Владимир Кара-Мурза: Завершаются последние сутки предвыборной агитации. Впечатления, оставленные избирательной кампанией-2007, обсуждаем с Олегом Попцовым, бывшим главой ВКТРК, ТВЦ, бывшим народным депутатом России. Вы ветеран многих агитационных кампаний, как вы оцениваете завершившуюся?
Олег Попцов: Разное время, разные кампании, разные задачи. Надо учитывать, что нынешняя предвыборная кампания предельно специфична. Она, так сказать, целевая кампания с точки зрения определяющей партии. Естественно совершенно, когда партия довлеющая до того и во главе списка становится президент, компонент довлеющего начала увеличивается. Это не значит, что человек, который стоит во главе партии, дает указания – это просто философия чиновников. Я не хочу говорить такие жесткие слова, но начало некоей такой сверхиспонительности, почти холопства существует. Ибо человек понимает, что наподобие того, что произошло в Ставрополе, когда «Единая Россия» сказала, что немедленно уберет губернатора, а теперь чиновник отвечает перед президентом, если будут какие-то сбои в победе «Единой России». То есть это уже рисунок самой кампании. Хорошо это или плохо? Это объективно из того, что случилось, другого быть не могло. То есть практически все оппоненты оттеснены, и они в малой акватории пытаются доказать, что они есть. Вот о чем идет речь.
Это первое. Если говорить по сравнению с прошлыми годами, то это, конечно, день и ночь. Я помню, как я проводил предвыборную кампанию Бориса Ельцина, тогда уже было ВГТРК. Я помню, как не давали эфир, Кравченко не давал эфир. Я не забуду, как он сказал Ельцину: вы знаете, вечером у нас свободных мест нет, не хотите ли днем? Но я вспоминаю, как мы эту ситуацию сломали. То есть говорить о том, что все было идеально и вне каких бы то ни было сложностей - это не так. Это было достаточно трудно, потому что свобода отстаивала себя. Но уже к тому времени был принят закон Верховным советом СССР. Следующим этапом должен быть закон, который принимал Верховный совет России, но это еще было впереди. Поэтому, тем не менее, тогда же не было партий, тогда каждый человек - самостоятельная партия. Если вы думаете, что тогда абсурда было меньше, нет, его было больше. Но тогда не было регламентированного времени на радио и телевидении, все создавалось. И вся трагедия наших предвыборных мучений почему? Потому что все наши партии до одной созданы сверху, сначала появлялась фракция, потом они говорили, что нам чего-то не хватает, мы висим в воздухе. Так появилась партия Жириновского, потом создавал партию Коля Травкин и так далее. Но каждая партия в виду того, что не было опыта партийного строительства, хотела, не хотела, она делала либо маленькую, либо большую КПСС. С «Единой Россией» произошло примерно то же самое.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, журналисты проявили в этот раз, не превратились ли они в агитаторов, чего не было в ваше время?
Олег Попцов: Сегодня в семь часов выступал Леонтьев на «Эхо Москвы», он член «Единой России», естественно, он ее абсолютный стопроцентный агитатор. Вы понимаете, обстоятельства рождают всю систему, и если власть поставила на одну партию, то весь ресурс власти будет задействован на эту партию. Это логика, о чем идет речь. И поэтому когда мы говорим о журналистах, естественно, власть набирает рекрутов и в журналистском цехе, и особенно политологов. Если вы посмотрите анализы политологов, то я не могу сказать, что у меня навертываются слезы, но чувство трогательной улыбки о якобы независимости суждений у меня начинает просто появляться все время. Поэтому я хочу сказать, что каждый понимает, что если я не впишусь в этот контекст, мое пространство информационное неминуемо сузится. И я не могу сказать, что все политологи такие. Нет, кто-то отстаивает свою точку зрения - это необходимо, потому что в этот момент редактора газет понимают - не может быть хоровое пение, нужно какой-то эксклюзив, когда будет хоть какое-то возражение, тогда появляются энные люди. Но говорится: учтите, есть предел, определенную черту нельзя переходить. Здесь есть два момента. Есть уважение к Путину и есть компонент «Единой России». Но мы отдаем отчет, что общее уважение к Путину, его рейтинг превышает рейтинг партии. И это Владимир Владимирович, давая согласие встать во главе, прекрасно понимал. Уберите сейчас Путина из списка, уберите административный ресурс, что мы будем иметь? Это тема особого разговора.
