчилась с ней, могла ее накормить, уложить спать, то есть прошла такой «курс молодого бойца», а она… Но это, видимо, такая вечная история о старших и младших детях: когда двое детей в семье, старший всегда взрослее.

Елена Фанайлова: Алла Алексеевская, ваши родители как реагируют на вашу самостоятельность?

Алла Алексеевская: Моя мама на нее никак не реагирует, она считает, что я не самостоятельный человек, что я маленькая девочка до сих пор. Это тот классический пример, когда родитель не может отпустить ребенка. Она до сих пор советует мне покупать шубы, не принимает, когда я покупаю короткие куртки. И я, в принципе, ее в этом поддерживаю, потому что, действительно, короткая куртка не греет зимой, но истерику из этого устраивать не надо. Это действительно классическая ситуация. «Позвони мне, когда ты приедешь… Позвони мне из домофона от подъезда, когда ты спустишься на лифте… Позвони мне каждый вечер и расскажи мне, как у тебя дела…» И я буквально недавно съехала из дома, я живу сейчас на другой квартире, и даже это не сделало меня самостоятельной.

Антон Лисин: У меня, наверное, что-то среднее между ситуацией Полининой и Аллиной, потому что родители с удовольствием с точки зрения карьерного роста, самоустроенности, самообеспеченности в жизни воспринимают все это на ура, тем не менее, очень болезненно отпускают меня каждый раз, когда, допустим, я снимаю какую-то квартиру.

Елена Фанайлова: Простите, а в командировки за границу от газеты «Советский спорт» они вас с легкой душой отпускают?

Антон Лисин: Да.

Елена Фанайлова: Вот это очень интересно! Заграничная командировка – это же гораздо более волнующее, чем жизнь ребенка в одном городе с родителями, в общем, в пределах одного телефонного звонка.

Антон Лисин: Тут дело, видимо, в том, что Антон Лисин является каким-то очень важным узелком в отношениях папы и мамы. И они, видимо, боятся остаться наедине друг с другом в квартире, когда я съезжаю. Ну, папа с легкостью отпускает, а матушка так…

Алексей Левинсон: Боюсь, что нам придется говорить, разумеется, не о родителях присутствующих, а о, скажем, родителях наших слушателей. Что родители не взрослые у нас, я себя совершенно не считают в этом смысле лучше или более зрелым, чем многие другие. Я думаю, что мы – я прямо так скажу – как нация, мы не взрослые в той мере, в какой мы не свободны. Вот мы говорили об ответственности как мериле взрослости, а вот о том, что свобода, способность переживать свободу и, соответственно, другого видеть свободным рядом с собой – вот это та взрослость, до которой нам еще, в общем, как обществу в целом, надо идти. Что более чем отрадно, и я об этом знаю просто из исследований нашего центра, что количество людей, которые становятся свободными, так вот выламываются из этого общества, внутри несвободного общества оно велико и растет. То есть я совершенно не хочу сказать, что это тотально, но нормой является быть несвободными и в этом смысле быть не взрослыми. Может быть, маленький штришок, который об этом говорит: посмотрите, как у нас повелось сейчас говорить – «не по-детски». Вот что-нибудь сделал не по-детски или по-взрослому. Взрослые люди в качестве комплимента себе и кому-то говорят, что по-взрослому. Вот они выпили по-взрослому или не по-детски. Мать честная, стыдно же! В общем, это инфантилизм не отдельных лиц, а это инфантилизм, вот такой растворенный в воздухе общества.

Елена Фанайлова: Спасибо социологу Алексею Левинсону. Все хотели выступить.

Диана Лесничая: Во-первых, «не по-детски», мне кажется, не несет никакой смысловой нагрузки, это такая присказка. Я не знаю, может быть, в этом действительно есть какие-то психологические корни, но это как говорить «на самом деле», как у нас все любят говорить, или «как бы».

Алексей Левинсон: Да, и слово «как бы». Этому научные работы посвящены, эти присловьям, и всерьез доказано, что это не пустое.

Диана Лесничая: У нас эпидемия в столице тогда…

Елена Фанайлова: … инфантилизма, не взрослости.

