Владимир Кара-Мурза: До сих пор остаются под стражей активисты непримиримой оппозиции, задержанные в ходе субботних и воскресных акций протеста. О том, насколько плодотворны аресты инакомыслящих в канун предстоящих выборов, беседуем с бывшим депутатом распущенного Верховного совета России Ильей Константиновым, встретившим за решеткой голосование в первую Государственную думу, на прямой телефонной связи его бывший коллега, так же народный депутат РСФСР Лев Пономарев. Каково было голосовать по выборам в первую Государственную думу 14 лет назад?
Илья Константинов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Да, это было давненько. Во-первых, что бы я хотел сказать. На мой взгляд, недолгое пребывание в следственном изоляторе для политика только на пользу. Есть время и возможность остановиться, задуматься и переоценить то, что было сделано, то, что было пройдено. Это серьезно, это без всяких шуток. Что касается того памятного голосования 93 года, да, действительно, мы, находившиеся в Лефортовском следственном изоляторе в то время, я и бывшие депутат Верховного совета России, наши коллеги, Хасбулатов, Руцкой, ряд других товарищей, мы участвовали в голосовании. На голосование тогда выносилась только будущее дума, первая дума тогда, а выносилась еще конституция ныне действующая Российской Федерации, мы участвовали в голосовании. Я проголосовал тогда против конституции, как сейчас помню. Голосовал за одну из партий, называть не буду, чтобы это не было воспринято как предвыборная агитация. Да, мы голосовали, мы воспользовались своим конституционным правом.
Владимир Кара-Мурза: Вы так же неоднократно подвергались репрессиям, придают ли они инакомыслящим ореолы мученика?
Лев Пономарев: Я не могу сказать, что я часто повергался репрессиям, я отсидел всего трое суток в следственном изоляторе. Я готов согласиться с Ильей Константиновым, это нельзя сказать, что было мне не на пользу, было на пользу тоже. Имеет смысл посмотреть, в каких условиях находятся, не в том смысле, что подумать, а в том смысле, чтобы посмотреть, в каком состоянии находятся люди в следственном изоляторе, что там за люди, пообщаться с ним. Расширяет кругозор, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Недавно находившийся под стражей сопредседатель движения «Другая Россия» Эдуард Лимонов не боится репрессий.
Эдуард Лимонов: Они знают только насилие. Воспитанные в институтах КГБ, факультеты различных вузов. Их ничему другому не учили, они только знают затыкать МВД все дыры. На такую оппозицию как я и мои соратники повлиять не способны. Мы только об одном жалеем, что мы не на равных выступаем с ОМОНом, который закован в эту гоблиновскую броню, а мы идем мирные жители, соблюдаем закон. Они закон не соблюдают, вооружены дубинками, им все позволено. Пусть они выйдут с нами на равных. Если они хотят защитить это дерьмо за кремлевскими стенами, пусть защищают, а мы прекратим этот порядок вещей.
Владимир Кара-Мурза: Вы в 93 году вели переговоры с ОМОНом на улицах Москвы, как вы считаете, поменялись ли местами власть и митингующие с тех пор?
Илья Константинов: Я думаю, что все сложнее. Нельзя так сваливать в одну кучу и делать одномерные выводы. Власть эволюционирует, власть меняется, происходит ротация кадров постепенная, очень медленная и медленнее, чем хотелось бы, но происходит ротация кадров, приходят новые люди, уходят старые, скомпрометировавшие себя политики. Нет, не поменялась. И я бы вообще не стал ситуацию 93 года сравнивать с тем, что происходит сейчас на «Маршах несогласных». Это, что называется, две большие разницы. Я бы сказал так: 93 год – это был действительно перелом, это была настоящая борьба. Это был сознательный поединок сторонников разных идеологических и политических систем, это была борьба за будущее страны всерьез. Потому что и у Верховного совета, и у президента была реальная власть. Тогда существовало разделение властей достаточно реальное. Была настоящая идеологическая борьба, настоящее противостояние, которое, к сожалению, вылилось в насилие. Но в подкладке этого насилия было не голое стремление к провокации, не стремление сорвать выборы или делегитимировать их. В подкладке этих событий была борьба за реальный выбор страны, куда идти, как проводить приватизацию, какую национальную политику проводить, какую политику проводить в отношении бывших республик Советского Союза, что значит президентская власть и каковы ее границы и функции, взаимоотношение с внешним миром, с Соединенными Штатами с НАТО. Все эти вопросы были на острие. Поэтому я бы ситуацию сравнивать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Вы один из организаторов массовых акций протеста начала 90 годов, в чем вы видите разницу ситуаций того времени и сегодня?
