Ольга Беклемищева: Сегодня у нас интересная тема, хотя и не совсем бесспорная. Дело в том, что, как известно, завтра в Европе, а теперь уже и в России отмечается Всемирный день матери. И кроме того, что мать – это та, что перед взором встает с младенцем на руках, такая достаточно молодая и полная сил женщина, мать – это еще и человек достаточно пожилой, который сопровождает нас большую часть жизни и которому мы обязаны оказывать моральную, психологическую поддержку, когда им уже за 65 и более. То есть речь сейчас пойдет о людях старшего, пожилого возраста, о том, как происходит изменение в человеческой психике в этом возрасте, что нормально, а что нет, и что такое депрессия пожилого возраста, и как с ней бороться?
У нас сегодня в гостях Мария Ильинична Злотник, психолог, гештальт-терапевт, ведущая долгосрочную службу психологической поддержки людей пожилого возраста, она еще и сотрудник Научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук. По телефону в нашем разговоре принимает участие Елена Игоревна Сокольчик, главный врач клиники Московского научно-практического центра наркологии, врач-психиатр, кандидат медицинских наук. И кроме того, у нас в студии Михаил Викторович Голубев, врач-психотерапевт, тоже кандидат медицинских наук, научный сотрудник отдела медицинской психологии Российского научного центра восстановительной медицины и курортологии.
Итак, все втроем, я надеюсь, мы сможем рассказать нашим слушателям о том, как правильно построить отношения со своими уже пожилыми родителями, с тем чтобы это было наиболее для них удобно и комфортно? В связи с этим у меня первый вопрос к вам, Мария Ильинична. Вот возрастные изменения в психологии человека, в психике человека – это естественный процесс? Это нормально, что человек меняется, и меняется иногда достаточно сильно?
Мария Злотник: Да, конечно, это естественный процесс. С течением жизни в человеке происходят разные изменения, и в старческом возрасте, в пожилом возрасте изменения тоже особенные и нормально происходящие, ожидаемые.
Ольга Беклемищева: И в чем эти изменения прежде всего выражаются?
Мария Злотник: У человека накопилось много жизненного опыта, много очень важных переживаний, и изменение в том, что человек начинает больше осмысливать свою жизнь, стремиться передать эти свои переживания смысла другим людям.
Ольга Беклемищева: То есть вообще этот период жизни можно назвать периодом осмысления.
Мария Злотник: Да, конечно.
Ольга Беклемищева: И это очень важный период, который нужно пройти максимально полноценно, насколько я понимаю. Михаил Викторович, насколько я знаю, вы в своей практике тоже работаете с пожилыми людьми и даже по этому поводу пишете статьи, по которым я вас и вычислила. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд врача-психотерапевта какие именно изменения в поведении, в психологии человека в пожилом возрасте особенно важны, должны учитываться более молодыми членами семьи?
Михаил Голубев: В поле моего зрения попадают люди, которые уже страдают чем-то, каким-то эмоциональным расстройством. Часто это как раз депрессия, тревожное расстройство. Они, безусловно, нуждаются в поддержке, во внимании своих близких, родных, во внимании детей, внуков. Но так легко сказать об этом внимании в то время, когда уже при постоянном общении возникают какие-то проблемы во взаимоотношениях. Что нужно? Нужно обратить внимание на эти взаимоотношения, на разрешение этих проблем, чтобы научиться устанавливать какой-то диалог со своими родителями, чтобы лучше их понимать.
Ольга Беклемищева: И это важно не только родителям, но и нам самим. Елена Игоревна, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, Михаил Викторович говорил о депрессиях. Какой вообще процент депрессий пожилого возраста можно сказать, что он есть уже настоящий, такой клинический?
Елена Сокольчик: Ну, на самом деле, этих специфических данных, к сожалению, не существует, но поскольку я когда-то занималась этим профессионально, я могу сказать, что большинство людей пожилого возраста имеют проблемы с жизнью и с настроением, с одиночеством, с приобретениями в пожилом возрасте. Потому что с точки зрения геронто-психиатрии, по сути дела, после 40 начинается уже возраст обратного развития. Это совсем еще не пожилой человек, это человек среднего возраста. Но когда мы говорим о людях пожилых, старых, как-то нехорошо это. Мне даже на себя это не всегда хочется переворачивать. Это возраст обратного развития, когда человек переосмысливает свою жизнь, и это, пожалуй, даже хорошо, потому что он умеет это делать, он умеет приспосабливаться к ситуации. Но на самом деле приблизительно всего 5 процентов населения, которым можно поставить… ну, трудно сказать, что диагноз, но можно отнести их к категории людей, у которых развивается так называемая старческая мудрость. Они понимают, как оценивать окружающую ситуацию, как относиться к своим собственным родственникам, детям, внукам, близким, соседям. А все остальные, по сути дела, переходят в категорию риска. Они не умеют приспособиться к возрасту обратного развития. И эти люди попадают часто в руки терапевтов, они сидят у врачей в поликлиниках, много времени там проводят, потому что проблемы психического характера переходят на уровень соматики.