Диана Лесничая: А мои родители, кстати, у меня такое возникло ощущение, что моя взрослость делает их более инфантильными. Я обращаюсь к ним за советом, но это такое равноправие все равно, не то что я не могу чего-то сделать, а просто я у них спрашиваю: «Как ты думаешь…» - взывая к их опыту жизненному. Интересно, что когда со мной произошла сложная ситуация, с моей мамой, в частности, произошла такая метаморфоза: она вдруг почувствовала, что, вот, она может сейчас повести себя опять как родитель. Потому что я нуждалась в большой поддержке, и она мне ее могла оказать, потому что я был эмоционально в полном раздрызге, и тогда она могла. А так у меня чаще всего складывается ощущение, что я ей могу чем-то помочь, я ей могу что-то подсказать, более объективно взглянув на какую-то ситуацию, а она в них теряется. Может быть, это связано со временем. Сейчас такое время, когда даже в каком-то юном возрасте все должны принимать какие-то самостоятельные решения. Сейчас больше вообще ответственности, в принципе, от самого маленького возраста до самого большого.

Эльдар Тузмухамедов: На тему всего сказанного, особенно то, что говорилось об ответственности и свободе, раз уж мы заговорили о наших родителях, у меня мама одна, и она в возрасте, но мама всю жизнь работала и научила меня работать, научила меня трудиться. Вот сейчас есть удивительный пример таких дружеских, партнерских отношений, очень равноправных, очень простых, честных и свободных. Когда нужно маме помочь – я помогаю, когда нужно мне помочь – я прошу помощи, и мама помогает. Это и есть та самая свобода, видимо.

Сергей Панюшкин: Подпишусь, как говорится, под словами Эльдара. Действительно так, то есть не зазорно бывает от родителей принимать помощь. В этом нет ничего такого, и когда есть возможность, ты им помогаешь, стараешься намного больше сделать. Как-то это, в общем, все естественно приходит. Что касается взрослости и того, как это воспринимают родители, у меня матушка вообще не понимает, чем я занимаюсь. Я ушел из ресторана, грубо говоря, мы открыли свое собственное дело, и она говорит: «А что ты будешь делать?» Я говорю: «Вот, мы хотим программу сейчас на телевидении, вот это, вот это, продюсирование…» - «А, ну ладно. Я тебе верю, у тебя все получится». И нормально (смеется). Но в то же время я считаю важным для себя вот эту возможность реально помогать родителям. Я нахожу в этом кайф. Я, например, знаю одно, что когда мне было плохо, когда я получил травму в спорте, лежал дома практически полгода, выходил что-то поработать, со мной кто рядом был? Моя семья, брат и все. И больше не было никого, на фиг я никому не был нужен. Причем есть у тебя бабло, нет у тебя бабла, у тебя нет улыбки на лице – и ты не нужен. Сидишь дома – и сиди. То есть родители, они тебя всегда погладят по голове и помогут.

Антон Лисин: Я хотел сказать о, скажем так, не готовности повзрослеть наших родителей, именно нашего поколения. Не нахожу никакой другой причины, кроме как обстоятельства политические, социальные, государственные, в которые они попали в свое время. Предыдущие поколения которые жили, повзрослели и достигли чего-то, может быть, вышли на пенсию при советском государстве, они все вставали на хорошо знакомые предыдущих поколениям и будущим шпалы. Наши родители, готовые встать уже, может быть, на эти рельсы, их не обнаружили перед собой. И в силу каких-то личных характеристик кто-то смог переломать себя, кто-то смог, может быть, наоборот, почувствовав свободу… Я знаю пары семейные, которые очень взрослые люди, просто как старший товарищ, и в этом смысле не они опускаются до твоего уровня, а ты себя мысленно подтягиваешь до их уровня, становясь взрослым, хочешь им подражать. И есть, например, мои родители, мой мама и моя мама, которые в хорошем смысле инфантильные люди. Притом что они работают, притом что они научились крутиться в этом мире, дальше каких-то определенных рамок, которые они себе, может быть, поставили, они не выйдут. Ну, например, моя матушка не может ссориться с начальством, потому что она воспитана таким образом.