Лев Пономарев: Она почти увенчалась успехом, так же как вооруженный мятеж в 17 году, когда группа решительных людей, которые готовы брать в руки оружие стрелять в том числе в милицию, в том числе в безоружных людей, они, извратив свои истинные цели, сумели подтянуть к этому молодежь, она в значительной степени пострадала. Мы знаем, что больше ста человек молодежи погибло. Никто из этих мерзавцев, кто взял руки оружие и призвал людей на насилие, никто реально не пострадал. Ельцин оказался, с другой стороны, прав, что он в конце концов выпустил, потому что Ельцин принципиально был против насилия. Посидев немножко, отдохнув, погрев задницу в СИЗО, они вышли, не ответив на всю ту мерзость, которую они втягивали страну. А то, что сейчас происходит – это принципиальная борьба, бесспорно, за будущее России. Сейчас в России наступает деспотизм. До сих пор, что называлось авторитарный режим, гражданские свободы все сворачиваются. Причем можно наблюдать, достаточно посмотреть, что творилось в милиции в Москве во время задержания, что творилось в судах. Видно, что практически в Москве был введен полицейский режим. То есть рушится основа государства. Допустим, законодательство, известно, как люди будут защищать себя, есть адвокаты не будут иметь доступа к задержанным. Так вот сейчас в отделение милиции адвокатов не пускали, например. Это некий штрих, кому-то кажется мелким, но это просто введение чрезвычайного положения на самом деле. Или, например, вид суда, Мещанского суда, в котором судили Каспарова, он был наводнен, если не десятками, сотнями омоновцев, все здание суда было наполнено омоновцами. Это выглядело довольно устрашающе. То есть ликвидация независимости суда, демонстративная ликвидация независимости суда. Но самое страшное, что это все развивается. Можно сказать, что это все ерунда, но это все развивается. И чем успешнее, энергичнее будет действовать оппозиция, увеличивать свои ряды, она это будет делать, тем более жестко будет вести себя власть, потому что власть растеряна, не видит выхода из положения. Власть чувствует, несмотря на то, что внешне она в шоколаде, известно, что у Путина заоблачный рейтинг, что у партии «Единая Россия» тоже заоблачный рейтинг, видно, что на самом деле Путин волнуется, окружение Путина волнуется, раскол в верхушке и так далее. И власть ведет себя неадекватно. Что дальше будет, предсказать довольно трудно. Выход только один - это, конечно, восстановление демократических прав и свобод. И тогда разные силы, диаметрально противоположные силы могут отстаивать свои интересы в реальной политике, в реальных выборах. И совершенно очевидно, что альянс Союза правых сил, участие в «Марше несогласных» Союза правых сил и «Другой России» временное явление, но и те, и другие искренне и самоотверженно добиваются демократии в стране.
Владимир Кара-Мурза: Бывший спикер Верховного совета РСФСР Руслан Хасбулатов чувствует себя отомщенным.
Руслан Хасбулатов: Те, которых арестуют, те восторженно приветствовали, когда в 91 году арестовывали, избивали и прочее, вот сейчас они пусть размышляют, почему повторяется с ними история та, которая была в 93 году. Потому что тогда они приветствовали расстрел демократического парламента, установление авторитарного режима ельцинского. Вот они теперь плоды. А чего Путин? Путин – наследник Ельцина. Вот это ирония истории. Был демократический парламент, а сейчас что? А сейчас пустые людишки, какие это лидеры. Правильно говорит Путин, какие лидеры, каждый из них в отдельности ничего не стоит. И нет за ним действительно реальной силы, естественно, нет никаких программ. Так, просто попытки вернуться во власть.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, тогда 14 лет назад демократы как раз не злорадствовали на ваш арест, и даже Сергей Адамович Ковалев требовал прекращения чрезвычайного положения на период выборов.
Илья Константинов: Я бы не стал говорить о злорадстве в примитивном смысле этого слова, я бы сказал о гораздо более важном. Демократы так называемые в 93 году не поняли происходящего и, как я убеждаюсь, слушая некоторых наших бывших коллег, сейчас не понимают, до настоящего времени. Посеявшие ветер, пожнут бурю. Поймите же вы наконец, что нельзя безнаказанно насиловать свой народ. Рано или поздно вам или вашим потомкам придется за это ответить. В начале 90 годов до 2000 года произошло колоссальное насилие над нашим народом, обман и насилие. И за это придется отвечать. И то, что происходит - это только начало, это только первые ласточки будущей расплаты, я имею в виду расплату не в юридическом смысле, я имею в виду расплату в моральном, нравственном и историческом плане. За преступления против народа, которые были совершены в 90 годы, придется расплачиваться.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валентин Варенников, генерал армии, некогда арестованный по делу ГКЧП, видит разницу в целях бывших и нынешних политзаключенных.