Владимир Кара-Мурза: Наша коллега Людмила Телень, ныне главный редактор интернет-издания «Избранное.ру» стыдится за коллег по цеху.
Людмила Телень: Эта кампания в очередной раз показала, что с нашей профессией происходят страшные вещи. Фактически происходят массовые деквалификация людей, которые называют себя журналистами. И то, что, скажем, исполняет на российском канале Аркадий Мамонтов - это лежит не только за гранями профессии, но и за гранями человеческого понимания, что такое хорошо и что такое плохо. Мне запомнился ролик Григория Явлинского, который был запрещен на ОРТ для показа, на Первом канале. Этот ролик был размещен в интернете, видимо, поклонники Явлинского разместили его на «youtube»,там не было абсолютно ничего, что могло бы вызвать нарекания со стороны ЦИКа или юридических органов, но там была резкая критика власти. Этого оказалось достаточно, чтобы ролик отказались показывать, причем неофициально, сказали - мы его не покажем, и все.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность теленачальником квалифицировали эти ролики, цензурировали преждевременно?
Олег Попцов: Понимаете, теленачальники были разные, но то, что произошло, такого, скажем, не могло быть, потому что быть не могло - это исключено совершенно. Ибо человек, руководитель канала несет полную ответственность - это так. Я могу сказать, что у меня была, когда я возглавлял ТВЦ, у меня была конфликтная ситуация. И я сказал, получив ролик Рогозина. Но есть норматив. Сам телеканал ролик снять не имеет права - это должен сделать избирком. Я много раз говорил с избиркомом, что это неприемлемый ролик. Потом получилось, что получилось. Есть норма конституции, норма избирательного закона, ее нужно придерживаться. Телень в целом права абсолютно. Если вы сказали однажды, что рынок все отрегулирует, вот вам, пожалуйста, он регулирует. И если власть недовольна то, что происходит в сельском хозяйстве, то, что происходит в производстве и пытается в эти процессы так или иначе вмешиваться, то в регулирование рынком журналистского ценза она не вмешивается. Мы должны знать и Люда тоже должна знать, что продаются только те журналисты, которые хотят быть проданы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр печати России Сергей Грызунов, ныне главный редактор газеты «Новое русское слово», ностальгирует по прошлому.
Сергей Грызунов: Я не могу назвать предвыборную кампанию, точнее ее отражение в средствах массовой информации объективной, потому что хотя бы из своей личной практики: мне постоянно звонят мои друзья, знакомые и не очень знакомые люди и спрашивают: Сергей, за кого голосовать? Поскольку у меня есть опыт работы в подобных кампаниях, я вспоминаю до 96, когда я занимался взаимоотношениями избирательного штаба Ельцина со средствами массовой информации, могу сказать, что кампании отличаются и, к сожалению, в худшую сторону. В худшую сторону в смысле того, что не предоставляется одинаковых возможностей различных избирательных объединений.