Никита Татарский: Среди молодых людей, присутствующих здесь, нет ни одного родителя. А ведь в 25-летнем возрасте в нашей стране довольно-таки много семей уже с детьми, причем с детьми даже 5-летними или даже 7-летними. Может быть, мы попробуем как-то представить себе или объяснить, почему среди сидящих здесь нет родителей, если ли что-то такое особое в нашем характере или в выбранном образе жизни. Либо подумать о том, что могло бы измениться прямо сейчас, если бы мы вдруг стали родителями.

Алла Алексеевская: На примере моей лучшей подруги, которая родила буквально две недели назад. Ей будет 25 лет, ее молодому человеку 28 лет, они не расписаны, и конечно же, они это не планировали. У них у обоих была карьера, конечно же, она продолжается, несмотря ни на что. Конечно, это изменило их образ жизни, им пришлось поменять квартиру, но это не изменило ход их жизни, это только прибавило им огромную радость и счастье. Они не были к этому готовы, ни мать, ни отец. Хотя отец все три года их совместной жизни настаивал на том, что он очень хочет ребенка, но когда он узнал, что его девушка беременна, он, конечно, был в шоке. То есть люди не готовы все равно. Но отношение к материнству, отношение к тому, что у тебя появляется ребенок, мне кажется, у нашего поколения, по крайней мере, из моих знакомых, из моих друзей это ощущение какого-то чуда. Это не ощущение обузы, потому что мы такие люди, которые воспринимают это как дар какой-то. Это не ломает жизнь, это, наоборот, делает жизнь только лучше.

Эльдар Тузмухамедов: Два примера есть, один хороший, другой странный. Начну со странного примера. У меня есть знакомые – молодой человек и девушка, они вместе тусовались по клубам со всеми вытекающими, прожигали жизнь, девушка готовилась уезжать в Лондон и там учиться и жить. И уже перед отъездом, все, попрощались, и она понимает, что беременна. Она осталась, они расписались, сейчас живут. Девушка очень хочет так жить, ей очень все нравится, ей хочется семью, ей хочется, чтобы муж работал. Муж сидит дома, курит бамбук, смотрит кино, ничего не делает, а по дому гуляет ребенок. Да, он мечтает, строит какие-то проекты с друзьями, так же тусуется. Она сидит дома с ребенком, с ним, очень мощно на своей спине все это вытягивает, но тут проблемы есть. Родители помогают, и девушка работает. Ну, парень тоже работает, но это не та работа, которая может двигать семью дальше, больше проектов, чем работы.

Второй пример очень хороший. Моя бывшая девушка, мы с ней расстались, она встретилась с молодым человеком и забеременела. Буквально все произошло за полгода. Но понятно, что это произошло случайно, и сначала любила, но потом, уже забеременев, она поняла по поведению молодого человека, что он не хочет ребенка, он сказал: «Ешь таблетки, все, аборт. Зачем это нужно?» Она сказала: «Нет, я сохраню ребенка, я стану матерью. Какая мне разница, будешь ты рядом со мной или не будешь. Я рожу. У меня есть друзья, у меня есть семья, у меня есть поддержка. Я выращу этого ребенка, которого я хотела». Мы с ней дружим, мы с ней общаемся. И я считаю, что это потрясающий пример силы к жизни и воли, и уверенности в том, что все будет хорошо. Хороший пример! Мы с ней созваниваемся, смеемся, шутим, веселимся, очень искренне, по-настоящему, и она говорит: «Да, я мать-одиночка, и у меня все в порядке».

Полина Ольденбург: Как раз желание иметь ребенка в большей степени зависит от того, насколько ты любишь своего партнера. Я считаю, что так происходит, что не очень сильно друг друга партнеры любят в основном.

Никита Татарский: Я добавлю к Полине. Я считаю, что это проблема недоверия.

Полина Ольденбург: Да, именно так, именно!