Валентин Варенников: Я лично, выстрадав все в связи с этим, я и в тюрьме был за то, что я хотел сохранить Советский Союз. Если раньше выступали за сохранение Советского Союза, за сохранение всех тех ценностей, которые были десятилетиями, то в этот раз все направлено против нашего народа, направлено на развал России. Это совершенно другая направленность. Сейчас, когда хотят развалить Россию, конечно, я буду выступать против.
Владимир Кара-Мурза: Происходит ли сейчас реванш за эпоху демократизации?
Лев Пономарев: Реванш, я бы так сказал, что у революций бывает откат, реакция. В 90 годы произошла мирная демократическая революция. Главное, что и я, и мой коллега Константинов, будучи в Верховном совете РСФСР, создали базу демократического государства, законодательную базу. И в том числе и конституцию. Нравится она или нет, конституция, в которой глава права человека относится к одной из лучших в мире, наверное, она заслуживает хотя бы в этом смысле определенного уважения. Поэтому, создав базу демократического государства законодательную, сделав первые шаги, мы, конечно, сделали большой очень рывок вперед для России. Не все были к этому готовы, но это отнюдь не насилие над страной. Единственный способ выжить России – это войти в мировое течение демократических государств и рыночной экономики, другого пути нет. Константинов говорит, что это насилие над страной. Я не знаю его взглядов, в свое время он был в ДемРоссии. Он сторонник такого консервативного подхода. Вполне возможно, борьба разных политических течений, но самое главное, что это должно быть открытое поле, должны быть равные возможности у различных политических структур, которые разделяют различные политические взгляды. И мы сейчас отстаиваем только это право. Мы уверены, что Россия достаточно зрелое общество, нельзя все время подходить к народу как к неким малым детям, которых надо пестовать, которых нельзя насиловать. Константинов говорил о какой-то ответственности. Надо просто дать возможность прямой политической конкуренции. И я уверен, что народ России достаточно зрелый для того, чтобы сделать вывод. Мы будем бороться за демократический вариант развития страны, условно говоря, западный выбор. Хотя, конечно, не впрямую, как нас иногда обвиняют, что мы берем кальку с Запада. Западный выбор сделала и Япония, западный выбор сделал и Сингапур, и Южная Корея. Имеется в виду выбор демократического устройства государства. При этом бесспорно этот выбор носит национальный оттенок.
Илья Константинов: Я бы хотел заметить следующее. Я сторонник конкуренции и в экономике, и в политике, но нужно понимать, что бывает конкуренция реальная, бывает конкуренция видимая, бывает конкуренция свободная, а бывает монополистическая. Если мы вспомним 90 годы, то мы наблюдали скорее имитацию свободной борьбы на выборах между различными политическими партиями, группами и течениями. Какая же это свободная конкуренция, если у одной политической партии десятки и сотни миллионов долларов, а у другой ноль. Какая же это свободная конкуренция, если одна политическая партия поддерживается государственной машиной, ведь администрация президента, о которой сейчас так много говорят, была создана не при Путине, она была создана при Ельцине и уже тогда выполняла очень много интересных функций, всевозможных функций. Какая же это свободная конкуренция, когда в конечном счете вопрос решается танками? Вы понимаете, давайте уж мы определимся с понятиями. Если мы говорим о том, что вопрос должен решаться на выборах, и мы сторонники свободного волеизъявления народа, дайте народу действительно свободно высказать свою точку зрения, не затыкайте ему рот деньгами, не затыкайте ему рот массированной пропагандой средств массовой информации государственных или частных. Если, допустим, основные каналы телевидения в 90 годы принадлежали ограниченной группе олигархов, которая навязывала свою точку зрения, какая же это свобода? Какая же это конкуренция? Это монополия, уважаемые коллеги. Так вот дайте действительную свободу выбора, создайте равенство всех политических партий на выборах, а уже потом мы поговорим, какой выбор делает народ.