Ольга Беклемищева: То есть то, что называется психосоматика.
Елена Сокольчик: Совершенно верно. Вот они сидят у врачей, они отнимают у них время, они болеют. Часто доктора общего профиля назначают им препараты, которые, с их точки зрения, могли бы помочь людям в возрасте ближе к пенсионному, пенсионном…
Ольга Беклемищева: 65 и выше.
Елена Сокольчик: Ну, да, считается, что старый человек – это 60 лет, после 60. А на самом деле им больше бы помогли врачи-психоневрологи, психиатры, психотерапевты, психологи. А вот они в наши руки не попадают, потому что считается в нашем возрасте, что это стыдно.
Ольга Беклемищева: Это действительно очень важно, что во многих случаях гораздо лучше поможет врач с психологическим или психиатрическим образованием. Елена Игоревна сказала, что часто пожилые люди, испытывающие определенный дискомфорт от жизни, грузят своими недомоганиями врачей общей практики, терапевтов, тогда как на самом деле им бы лучше было попасть на консультацию к психологу или психотерапевту. Кстати, у меня вопрос, а разница-то есть – психолог или психотерапевт? И к кому лучше, как вы считаете, Мария?
Мария Злотник: Это две разные вещи в нашем российском обществе. Психотерапевт – это врач, то есть человек, имеющий врачебное образование. А психолог – это человек имеющий психологическое образование и не имеющий медицинского, врачебного образования. Поэтому это два разных направления работы в нашей стране.
Ольга Беклемищева: И, как врач-психотерапевт, что нам добавит Михаил Викторович?
Михаил Голубев: На самом деле, это одно и то же в том плане, что как врач-психотерапевт, так и психолог, на самом деле, тоже психотерапевт занимается психотерапией. И такая принципиальная разница между такого рода специалистами – то, что врач назначает еще лекарства…
Ольга Беклемищева: Он может выписать тазепам, а психолог не может.
Михаил Голубев: … да, а психолог не назначает лекарства, но он тоже занимается психотерапией.
Ольга Беклемищева: Как вы скажете по поводу этого кардинального различия – назначать или не назначать лекарства? Насколько оправданна такая лекарственная терапия сниженного настроения у пожилых людей?
Михаил Голубев: На мой взгляд, конечно же, оправданна. И ни в коем случае не стоит противопоставлять какие-то психологические методы и непосредственно фармакологические. Лекарства, они помогают, с лекарствами легче. Единственное, что лекарства, конечно же, не заменяют психотерапию. И в долгосрочной перспективе у психотерапии есть масса преимуществ. Потому что длительно принимать лекарства в пожилом возрасте или в каком-то другом – это достаточно сложно.
Ольга Беклемищева: Елена Игоревна, а вы как думаете?
Елена Сокольчик: Когда мы говорим, предпочтительнее лекарства или воздействие психолога или психотерапевта, надо всегда исходить из интересов данного конкретного пациента, индивидуума, из состояния этого пациента. Потому что бывают состояния, когда слово помочь в данный момент не может, надо сначала довести человека с помощью необходимых ему медикаментозных препаратов до состояния, когда с ним можно разговаривать, когда он тебя услышит.
Ольга Беклемищева: А бывает так, что человек вообще не может тебя понять.
Елена Сокольчик: Да, он не может тебя понять. Вот это очень важно, потому что с ним работаешь, и получается, что никакого эффекта не видишь, а не видишь только потому, что он зациклен, например, на том, что у него болит желудок. Он у него болит! О чем с ним разговоры разговаривать, если у него правда болит? Надо ведь понять, надо его обследовать у соматологов, надо посмотреть, что у него действительно нет никакой патологии, надо разобраться специалисту с тем, с чем мы имеем дело и какие препараты в данный момент лучше назначить. Тазепам хороший препарат, да препараты все хорошие, но только тогда, когда человеку назначают данный конкретный препарат, потому что он ему действительно нужен в соответствии с его психиатрическим состоянием, статусом.