Олег Попцов: Понимаете, ностальгия - плохой помощник для того, чтобы изменить сегодняшнюю жизнь. Потому что жизнь сама изменилась и выставила новые нормативы. Но если вы смотрите телевидение, то формально все есть, абсолютно. Пожалуйста, любую информационную программу: сначала сюжет из деятельности президента так или иначе связан, какая-нибудь акция, которую проводят единороссы, потом появляется Геннадий Андреевич, он отстаивает концепт компартии, дальше появляется обязательно Жириновский в параметрах своего пыла, и он говорит. Более сдержанно дается Миронов, но он тоже появляется. Малые партии как таковые практически в эфире отсутствуют, кроме времени, отведенного на прямую дискуссию. В информационном потоке они отсутствуют. Событийности, достаточной событийности в действии этих партий и аудитория этих партий дает оправдание редактору говорить: ребята, но все-таки вы поймите, там собралось 43 человека, должен же быть информационный повод. Это естественно, правомерно, так было и раньше. Но я еще раз говорю, что такого четкого регламента, как есть сейчас, не было. Другое дело, что как дается. Понимаете, правду правдой делает не объявление факта или информация факта, правду правдой делает толкование факта. И естественно, согласно закону журналисты не имеют права комментировать информацию, которая дается, поэтому она выглядит достаточно вялой. Более того, оговорено, что в выступлениях вы не можете поносить другую партию, в информационных - это тоже есть критерий. Поэтому вся кампания превращается в некую многосерийную вялость. То, что единороссы отказались от дебатов, заставило Владимира Владимировича Путина произнести свою эмоциональную речь в Лужниках. Он бы как бы компенсировал отсутствие дебатности. Потому чтоего речь была речью с достаточным вызовом, он как бы сказал партии: вам есть что защищать и есть за что критиковать оппонентов. Не думаю, что «Единая Россия» сделала правильно, она фактически этим самым предрешила. Ее тоже можно понять, потому что она довлеющая, она имеет конституционное большинство в парламенте, она отвечает в результате за все законы принятые. Следовательно, она единственная будет под огнем критики. Потому что за принятие законов нельзя критиковать ЛДПР, нельзя критиковать коммунистов, нельзя критиковать «Справедливую Россию» или «Родину», потому что они в меньшинстве и их участие равно если не нулю, то их влияние близко к статистической ошибке. Поэтому единороссы поняли, что все будут атаковать их, и они трогательно ушли из эфира. Это говорит в общем, да, такая ситуация объективна. Это значит говорит, что не хватает сил со стороны кандидатов, есть боязнь, что они не выдержат этого напора и есть элемент самоуверенности: зачем нам дебаты, у нас есть административный ресурс, он все сделает.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Игорь Фесуненко, так же некогда ведущий предвыборных теледебатов, не ожидал столь низкого уровня дискуссии.
Игорь Фесуненко: Сравнивать эту предвыборную кампанию даже с прежними предвыборными кампаниями в самой России, начиная с 90 года, невозможно. Потому что такого убожества, такого неинтересного по характеру, по содержанию выступлений различных представителей партий, такой убогой предвыборной кампании я просто не припоминаю. Если уж в европейской западной цивилизации сложился стереотип, традиции, то мы этим традиции совершенно не отвечаем. Потому что когда люди должны сделать выбор между какими-то спорящими, отстаивающими разные позиции политическими силами, партиями, то люди, избиратели должны получить возможность для сравнения позиций, программ и так далее, здесь этого ничего не было.
Олег Попцов: Что довольно такое малоприятное впечатление оставляет - колоссальная одинаковость программ партии. Мы говорим, что они вялые. С кем им дискутировать? Один не в парламенте, второй не в парламенте. Да, когда единоросс говорит: они занимаются популизмом. Популизмом в предвыборной кампании занимаются все. Потому что особенно партии, которые не был в парламенте. Их нельзя упрекать за популизм, потому что нельзя сказать: вы были там и ничего не сделали. Они будут говорить и обещать то, что они могли бы сделать, если окажутся в парламенте. Если вы видите, главная схватка идет за пенсионеров. За пенсионеров воюет КПРФ, за пенсионеров воюет «Справедливая Россия». За пенсионеров воюет Партия справедливости. Потому что это основной электорат. И конечно, бедные пенсионеры смотрят направо и налево и думают: вообще, что делается. Я могу вам сказать ситуацию, которая была два дня назад. Дело в том, что меня в Краснопресненском районе до сих пор воспринимают как депутата. Я был депутатом. Меня встречают и могут сказать: товарищ депутат, объясните нам, за кого голосовать. И вот товарищ бывший депутат отвечает: вы же знаете, за кого голосовать. Вы хотите сказать - за Путина? Понятно. Все понятно, с Путиным все ясно. Но за кого все-таки голосовать? То есть человек даже в этот момент разделяет Путина и «Единую Россию». Вот о чем идет речь. И это должно, безусловно, единороссов чрезвычайно беспокоить. Ибо это кредит доверия Путину - это еще не значит кредит доверия партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Олег Максимович я сегодня слышал выступление Путина по телевидению относительно науки. У меня такое впечатление, что он желаемое выдает за действительное. Так вот в связи с этим вопрос: не ввели ли референты Путина в заблуждение в интересах «Единой России»?