Владимир Кара-Мурза: Я как бывший сотрудник канала НТВ, должен защитить своих коллег, что в 96 году мы как раз единственные давали слово Геннадию Андреевичу Зюганову, генералу Лебедю, в отличие от наших коллег с первого, второго каналов. Сейчас сравнивают недавний съезд движения «За Путина» в Лужниках и те выступления на стадионах «Голосуй или проиграешь», когда выступал президент Ельцин. В чем вы видите разницу между этими событиями?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, бесспорно, 90 годы отнюдь не идеал демократии, так же как Соединенные Штаты, например, не идеал демократии. Но все познается в сравнении. Действительно, правильно вы сказали, НТВ был лучшим каналом, и он давал разные точки зрения, хотя там был олигарх Гусинский. Во всяком случае демократии и свободы в 90 годы было больше, чем сейчас при Путине - вот это можно сказать определенно. С другой стороны, конечно корни путинизма лежат в позднем Ельцине и та же «Демократическая Россия» с конца 93 года в оппозиции Ельцину, когда Ельцин был немощный и фактически ничего не определял, особенно ко концу 90 годов. Бесспорно, идеалов в 90 годах не было. Но с другой стороны, то, что говорит Константинов и что говорю я, фактически совпадает. Дайте нам свободную конкуренцию, пусть различные подходы к будущему России реально конкурируют. Деньги, я согласен с таким вариантом, чтобы государство само заботилось об оппозиции. Я прекрасно помню поездку в Швецию в начале 90 годов, там интересовались, как устроен политический режим, так там действующая партия получает меньше дотаций, чем оппозиция, понимая, что действующая партия всегда имеет дополнительные преференции. Пожалуйста, давайте мы примем такой закон. Я не против того, чтобы оппозиция поддерживалась, в том числе было равенство финансовое. Во время Ельцина были тоже проблемы, но сравнить с тем, что сейчас, конечно, невозможно. Сейчас абсолютно задавлена вся свобода прессы на всех каналах телевидения и никакого реального аналога с НТВ нет, есть немножко на РЕН-ТВ, слава богу, что хоть немножко есть, но сравнить с 90 годами сейчас нельзя ничего.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что решалось в конечном итоге танками. Сейчас тоже бронетранспортеры на улицах столицы появлялись в минувшие выходные.
Илья Константинов: Слава богу, не стреляют. Коллеги, слава богу, не стреляют. Давайте не сравнивать грех со спасением, как в народе говорят. У нас почему-то действительно короткая память. Мы склонны очень часто забывать плохое, происходившее в прошлом. Мы что, не помним степень обнищания народа в 90 годы? Мы что, не помним разнузданность преступного мира? Мы что, не помним всех эти распальцованных нуворишей, то ли бандитов, то ли капиталистов, то ли чиновников, а может быть одновременно и бандитов, и капиталистов, и чиновников, которые кромсали страну просто на куски. Даже смешно, честное слово, слышать о том, что сейчас стало хуже.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, тележурналист Сергей Доренко отмечает нервозность властей.
Сергей Доренко: Лимонов сидел, сидел два года, ему дали четыре, он сидел два. Его люди сидят до сих пор. И десятки лимоновцев сидят до сих пор. Это люди идеи, люди служения, люди долга и самопожертвования. Гарри Каспаров задержан на пять суток, несмотря на смехотворно низкое испытание, которое он проходит всего пять суток, он, тем не менее, тоже страдает. Тем не менее, есть некая робость. Потому что, смотрите, если раньше задерживали участников и, например, не Каспарова, но задерживали нацболов и много лимоновцев задерживали и сажали, и гноили в тюрьмах, и не стеснялись самые высокие чины показывать, что да, это мы, то сегодня все валят на двух бойцов, милиционеров, совсем низшие чины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос Льву Пономареву: скажите, пожалуйста, когда Гарри Кимович, в какой день, в какой час и в какое время выйдет? Во-вторых, Илья Константинов, вы в какой партии сейчас находитесь?
Илья Константинов: Я являюсь членом Партии социальной справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Льву Пономареву о судьбе Каспарова.
Лев Пономарев: Он, насколько я понимаю, в четверг должен выйти. До этого времени будет пикет, подана заявка на пикет так, что можно его там встретить достаточно достойно.
Владимир Кара-Мурза: Мы перед перерывом заговорили о 90 годах. Выступил президент перед своими сторонниками и обвинил, не называя имен, судя по всему, первое правительство, может быть гайдаровское правительство. Как вы считаете, насколько убедительны были аргументы? Мы знаем, что сам президент Путин был в команде Собчака, потом работал в ревизионном управлении в команде Павла Бородина, который единственный, кстати, был обвинен в коррупции международным судом и затем был директором ФСБ.