Ольга Беклемищева: Елена Игоревна сказала для меня такую печальную вещь, что только 5 процентов людей доходят до состояния мудрости. Мария, вы ведете группу людей достаточно пожилых, она небольшая, как всегда группа психологической поддержки, она и не должна быть большой. Скажите, на ваш взгляд, это так и есть, то есть мудрых людей так мало?
Мария Злотник: Очень сложно и очень грустно, конечно, но действительно, процент людей, которые обладают жизненной мудростью в старости, он невысок. И очень много страданий происходит из-за того, что человек не пришел к какой-то целостности в конце своей жизни.
Ольга Беклемищева: А что мешает этой целостности прежде всего?
Мария Злотник: Очень часто влияют на это какие-то социо-культурные факторы, например, либо какие-то события, пережитые человеком в течение всей его жизни, либо семейная ситуация. Очень много есть факторов, которые человека как-то останавливают в развитии, в подходе к этому гармоничному состоянию.
Ольга Беклемищева: Вот человек вышел на пенсию, у него появилось больше времени, можно его как-то подтолкнуть к этому развитию? Ведь это же так интересно, в конце концов. Познать самого себя – это основная задача.
Мария Злотник: Да, это здорово. Но для этого человек должен сам как-то стремиться получить помощь в познании самого себя. Либо в этом должны ему поспособствовать его родственники, например, дети или кто-то еще.
Михаил Голубев: У меня более оптимистичный прогноз в этом плане. Я думаю, что если человек, будучи в таком зрелом возрасте, обрел какое-то понимание жизненное, то это так и будет углубляться и развиваться, потому что в противном случае мы тогда уже затронем другую проблему психического угасания что ли, снижения интеллекта, памяти. Но это уже несколько другое проблема.
Ольга Беклемищева: Немножко другая тема, да. К счастью, это тоже имеет отношение к очень небольшому проценту наших пожилых людей. А большая часть как-то между мудростью и глупостью, ну, как и все мы. Тем не менее, есть ряд особенностей этого возраста, и они выражаются прежде всего, на мой непросвещенный взгляд, со стороны чисто потребителя ваших советов, это обидчивость, ранимость, это пониженное настроение. Вот куда это отнести? Это уже депрессия или это какое-то неправильное поведение близких?
Михаил Голубев: Может быть, нужно напомнить, вообще какие-то представления дать о депрессии, что для нее характерно. При депрессии человек негативно воспринимает себя, он считает, что «я какой-то плохой, я какой-то неправильный, несовершенный». Человек негативно воспринимает ситуацию, в которой он находится, то есть все плохо, и перспективы – в дальнейшем будет еще хуже.
Ольга Беклемищева: И все это сразу, одновременно?
Михаил Голубев: Да. Я плохо, все плохо, а будет еще хуже.
Ольга Беклемищева: То есть можно сказать, что в норме человек к себе относится гораздо лучше, и пожилой человек тоже.
Михаил Голубев: Конечно, да. А вот с возрастом легче начать так смотреть на себя. Действительно, есть болезни. Вот мы говорили, что это какая-то соматизированная депрессия, которая проявляется теми или иными телесными страданиями. Но дело в том, что пожилой человек действительно болен, на самом деле, просто депрессия это все отягощает.
Ольга Беклемищева: Более того, он часто находится на поддерживающей терапии и уже пьет кучу лекарств, побочным эффектом которых могут являться какие-то депрессивные настроения.
Михаил Голубев: Вот-вот, он на самом деле слаб, и у него возможности ограничена. И та ситуация, в которой он оказался, она тоже в нашей стране не самая благоприятная, с низкой пенсией…
Ольга Беклемищева: Ну, и со всеми прочими безобразиями.
Михаил Голубев: Да, и трудно воспринимать жизнь с позитивной стороны.
Ольга Беклемищева: Но можно, и даже нужно.
Михаил Голубев: Необходимо! Потому что в реальности жизнь не так плоха.
Ольга Беклемищева: Это раз, а потом все равно другой уже нет. И если к этой относиться плохо, то что еще остается? И наверное, нужно еще подойти к вопросу именно терапии, именно назначения различных препаратов, потому что серьезно люди болеют, действительно у них есть такая коробочка с любимыми лекарствами: «Это мне доктор назначил от давления, это от сердца, это от гриппа, это от желудка. Я все это пью…» Можно ли немножко рассказать нашим слушателям о том, что является причиной, точнее, что имеет такой выраженный депрессионный эффект из наиболее распространенных лекарств, которые назначаются для лечения других совсем болезней?