Олег Попцов: Я думаю, что определенная правота в ваших словах есть. Ибо окружение живет в своих параметрах и аппарат живет по параметрам. Почему Владимир Владимирович говорит все время о преемственности курса? Он этим самым пытается успокоить аппарат: успокойтесь, вы останетесь у власти. И вот аппарат, чтобы ни в коем случае не попасть под колесо, а сейчас в завершающей стадии президент принимает как в его стиле неадекватные решения, в том числе кадровые, они бы не хотели попасть под колесо неадекватных решений. Поэтому сказать, что их информации о состоянии науки стопроцентна - это просто, думаю, не так. Вы понимаете, какая вещь, сегодня Путин сказал: шестьсот, если вы помните, институтов из них четыреста занимаются наукой, а другие занимаются бизнесом. Так ведь господин Фурсенко, атакуя науку, пытаясь сделать ее коррекцию, желает у науки забрать не науку, а забрать собственность. Да, вот эти двести институтов, которые хотелось бы забрать условно министру Фурсенко, они не будут заниматься наукой, они будут заниматься бизнесом, но уже под началом министерства науки и образования. А то, что вы говорите, - это есть всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Президент России создал партию «Единая Россия». Во время выборов, мне кажется, он должен был встать над схваткой, как судья в футболе, который не подсуживает ни одной команде, а судит честно, кто бы там ни играл. Вот эти плакаты по всей России - «Единая Россия», сколько затрачено. Ведь он президент не «Единой России» партии, а президент Российской Федерации.
Олег Попцов: Да, Путин отступил от принципа, которого придерживался Ельцин. Он был над схваткой. Но будем честны, что большого счастья стояние над схваткой Борису Николаевичу не принесло. И Путин от этого правила отступил. Неадекватная ситуация: человеку 55 лет, в расцвете сил, ему надо объективно уходить, согласно нормам конституции, соблюдением которой он поклялся. Второе: с 90 по 2000 год десять лет жутчайшей нестабильности, нервозность жуткая. И вот после этого восемь лет стабильности. Мы должны с вами все учесть: интересуется политикой 7%, интересуются политикой с точки зрения, буду ли я иметь от нее выгоду 27%, не интересуются политикой 64.
10 лет, с 90-й по 2000-й год, нестабильности – мы все это знаем. За эти годы Борис Николаевич так и не сумел скорректировать свои отношения с парламентом. Парламент был все время в оппозиции, за исключением временной думы в течение двух лет. Все остальное была нервозность. И главная задача парламента была уесть президента, главная задача президента была уесть парламент. Вот после этой десятилетней нервотрепки восемь лет стабильности. Вы понимаете, что характерно для русского человека, еще для наших бабушек и дедушек, когда их спрашивали: как жизнь? Ну как, не очень, но главное, что войны нет. Так вот это «главное, чтобы войны не было» – это определяющий момент. Мы уже начали говорить: семь с половиной примерно процентов нашего населения активно интересуются политикой, плюс 26 или 27 рассматривают политику с точки зрения выгодности или невыгодности относительно своему делу. Остальные 64% абсолютно безразличны к политике, у них отношение к политике одно – главное, чтобы войны не было. И когда они видят стабильность, они говорят, что вот видите, есть стабильность. И то, что стабильность может перерасти в стагнацию, они об этом не думают, но главное, что есть стабильность. Поэтому все не так просто, когда оппозиция что-то атакует, она должна понять, что если она придет к власти, условно, сумеет она обеспечить стабильность или нет. Вот это главная ответственность оппозиции. Поэтому, естественно Путин, добившись этого, он понимает, что это козырь. И этим козырем кроются любые карты, которые заявляет оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Николаю Долгополову, заместителю главного редактора «Российской газеты», есть с чем сравнивать предвыборные кампании.