Антон Лисин: Раз сегодня разговор получился все-таки про поколения, то я хотел бы сказать, что как раз, наверное, веха в жизни каждого человека, каждой семьи – это ребенок. Мы прошли уже, преодолели путь взросления через карьеру, и я думаю, что все окружающие меня здесь люди живут таким образом, что перед ними нет уже этих рельсов. Но пока то, что я вижу вокруг себя на примере своих одноклассников, однокурсников, когда появляется ребенок, рамки каким-то образом сужаются, они становятся более рутинными. И вот то, как наше поколение, будущие поколения впишут в эту мечту, в эту свою собственную свободу появление ребенка, будет, наверное, зависеть самоопределение вообще не только нашего поколения, но и русских, может быть, даже.

Алексей Левинсон: Это национальная проблема – отношение к детям. Она в любом обществе есть, но сейчас то количество детей, которых оставляют в домах ребенка, то количество детей, которых берут, наоборот, из детских домов на усыновление, говорит о том, что обычный, как бы сказать, нормальный механизм засбоил очень сильно. У нас один аборт на одно рождение. Это мы пришли от того, что у нас было три аборта на одно рождение, так сказать, специалисты радуются, смотрите, но это означает, что между теми частями жизни, которые для себя, которые для родителей и которые для ребенка, рассогласование, которое каждый вынужден преодолевать сам. У кого-то есть силы преодолеть, а кто-то просто, в общем, не знает, что делать. Вот вы рассказали о сильной девушке, которая хочет быть матерью-одиночкой, и будет ею, у нее есть поддержка. А сколько слабых девушек, которые становятся матерями-одиночками и ничего этого не могут. Она просто видит себя на их фоне. И дай ей бог сил и дальше, и дай им бог все сил.

Антон Лисин: В этом смысле, может быть, Владимир Владимирович поспешил немножко со своим предложением, от которого невозможно отказаться, про трех детей, про четырех детей.

Сергей Панюшкин: А у меня из пяти подчиненных две уже ушли в декрет. Человеку надо разрешать себе мечтать. Первый этап – просто понять, что ты хочешь, и этого добиваться. На самом деле, все в жизни просто устроено: я хочу стать тем-то и тем-то после института, хочу работать в этом направлении – пошел и начал работать, и у тебя все получится. Потому что, как я считаю, бог, на самом деле, всех любит людей, и он максимально помогает всем, независимо от вероисповедания и так далее. Ну, и второй момент – опора на семью, потому что это все, что у нас есть, по-хорошему. Помогать родителям, потому что им тяжело, потому что они в этом мире вообще как космонавты на Марсе в большинстве своем, потому что они вообще ничего не понимают, что происходит. Опять же моя матушка работала в партийной организации, я не очень разбираюсь, что она там делала, но по тем временам она чем-то важным занималась. И человек был действительно кристально честный, никогда ничего не воровал, и для нее на все это смотреть – это шабаш на Лысой горе. И вот, как говорится, воспользуюсь случаем просто сказать огромное спасибо родителям, не только своим, но и всем. Огромное им спасибо, человеческое!

Никита Татарский: Сережа мой очень близкий друг и родной человек на протяжении многих лет, но это одна из вещей, в которых мы очень разные. Сережа сказал, что в жизни есть всякие возможности, где ты можешь выбрать свой путь, для меня жизнь – это какое-то приключение. И поэтому я не могу представить себя, принявшего решение быть кем-то или сделать что-то. Я могу представить себя вдруг заинтересовавшимся и каким-то неожиданным образом отреагировавшим на какие-то новые обстоятельства. Стать отцом, главой семьи или просто членом семьи (я уже боюсь просто шовинизма, поэтому вынужден оговариваться) – это тоже было бы приключением. Боюсь, что это не было бы этапом взросления или принятия решений. Это было бы в той или иной степени увлекательным приключением, в котором я бы себя в той или иной степени удачно или неудачно повел.

Эльдар Тузмухамедов: Мы сегодня говорили о двух составляющих: мы говорили об отношениях детей и родителей и об отношениях нас, детей некогда и, может быть, даже сейчас, и наших будущих детей. Так вот, мне кажется, ключ ко всему: если есть у родителей твоих идея и смысл, который они тебе передали, некий путь, продолжателем которого ты являешься, ты и несешь ту же самую идею, несешь тот же самый смысл, те же самые простые истины. Ты идешь к тому, чтобы передать то же самое детям. Если есть что передавать, будет что передавать тебе.