Михаил Голубев: Зачастую пожилые люди страдают гипертонической болезнью.
Ольга Беклемищева: Практически все.
Михаил Голубев: Многие, многие. И вот для лечения гипертонии, для снижения артериального давления используются такие средства, как бетаблокаторы: анаприлин, он же абзидан. Вот препараты из этой группы часто способствуют развитию депрессии. Также в развитии депрессии участвуют гормоны, гормональная терапия длительная тоже способствует развитию депрессии. Вот это, пожалуй, две основные группы препаратов, с которыми нужно быть более осторожными, внимательными, если есть какие-то подозрения или человек раньше страдал депрессией, если есть какие-то возможности, что у него это возникнет. То есть это такая прямая связь, прямая причина может быть.
Ольга Беклемищева: И в таких случаях надо менять соматические препараты.
Михаил Голубев: Да, безусловно. Потому что спектр препаратов сейчас очень широкий, много всяких лекарств, и всегда можно подобрать те средства, которые не будут способствовать развитию депрессий.
Ольга Беклемищева: Итак, если у вас плохое настроение или у ваших родственников плохое настроение, нужно проанализировать свою домашнюю аптечку, насколько я понимаю. Елена Игоревна, насколько я понимаю, в том числе, и антидепрессивные препараты тоже имеют такой иногда негативный эффект, я имею в виду прежде всего снотворные.
Елена Сокольчик: На самом деле, все препараты психиатрического профиля имеют не очень приятный эффект, особенно на первых порах. Я не совсем согласна с Михаилом Викторовичем относительно того, что гормональные препараты вызывают депрессии, не надо так настраивать. Если они назначены по показаниям и их нельзя отменить, значит, надо их принимать и разбираться, от чего она еще возникла. И я еще хотела бы, чтобы все люди, которые нас сейчас слушают, поняли, что на самом деле стареть надо уметь. А учиться стареть в молодости нужно. Поскольку завтра День матери, я бы хотела сказать нашим любимым, красивым русским и не русским, и иностранкам, женщинам, что, на самом деле, все возрасты хороши, и в каждом возрасте надо ощущать преимущества его возникновения. Мы стали мудрее, мы можем это и не можем другое. Зато мы можем этого другого больше, чем могли когда-то в молодости. Мы можем себе позволить на что-то не рассчитывать, а на что-то больше рассчитывать. Это очень важно. Но при этом антидепрессанты, которые, к примеру, обладают снотворным эффектом и часто назначаются докторами общего профиля, они ведь не должны их назначать. Я вот, например, неплохо разбираюсь в кардиологических препаратах, и я пытаюсь послать своего пациента к кардиологу, чтобы он его проконсультировал и назначил то, что нужно.
При этом чаще всего, например, люди пожилого возраста обращаются с расстройствами сна в первую очередь. Расстройство сна – это один из признаков депрессии. Признаков депрессии очень много, и мне не хотелось бы сейчас о них говорить, но, во всяком случае, на это нужно обратить внимание. Но при этом если мы имеем дело с человеком 70 лет, которые уже не работает, который, по сути дела, дома ничем не занимается, смотрит весь день телевизор, а потом не может заснуть, и ему при этом назначают что-то из снотворных, оно ему тоже не помогает, вот и к психотерапевту, и к психологу если он попадает, и к психиатру, и даже к стоматологу, на прием к специалисту, надо прежде всего сказать, что мы – живой организм, работающий, и для того, чтобы хорошо спать, нам нужно устать днем. Значит, нужно немножко переделать свой режим жизни. Для того чтобы лечить правильно сон, хорошие психиатры, мои учителя, раньше говорили: «Сон лечится днем». Если это действительно депрессия, значит, нужно посмотреть – отчего, и надо начать лечить депрессию антидепрессивными препаратами, которые рано или поздно стабилизируют сон, но не с первой таблетки, это не антибиотики. Часто психиатрические препараты начинают работать через 7, 10, 14 дней только, тогда эффект наступает. Если человеку этого не рассказать, он разуверивается в действии таблеток. А если назначать лекарства человеку, который не совсем хорошо разбирается в их особенностях, то у нас есть масса людей пожилого возраста, которые имеют зависимость, они становятся токсикоманами, потому что не могут уже жить без тех препаратов, которые им назначил не специалиста и часто не по профилю, не потому что ему нужно, а чтобы просто часто отвязаться от этого человека, я грубо говорю.