Николай Долгополов: Мне довелось бывать в разных странах, кампании везде, как мне кажется, одинаковые. Правящие партии имеют преимущества хотя бы потому, что они правящие. И в какой бы стране я ни бывал, где бы я ни жил, что бы я ни делал, везде одно и то же. По-моему, кампании была нормальной. Я бы не сказал, что она была чересчур громкой. Меня удивило, что не было никаких скандалов. Я выезжаю в регионы и был не так давно, как раз в дни кампании в Архангельске, меня вот что поразило: город украшен разными плакатами, я этого не ожидал. Город украшен разными агитками, но все это в пределах определенных правил. Не было бы чего-то такого в провинции или, как сейчас говорят, в регионы, что бы меня задело.
Олег Попцов: Это ведь и следствие в громадной степени одинаковости программ. Есть два подхода, что вас интересует во время кампании. Скандал? Это она концепция. Уверенность и спокойствие – это другая концепция. Наличие дебатности - это третья концепция. Нам нужно бесспорно, если мы хотим иметь нормативы истинной демократии, нам нужна дебатность, которая притягивает. Что такое дебатность? Это проявление личности. Авторитарная система имеет один изъян, она подавляет вокруг себя, всходов нет. И поэтому можно сказать - этому человеку нет альтернативы. Это очень важно. А дебатность рождает эту альтернативу. Если говорить объективно, власть чрезвычайно должна быть заинтересована в проявлении новых личностей, потому что это обогащает в целом, наполнение нации обогащает, у вас появляются лидеры. И этот момент очень важен. Когда мы не имеем внутренней конкуренции, мы имеем одинаковость и ту самую бесконечную - вернись и правь нами. Вот это самый главный момент. Еще разговор о том, пусть останется Владимир Владимирович Путин, потому что нет конкурента, нет однозначно, который может сравняться по действиям. Это объективно, потому что мы не знаем, а как бы себя проявил тот некто, будучи властью. Его просто нет, потому что у нас, как мы уже сказали, суверенная демократия. У нас управляемая демократия – и это так. Если эта процедура затягивается - это очень плохо. На определенном этапе становления это нормально, когда демократия управляема, но всегда вопрос, кем управляема. Если она управляется законами - это эталонно, а если она управляется чиновниками, то, как говорят в Одессе, это две больших разницы.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор издания «Газета» Петр Фадеев удручен происходящим.
Петр Фадеев: Я думаю, что эта кампания отличалась тем, что партия власти и представители власти сказали, что это по сути дела не выборы, а некий референдум по доверию Путину. Этот референдум заключается в том, что если соберем больше 60%, то это является таким своего рода свидетельством, что большинство курс поддерживают. Но демократия это не только власть большинства - это определенные права, которые есть у меньшинства. Есть они сейчас у меньшинства? Как власти относятся к шествиям разного рода оппозиционных движений и аресты оппозиционных лидеров, которые мы наблюдаем.
Олег Попцов: Мы все время живем в мире мифов. Ведь если вернуться к речи Владимира Владимировича, произнесенной в Лужниках, когда он говорил: не наступило время успокаиваться, нет ничего раз и навсегда завоевано. Это верно, так можно сказать. Что меня беспокоит в этих словах? Эти слова запускают вирус страха о якобы существующем враге. Я помню эти слова Сталина: по мере продвижения социализма вперед, классовая борьба будет усиливаться. Не наоборот, что есть логика, а вот это постоянное наличие образа врага и образа опасности. Этим пользовались абсолютно все, кто критикует в этом Путина. Вспомним приватизацию, как она проводилась: скорее, скорее, чтобы не вернулись коммунисты, скорее, чтобы не вернулись документы. Почему вы не самокритичны, я задавал вопрос младореформаторам. Потому что если мы будем самокритичны, они подумают, что мы слабы. То есть это было абсолютно один в один, создавался образ некоего страха, который должен заставлять народ не обращать внимания, как идет приватизация и пятиться, отступать. То есть когда Борис Немцов что-то говорит, я говорю: Боря, дорогой, ты вспомни, как было, вы точно так же использовали образ страха. То есть образ якобы засевшего за той колонной или за тем забором противника мобилизует нацию, условно говоря. И вот в данном случае он должен мобилизовать избирателей.