Илья Константинов: По большому счету, дело не в Путине и речь идет не о Путине. Путин – это персонификация власти, не более того. И любой человек, немного прикоснувшийся к власти, понимает, как мало значит на самом деле воля отдельно взятого человека, находящегося на вершине пирамиды. Короля делает свита. А что касается обвинений, с которыми он выступил в своем знаменитом выступлении, то эти обвинения я разделю и поддерживаю и в этом отношении последователен. Потому что еще в начале 90 годов, когда обсуждался план приватизации ваучерной, когда обсуждалась так называемая шоковая терапия, я, будучи народным депутатом, выступал категорически против этих шагов, указывая на то, какие последствия они будут иметь для большинства населения России. И так оно все и получилось.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли действующий президент предъявлять претензии к демократам первой волны?
Лев Пономарев: Я должен так сказать, что сравнивать то время, которое было в 90 годы и которое сейчас мы переживаем, принципиально нельзя. В 90 годы рухнул коммунистический режим, и поэтому демократы, относительное какое-то количество, которые пришли к власти, оказались у разбитого корыта. И то, что они делали, это было просто как МЧС работает. То есть практически реализовать какую-то программу последовательно, продуманно было невозможно, надо было спасать хозяйство, спасать от голода страну. Если учесть, что в то время нефть стоила 10 долларов за баррель, можно понять, в каком тяжелейшем положении находилась страна. Сейчас Илья говорил про бандитов, да, были и бандиты, все было, избежать это было невозможно. Поэтому власть винить, что были бандиты, что они имели какой-то вес, бесспорно, нельзя. С бандитами можно бороться и даже известно как, а то, что сейчас происходит, выглядит гораздо страшнее. Допустим, большая часть бандитов ликвидирована, причем незаконным образом, допустим, это хорошо, кому-то нравится. Но сейчас бандитами стали милиционеры. Хорошо известно, что все бандитские крыши ушли под красные крыши – спецслужбы, милиция и так далее. Сейчас все государственные структуры развалены, силовые структуры. Я просто, когда меня забирали в субботу, разговаривал с милицией. Милиция мне говорит, что милиция развалена. Как с этим бороться, простите? С бандитами мы знали, что можно бороться с помощью милиции. А как бороться с бандитами в погонах? Это уже тупик, это развал государства. Единственное, что можно сделать – это менять политический режим, другого выхода сейчас нет. И поэтому эта нервозность Путина в Лужниках совершенно очевидно. Он просто хорошо знает состояние страны, он видит, как вокруг него кланы дерутся и готовы уничтожать друг друга. Мы видим эти аресты, когда замминистра финансов арестовывают. Когда министр финансов дает поручительство: ну ладно, ведите следствие, я ручаюсь, что он на свободе будет сотрудничать. И министру финансов не дают на поруки зама, конечно, это говорит о глубочайшем, потом мы знаем, какие проблемы между спецслужбами, это говорит о глубочайшем кризисе власти. И выходить из этого кризиса, надо демонтировать политический режим - в этом я абсолютно уверен.
Владимир Кара-Мурза: Член бюро Объединенного гражданского фронта Марина Литвинович осуждает тактику запугивания.
Марина Литвинович: Люди видят, как обходятся с теми, с нами непосредственно, кто выходит протестовать. Люди скорее будут сидеть на кухнях жаловаться, возмущаться, но выйти на улицу в наше время – это поступок. И не все люди к этому готовы – это нормально. Потому у всех дети, семьи. Я не могу сказать, что все, кто не выходит - это плохие люди, нет, никто же не стремится сесть в тюрьму. Это просто расплата за наши взгляды, расплата за выражение свободной позиции.
Илья Константинов: Я не выхожу на улицу потому, что я против демонтажа государства. И Лев сказал очень важную вещь: политическую систему ныне существующую надо полностью демонтировать. Один раз уже полностью демонтировали, развалился Советский Союз. Демонтируете второй раз, развалится Российская Федерация, помяните мое слово. Неужели вы не понимаете, с каким огнем вы играете, неужели вы не понимаете, какие вы тектонические силы могут проснуться в случае такого разворота событий? Вам что, не жалко Россию? Вы подумайте хотя бы немножко. Ну хорошо, что называется, у того, кто в молодости не был революционером, нет сердца, но у того, кто в старости не стал консерватором, нет разума. Послушайте классика. Вы же взрослые, пожилые люди, неужели вы не извлекли уроков из событий последних десятилетий, неужели вы не понимаете, что играете судьбой страны, народа. Будьте вы поаккуратней, поосторожней, коллеги. Хватит ломать, ломать ведь не строить.