Ольга Беклемищева: А сейчас – медицинские новости.
Депрессия – небезопасна! Американские исследователи доказали, что женщины с депрессией более чем в 2 раза чаще страдают от инфарктов миокарда и других сердечно-сосудистых катастроф, чем женщины без депрессии. Механизмом, связывающим эти два процесса, является, скорее всего, воспаление. Виола Ваккарино с соавторами, на основании данных полученных в исследовании с участием 559 женщин с подозрением на ишемию миокарда, обнаружили, что у женщин с депрессией уровни С-реактивного белка оказались на 70 процентов выше, а интерлейкина-6 - на 25 процентов выше, чем у участниц исследования без депрессии. С-реактивный белок и интерлейкин-6 являются маркерами воспаления. В течение 6 лет наблюдения у 59 женщин развились не фатальные сердечно-сосудистые события, и 79 пациенток умерли от сердечно-сосудистых заболеваний. И у женщин с депрессией риск развития сердечно-сосудистых осложнений оказался более чем в 2 раза выше, чем у женщин без депрессии. Таким образом, авторы обнаружили достоверную взаимосвязь между депрессией и биомаркерами воспаления.
На этой неделе в Филатовской больнице в Москве состоялась двухдневная конференция, посвященная второму Общеевропейскому дню муковисцидоза. Муковисцидоз – наиболее распространенное генетическое заболевание, вызываемое поломкой всего лишь одного гена. Сейчас в России зарегистрировано более 1800 больных, но их реальное количество, скорее всего, 13-15 тысяч. Несвоевременное выявление таких больных и позднее начало терапии приводит к тому, что лишь 32 процента больных доживают до 18-летнего возраста. В Европе такие больные доживают до 60 лет. Ольга Алекина, мама ребенка, больного муковисцидозом, рассказывает: «Моему Жене сейчас 14 лет. Диагноз нам поставили в 10 лет в РДКБ. До 5 лет мой сын отличался хорошим здоровьем, как нам казалось, а с 5 лет появился кашель. Мы обращались во многие лечебные учреждения. К сожалению, правильный диагноз нам не был выставлен сразу, мы проходили до 10 лет с диагнозом "бронхиальная астма"». Наиболее острая проблема, с которой сталкиваются и врачи, и родители пациентов - поиск денежных средств на дорогостоящее лечение современными препаратами. Елена Мясникова, председатель Межрегиональной общественной организации «Помощь больным муковисцидозом» считает: «Если брать Россию в целом, то картина достаточно пестрая: 30 процентов наших больных имеют неплохое обеспечение необходимыми для поддержания жизни лекарствами, а остальные 70 процентов - нет. Тому есть разные причины. Но основные - это недостаточное государственное финансирование и плохая организация процесса лекарственного обеспечения». В настоящее время муколитики для лечения таких пациентов входят в федеральный список дорогостоящих лекарств, и самая важная задача – обеспечить их доступность по всей России.
Елизавета Вторая впервые в своей 80-летней жизни пожала руку ВИЧ-инфицированному африканцу. Это историческое рукопожатие состоялось в ходе визита Королевы и герцога Эдинбургского в Уганду, наиболее пострадавшую от вируса СПИДа страну Африканского континента. Более 25 процентов населения Уганды заражены вирусом СПИДа. Рукопожатие королевы должно убедить самых недоверчивых в том, что вирус иммунодефицита не передается бытовым путем, и помочь в преодолении отчуждения между здоровыми и ВИЧ-инфицированными людьми. Сироты из ВИЧ-центра в Кампалу, существующего на деньги благотворителей, выступили перед Королевой с концертом. Как сказала Рут Симс, директор благотворительных программ в Уганде, «они – нормальные дети, и вы можете к ним относиться лучше, и они могут жить лучше».
Япония планирует выделить 65 миллионов долларов на развитие технологии получения стволовых клеток человека из клеток человеческой кожи. До конца года в Японии планируют открыть исследовательский центр, где будут ставить медицинские эксперименты по использованию стволовых клеток данного типа. В Токио справедливо полагают, что в мире развернется острая конкуренция за лидерство в этой области, и намерены поддержать своих исследователей на административном уровне.