Я хочу сказать, что если нет опасности, полного отсутствия опасности вообще не бывает, если у вас начнут падать цены на нефть и не будет какого-то рывка, то эта опасность постучится к вам в дом. Есть ли желание реванша у олигархов? Да, наверное, есть. Ибо тень Ходорковского стоит где-то в отдалении. Но мы с вами всегда помним и должны всегда сравнивать и ни в коем случае не принимать за идеал все, что было раньше, ни в коем случае не придавать проклятию объемному все, что было раньше. Мы не должны делать то, что сделали большевики в 17 и один в один повторили младореформаторы в 90 – это никогда не нужно делать. Сегодня мы имеем два прошлых, и избиратели вправе сравнить прошлое советское и прошлое 90 годов. И хотим мы или не хотим, Путин все время выбирал между двумя прошлыми. И возвращение к созданию корпораций авиационных, корпораций станкостроения, корпораций кораблестроения - это понимание, что в те советские годы это было нашей эталонностью, в том числе на Западе. Мы эту эталонность в кораблестроении, в авиации, в тяжелом станкостроении утратили и ее надо возвращать. Опыт показал, что мы этим методом эту эталонность возвратить не можем. Потому что я всегда буду помнить прекрасные слова Евгения Максимовича, которые сказал на «Эхо Москвы». Когда он был премьером, он сказал: я не могу понять, приватизация прошла, а зарплату не выдают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я сейчас посмотрел Лужкова на ТВЦ, встречу с москвичами. Вы там не присутствовали, господин Попцов? Это полный провал, больно смотреть. Мы видели поляков, украинцев, молдаван, азербайджанцев, грузин видели, там живые лица у всех людей. А здесь мертвые лица, и первые ряды мертвые и вторые. Как Лужков их ни зажигал, никто не смог ничего сказать.
Олег Попцов: Я не видел. Мне кажется, объективно говоря, как москвичу, Юрию Михайловичу не очень надо зажигать, ему нужно просто заставить москвичей оглянуться, посмотреть вокруг и увидеть, что сделано в Москве. Это не значит, что в Москве все идеально. Мы же с вами сказали уже, что 62% политикой как таковой не интересуются. Они, смотрят выступление Лужкова и мысленно говорят: так все-таки стабильность сохранится или нет? А то, что было в Грузии, то, что было в Украине, мы это пережили с вами в 90 годах. Так что народ изменился, народ стал спокойнее. И мне очень не хотелось бы, чтобы это спокойствие переросло в равнодушие. Если народ не будет требователен к власти, не пойдет на выборы, то он никогда власти не сможет предъявить никаких претензий. Народ должен уметь говорить, и конкретный человек должен сказать депутату: я за тебя голосовал, будь добр сделать так и ответить на те вопросы, которые я тебе, голосовавший за тебя, задаю. Поэтому это самый главный вывод.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, заместитель главного редактора Ежедневного интернет-журнала, чувствует неловкость коллег.
Александр Гольц: Последние дни этой безумной пропагандистской кампании, когда подавлялось все и вся, даже лояльные Кремлю журналисты вроде Максима Соколова стали осторожно высказывать сомнения в разумности происходящего. Участники этой кампании были абсолютно в неравном положении, телевидение было просто отдано на откуп «Единой России» Все те ролики, которые были выпущен в эфир, были сделаны одним и тем же рекламщиком-халтурщиком.