Лев Пономарев: Да, с моей точки зрения, продолжение политики, которую ведет Путин, ведет определенно к развалу страны. И самое интересно, что Путин, видимо, понимает. Совсем недавно смотря не телевидении обсуждение политологов у Владимира Соловьева, мы видели достаточно придворных политологов, и они били тревогу. Они как раз об этом говорили, именно консервативные политологи говорили, что это последняя возможность у Путина через голову своего окружения обратиться напрямую к народу, мол, спасайте страну. Так это же тупик. Если за восемь лет Путин не создал политический класс, который цементирует страну, это означает, что тот политический класс, который он создал, ведет к развалу страны. Почему демократия приведет к развалу страны? Демократия не приведет к развалу страны, она наоборот даст возможность тем политическим силам, которые реально хотят спасти страну, которые застоялись, у которых есть масса идей, творческих идей, что надо делать в стране. Я просто вижу свое окружение, гражданское общество в стране достаточно сильное уже. Я вижу специалистов по миграционной политике рядом с собой, я вижу сильных экономистов, я вижу сильных социологов. Массу людей я вижу профессионально готовых к управлению страной, которых принципиально не допускают, я бы сказал, люди в погонах, которые не имеют ни компетенции, ни политического навыка, которые прорвались к управлению страной и не умеют ее управлять. Вот они и ведут страну к развалу.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров, арестованный в 93 году по делу о сентябрьско-октябрьских событиях, чувствует страх Кремля.
Станислав Терехов: Если власть беспокоится о себе и хотят взять проценты на выборах, хотят править вечно, конечно, они все применят, что у них в руках – ОМОН, милиция и все остальное. В данном случае я не сторонник СПС и «Другой России», но они ведут себя достойно. Если подставляют себя под дубинки, если дубинки к ним применяются - это показатель, что власть боится, их боится, не КПРФ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, эти плакаты «План Путина - победа России» на всех перекрестках висят, огромнейшие плакаты. Спрашивается: победа России над кем, над чем? Над бедным народом российским? Мне кажется, Путину уходить с поста президента нельзя, опасно для его жизни. И до последнего он будет любыми путями, выборы, перевыборы. У кого ни спрашиваю, никто не хочет идти или я пойду за коммунистов, говорят. Говорят по телевидению статистические данные, в основном впереди «Единая Россия», а остальным крохи даются. Вопрос ко Льву Пономареву: как вы думаете, то, что происходит в России, не агония ли это власти теперешней, что существует в России?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, когда внешне смотришь, непонятно - все в шоколаде, рейтинги заоблачные и так далее. Но Путин понимает, он лучше нас понимает, что тот фундамент, на котором власть построена, насколько он зыбкий, насколько грызется под ним все его окружение. И поэтому в этом смысле он ведет себя как в предчувствии агонии. Его выступление в Лужниках, бесспорно, было в основном настроено на то, чтобы сплотить ряды якобы перед внешней агрессией, внешней опасностью. Но всем очевидно, что это все искусственно. Конечно, истерическая речь была.
Илья Константинов: Уважаемые коллеги, я бы хотел задать вопрос каждому из радиослушателей. Послушайте, вот на Украине произошла «померанцевая революция», что, наши братья-украинцы много от этого выиграли? В Грузии произошла «революция гвоздик» и что? Страна процветает? А вы не боитесь ввергнуть страну в хаос бесконечных революций и контрреволюций, поворотов и переворотов? Неужели вы не понимаете, что для того, чтобы нормально развивалась экономика, наука, культура, нужен хоть какой-то период стабильности, хотя бы 10-15 лет. Но что же вы воду мутите? Я не к тому говорю, что Путин золотой, я не к тому говорю, что «Единая Россия» лучше всех на свете, я так не думал и не думаю, я говорю совсем о другом. Нельзя шутить с такими вещами, как призыв к перевороту. А то, что сейчас звучит со стороны радикальной оппозиции – это фактически призыв к перевороту. Вот такими вещами, особенно в такой стране как Россия, не шутят. Вспомните нашу историю, господа кадеты докричались, дошумелись с трибун, а потом все получали в затылок в подвалах Лубянки. Вот такого развития событий вы хотите? Такой катастрофы вы хотите снова для нашей страны? Я не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Константинов, прежде чем допустить к микрофону, вас надо прогнать через детектор лжи. Ложь от вас, только одна ложь. Кто мешает Путину навести порядок? Вся власть в его руках. Чего он боится?