Олег Попцов: Да нет, не надо так, что все было отдано откуп. Безусловно ситуация, абсолютно коллега прав, ситуация неравная. Я уже объяснил, почему она неравная. Но самое главное - время в эфире распределяется на равных. Скажите мне, кто блеснул во время дебатов? Я смотрел дебаты – это, простите меня, хренатье, а не полемика. Если вы хотите подать свой товар, вы сумейте подать, сумейте зажечь. Ведь это мало, что сделал Жириновский, оскорбив Смолина, что он слепой - это не есть доказательство. И говорить - неравенство, объективно по времени абсолютно равное время, один в один. Но наполнения нет. А то, что журналисты встали, не надо думать, что кто-то им приказал, нет - это внутреннее побуждение журналиста, это внутреннее побуждение редактора, это внутреннее побуждение руководителя телекомпании. А вдруг, а если, а что будет со мной, если я скажу то, что я думаю. Это норматив, господа, суверенной демократии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. По этому поводу я хочу высказать следующее, звучит примерно так: дом – Каширка, театр – Дубровка, школа – Беслан, вот тебе, родина, путинский план.
Владимир Кара-Мурза: Уже агитация у нас закончилась, осталось десять минут.
Олег Попцов: Давайте мы скажем: Дубровка, Беслан, взрывы гигантов в Америке – это, к сожалению, строки из одной песни, эта та самая данность столкновения цивилизаций и неустроенного мира, мира опасности, в котором мы живем. Но в этот же перечень, можно сказать, войну в Чечне удалось остановить, тут не поспоришь, и слава богу. Но очень плохо, что в результате Беслана как вывод перестали выбирать губернаторов. Я думаю, что это было не самое лучшее решение. Ибо за все надо платить, но очень плохо, когда приходится платить сокращением демократических свобод. И это в конечном итоге может привести страну к кризису.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», поражен контрастом увиденного.
Александр Проханов: Мелкие партии, соседствующие с «Единой Россией», они выглядели бледно, вяло, дрябло. По существу отключены от наших дисплеев, от мониторов. По существу смехотворные, унылые вечерние дебаты, которые людям неинтересны. Они были бюрократически очень тусклые и лишены театральности. Зато «Единая Россия» предприняла гигантские режиссерские театральные усилия. Скорее всего через «Единую Россию», через эти мистерии, через эти почти магические технологии накапливаются энергии, которые будут использоваться не партией, а Путиным в той роли, которую он для себя определил или еще не определил.
Олег Попцов: Путин роль для себя, бесспорно, определил. Ему нужен механизм, который позволит после его президентства стать фигурой влияния, максимального влияния. Он не будет Дэн Сяопином, кто-то правильно определил, может быть даже Александр Проханов, что это не наша ментальность. Но он останется ключевым игроком. Будет ли он во главе партии, которая получит право создать правительство, и он вручит мандат премьера новому премьеру и эта же партия изберет нового президента и будет ключевым игроком на выборах нового президента. Если представить, что он возглавит эту партию, он же вручит этот мандат своему преемнику, мы понимаем, что тогда эта схема, схема активного действия, схема активного присутствия в политике сохранится. Очень важно, чтобы мы прекрасно понимали: мы должны делать посев, чтобы на поле всходили новые политические фигуры, новые лидеры, чтобы народ мог сказать: у нас есть выбор. И чтобы как заклинание он не говорил: Путину нет конкурента, только Путин, один Путин. Пять лет Путин, десять лет Путин, а что дальше? Мы всегда должны об этом думать. И я думаю, что Владимир Владимирович, которому не хватило восьми лет, чтобы воплотить свои планы, тоже об этом должен задуматься. Это справедливо, потому что из восьми лет четыре года он отдавал долги прошлому президенту, выполняя, как я предполагаю, те условия, который тот перед ним поставил. Неслучайно все мощные рывки появились после 2004 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот вы говорите, что у нас психология, чтобы не было войны, но было такое, что войны не будет, но будет такая борьба за демократию, что от России ничего не останется. Относительно стабильности я могу вам сказать на примере академии наук, которая мне ближе. Вы знаете, стабильность для людей «Единой России» - это возможность воровать, возможность вести себя нечестно. И если такая стабильность сохранится, то Россия погибнет.