Лев Пономарев: Я хотел бы Илье ответить достаточно аргументировано. Украине можно только завидовать, там ничего страшного нет – это нормальный демократический процесс. Промышленность там не рухнула, насколько мы знаем, проценты роста сохранились. Там идет привыкание к демократии. Конечно, привыкнуть к демократии сложно со всем теми навыками большевистскими, которые у нас есть. Там идет спокойный, мирный, подчеркиваю, процесс выработки привычки к политическому диалогу. Конечно, он идет трудно, все большевики. Но можно только завидовать Украине. То же самое можно завидовать и Грузии. Там был кризис, он преодолен мирным образом, будут выборы очередные, сохранится Саакашвили - дай бог, не сохранится - придет новый президент. И ничего в этом страшного, разрушающего государства нет. Но сохранение импотентной власти, которая насквозь коррумпирована, которая разваливает страну - вот это страшно по-настоящему. Которая начинает применять силу к своим политическим оппонентам и угрожать дальше силой и возможно действительно начнет когда-то стрелять в народ – вот это страшно.
Илья Константинов: Посмотрите, как живет народ. Вы все говорите о демократии, о выборах, о партиях, о свободах. Вы посмотрите, как живет простой народ на Украине и в Грузии. Посмотрите и сравните с тем, что происходит в России. В России и то лучше живут. У нас бедная страна, к сожалению, вашими молитвами, бедная, но все-таки богаче, чем наши соседи, где произошла так называемая «померанцевая революция». Вы поймите простую вещь, посмотрите на статистику: бум потребления в России сегодня, бум кредитов потребительских сегодня. Выйдите на улицы любого города, вы увидите, что улицы даже маленьких городов забиты приличными автомобилями. Я не к тому говорю, что у нас хорошие дороги, дороги плохие, но дураков больше. Ведь поймите простую вещь: люди начали чуть-чуть дышать, чуть-чуть жить в потребительском смысле, чуть-чуть отдохнули от перемен и потрясений, которые были в прошлом. Вы опять всех зовете на баррикады. Господи, боже мой, сколько можно? И опять ради чего? Если бы вы действительно сказали и искренне в это верили, что вот победит господин Каспаров или господин Касьянов, и уровень жизни народа резко вырастет. Да не вырастет, наоборот, упадет.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в реальность экономического роста?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, я верю, что когда допущены будут к управлению страной не только те люди, которые выстроились в афронт в «Единой России», то, конечно, будут найдены оптимальные пути развития российской экономики – вот в это я верю. Дело не в конкретном человеке - в Константинове, Борисе Немцове или в конкретных лицах, а в том, что должны быть допущены специалисты, которые сейчас находятся в оппозиции. И я вижу, что подхалимаж, который развивается в «Единой России», не способствует нахождению наиболее оптимальных путей развития в экономике. И еще я хотел сказать: вот этот самый бунт связан с огромным притоком нефтедолларов. Не в том, что страной умеют управлять, а в том, что пришли такие бешеные деньги. Так именно сейчас и надо искать оптимальные пути развития экономики, именно сейчас и надо перестраивать инфраструктуру экономики, но ничего это сейчас не делается. Потому что сейчас закладывается, если сейчас будет продолжаться развитие экономики, как сейчас идет, то не дай бог, с нефтью что-то произойдет, а рано или поздно это будет, как раз будет очередной крах страны и развал ее. Сейчас надо менять инфраструктуру, сейчас надо вести допускать к развитию страны как можно больше талантливых и свободных людей.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта, считает, что власть действует во вред себе.
Денис Билунов: Власть, когда засаживает в тюрьму Гарри Каспарова, например, то понятно, что она прибавляет ему харизму какую-то. Человек, прошедший через тюрьму, начинает пользоваться большей популярностью. Поэтому тактика, которой сейчас придерживаются власть предержащие – это запугать, не дать возможность людям выходить на акции протеста. Потому что если сегодня вышло три тысячи или даже две тысячи, я думаю, что было две-четыре тысячи в Москве, какое-то количество выходит сегодня, если им удается что-то сделать, завтра может выйти в два-три, в пять раз больше. Выборы - это в любом случае опасная кризисная точка для режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, с моей точки зрения, заключение Каспарова в СИЗО – это величайшая глупость. Потому что опять-таки, с моей точки зрения, Каспарову в политике ничего не светит, он для большинства россиян, простите за откровенность, не свой. И я это почувствовал в 85 году, когда он играл свой знаменитый матч с Карповым. Вокруг меня все поголовно болели за Карпова. И отношение к Каспарову было негативное. И таким оно сейчас и остается. Возможно, я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы лозунг «Свобода всем политическим заключенным»?
Илья Константинов: Да, конечно, безусловно. Более того, я глубоко убежден в том, что такие меры, как арест в отношении лидера оппозиции, неразумны. Что такое пять суток? Пять суток – это мелкий укол, который повысит рейтинг и раззадорит. Не нужно ни разгонять, ни запрещать митинги и манифестации, ни арестовывать лидеров оппозиции. Дайте людям собраться, поговорить, они поговорят и разойдутся, потому что на самом деле сказать этим лидерам оппозиции, на мой взгляд, по большому счету народу нечего. То, что они могли сказать, они сказали десять и пять лет назад. Я просто вижу зримо перед собой правительство специалистов так называемых, во главе которого стоит, прошу прощения, некий премьер-министр «два процента», министром, скажем, финансов является Лев Пономарев, а министром обороны, допустим, Эдуард Лимонов. Я зримо вижу это правительство «специалистов». Так вот, извините меня, это смешно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, готовы вы возглавить Министерство финансов?
Лев Пономарев: Даже не остроумно. Я ведь не делал таких заявок, что я собираюсь быть министром финансов, так что, пожалуйста, не надо за меня решать мои проблемы. А уж министрами финансов я могу назвать другие фамилии, они будут вполне адекватны и значительно может быть более соответствовать тем людям, которые сейчас находятся в правительстве. Не об этом идет разговор. Разговор идет о том, что нужно свободно обмениваться мнениями, привлекать специалистов, вне зависимости от их политической ориентации, а сейчас этого не происходит. Вот это принципиальный момент. Страна может сохраниться только в том случае, когда идет свободный диалог, свободный обмен мнениями и нет насилия. Если применяется насилие, страна может развалиться. Конечно, в условиях крайней деспотии, что происходило при Сталине, в условиях, когда оппоненты просто физически уничтожаются, некоторое время стабильность может быть достигнута. Но она все равно в современном мире не может быть долговечной.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что предстоящие в воскресенье выборы решат судьбу страны в каком-то смысле?
Илья Константинов: В известном смысле - да. Потому что Владимир Путин связал свою судьбу с судьбой «Единой России», превратив таким образом парламентские выборы в референдум доверия ему лично. Время покажет, насколько это был оправданный шаг, но ясно, что событие значимое, несомненно событие значимое. Каковы будут последствия? Будем надеяться, что нам удастся избежать новых потрясений - для меня это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Считали ли вы, что когда-нибудь выборы в парламент станут референдумом о доверии одному человеку?
Лев Пономарев: С моей точки зрения, эти выборы окончательный шаг выстраивания советского управления страной, возвращение назад. Не думаю, что значимость именно в этом смысле. Но тем не менее, заранее известен результат этих выборов, поэтому я не ожидаю с каким-то сердечным трепетом. Но уже думаю, что делать дальше после этих выборов, что надо работать над сплочением оппозиции. Готовиться к выборам 11 года, парламентским выборам, к этой серии для того, чтобы оппозиция была достаточно крепка, опиралась на гражданское общество, и чтобы тогда не произошло дальнейшего укрепления однопартийной системы.
Илья Константинов: Действительно я за то, чтобы оппозиция объединялась и крепла и, главное, чтобы оппозиция извлекала уроки из собственных ошибок 15-летней давности. Я глубоко убежден в том, что у демократической оппозиции появятся шансы в России только тогда, когда многие ее представители действительно искренне раскаются перед народом России за те ошибки и преступления, которые были совершено в 90 годах. Покайтесь, господа, после этого поговорим.
Владимир Кара-Мурза: Какие уроки из прошедших «Маршей несогласных» извлекает непримиримая оппозиция?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что, конечно, уроки мы извлекаем о том, как нужно лучше проводить эти акции. Это чисто технические уроки. Но главный урок, который из последнего марша я лично выношу, то, что необходимо сплочение левых и правых сил, я этому способствую. И самое главное - опора на гражданские организации. Я думаю, что политические партии в том рисунке, который был до сих пор Союз правых сил и «Яблоко», они, видимо, себя исчерпали, они, видимо, не пройдут на этих парламентских выборах. И поэтому нужна коренная перестройка политического спектра в либеральном спектре. Я хотел бы способствовать этому.