Олег Попцов: Не будем так определять, что «Единая Россия» только так воспринимает стабильность, не надо так жестоко говорить. В «Единой России» есть, да, это партия чиновников, но среди чиновников есть очень приличные люди. Хотя в шлейфе то, о чем вы говорите, у «Единой России» присутствует. Как, кстати сказать, это присутствует в шлейфе всех партий. Это состоялось тогда, когда мы вместо того, чтобы определяющим концептом создания среднего класса определить интеллигенцию, ученых, преподавателей, врачей и так далее, в ответ на это было сказано – это все иждивенцы, а мы создадим свой средний класс, класс предпринимателей, который будет опорой общества. Я хочу посмотреть, где этот класс предпринимателей, хотя с момента произнесения этих слов Егором Гайдаром прошло 15 лет. Но вы правы, да, этот момент есть. Я думаю, что сразу после выборов, я хочу в это верить, что в партии «Единая Россия» будет произведена чистка. Кстати сказать, чистка могла быть проведена и во многих других партиях, она бы не помешала. Потому что если мы вспомним, как рождалась «Единая Россия», она рождалась Борисом Абрамовичем Березовским, начиналось с движения «Единство», которое он создал. Борис Абрамович Березовский по своей философии мог создать только выгодную партию, а не политическую партию, куда входили люди не по убеждениям, а исходя из выгоды. Неслучайно Сергей Шойгу сразу после выборов 2000 года сказал: нам надо провести чистку в партии. Но ее так и не провели, и поэтому процесс накопления шел. Поэтому, я хочу сказать, у нас до сих пор даже при конституционном большинстве «Единой России» не принят закон по борьбе с коррупцией. Вот и все. Вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я все-таки вынужден возразить Попцову, я с ним не могу согласиться в снисходительном тоне сравнения, то, что было в 90 году и то, что происходит сейчас. В 90 годы был сумбур, но он был естественным - это была действительно перестройка в истинном понимании этого слова. У меня угнетающее ощущение назревающей катастрофы.
Олег Попцов: Я хочу сказать, что никогда нельзя оправдывать какие-то вещи. До какого-то времени есть хаос, но постепенно внутри хаоса образовывается система хаоса. И мы с вами критикуем те 90 годы, я еще раз говорю, если мы перечеркнем 90 годы, мы будем не просто глупцами - мы будем кретинами. Потому что 90 годы нам дали ощущение свободы. И это ощущение мы не имеем права потерять. Но несбалансированной политикой, чудовищной приватизацией, демократией, которая стала вседозволенностью, мы превратили, сумели, ухитрились, я был в центре событий, умудрились превратить демократию едва ли ни в ругательство. Это позволило тем, кто пришел на смену, говорить: вы хотите, чтобы было так, как было в 90 годы? Нет, не хотим. Ну тогда слушайте нас. Вот в чем проблема. И поэтому нельзя перечеркивать, как перечеркнули в 90-х все, что было до них. И если мы сейчас перечеркнем все, что было хорошего в 90-е, ощущение свободы людей, свободы слова, мы страну подведем к пропасти. И боль за это меня сейчас не покидает.
Владимир Кара-Мурза: От каких изъянов завершающейся парламентской кампании избавиться участникам начавшейся президентской?
Олег Попцов: Обрести свободу в изложении своих мыслей – это самое главное и тогда кампания станет настоящей кампанией, вот и все. Да, победит преемник, но это не значит, что мы не увидим яркость других людей. Даже проигрыш будет выигрыш. Мы скажем: есть смена и разговор о том, что ее нет – это заблуждение. Так вот, участникам выборов надо доказать, что конкуренция есть, есть лидеры, и они могут придти с самостоятельной программой. А если это будет обливание помоями друг друга, то, простите, это не есть. Надо воспользоваться этими выборами, чтобы мы увидели яркие фигуры. Если этого не будет, то не будет ничего. А для этого нужна свобода изложения. Я думаю, что на президентских выборах это будет. Не надо думать, что прошло конституционное большинство. Все ясно.