Ольга Беклемищева: И мы продолжаем программу. Но сначала мне хотелось бы завершить разговор о приеме снотворных средств. Михаил Викторович, вы как раз говорили о том, что пожилые люди, к сожалению, иногда произвольно, то есть самостоятельно увеличивают дозировки даже прописанных им снотворных.
Михаил Голубев: Да, это целая проблема, когда человек не может уснуть, и продремав день у телевизора или еще за каким-то таким занятием, а потом не может уснуть и начинает принимать транквилизаторы. Но дело в том, что к транквилизаторам быстро возникает привыкание, то есть они перестают действовать.
Ольга Беклемищева: Что говорила Елена Игоревна, токсикоманы фактически лекарственные.
Михаил Голубев: Да, и человек сам увеличивает дозу. И чем больше он ее принимает, эту дозу, тем в конечном итоге быстрее формируется зависимость, и он уже не может обходиться без этих препаратов.
Ольга Беклемищева: То есть, уважаемые слушатели, снотворные препараты – это не безобидная вещь, ее тоже нужно только по согласованию с лечащим врачом принимать.
Михаил Голубев: Да, и мне бы хотелось сказать, что как раз эти снотворные, так называемые транквилизаторы, вот к ним-то и формируется зависимость. А что касается антидепрессантов, то к ним, к счастью, привыкание, зависимость не формируется, поэтому их-то как раз бояться не нужно. И нужно их принимать, и лечиться…
Ольга Беклемищева: Если их назначили.
Михаил Голубев: Да.
Ольга Беклемищева: И давайте ответим нашим слушателям. Елена из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я благодарю вас за тему и ваших гостей, напрямую ко мне это относится, поэтому у меня такой вот вопрос, и хотелось бы услышать мнение. Частично вы уже на него ответили, но все-таки. Мне 52 года, вроде бы, я еще не такого пожилого возраста, но депрессия у меня развилась на почве понятного возраста, климакса, и я сама ее ощутила. Кстати, со сном все в порядке, наоборот, сонливость появилась большая.
Ольга Беклемищева: Расстройства сна могут быть как в ту, так и в другую сторону.
Слушатель: Понятно, вот как раз в другую сторону, но жизнь, конечно, утратила свою прелесть, и как-то стало тяжело жить. Я пришла в довольно приличной поликлинике к психиатру, она, выслушав меня, прописала мне препараты, но вот такая вещь. Вы знаете, меня испугало то, что сказала мне психиатр. Она мне сказала: «Вы наш теперь уже пациент, вам придется принимать эти лекарства практически чуть ли не всю жизнь». И я так поняла, что я уже не сойду с этих препаратов. И, вы знаете, я плохую вещь сделала – я больше не пошла к психиатру. Меня это испугало. И я продолжаю сама, так сказать, бороться с плохим самочувствием, настроением, понимая, конечно, что мало что могу сделать. Что вы посоветуете в этой ситуации? Может, я напрасно испугалась?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена, очень интересный рассказ, давайте его обсудим. Михаил Викторович, насколько я понимаю, терапия антидепрессантов, она не постоянная.
Михаил Голубев: Нет, конечно. Совсем не стоит пугаться, депрессия проходит, антидепрессанты помогают, и совсем это не факт, что вот депрессия, один раз начавшись, будет продолжаться до бесконечности.
Ольга Беклемищева: Большей частью она купируется где-то на третьей-четвертой неделе, насколько я понимаю. И даже раньше.
Михаил Голубев: Ну, да, можно так сказать, что она купируется. В дальнейшем еще рекомендуется поддерживающая терапия какое-то время.
Ольга Беклемищева: И вот как раз про поддерживающую терапию я хотела бы спросить нашего психолога. Мария, ведь действительно депрессия, часто бывает так, что, раз начавшись, она характеризуется циклическим течением. То есть вот она притухает, стадия ремиссии, потом снова возникает. К сожалению, возраст таков, что потери идут в жизни человека, и ничего с этим не сделаешь. И если у человека уже была депрессия, то, скорее всего, на очередную потерю он отреагирует тем, что эта депрессия у него возникнет снова, как я понимаю ситуацию. Но вот что делать в промежутках, что такое поддерживающая терапия?
Мария Злотник: Есть такая форма психотерапии, как поддержка. Очень важно оказывать пожилому человеку поддержку. Это не лекарства, это особенное чувство переживания. Его человек может получить как от психолога, психотерапевта, так и от своих детей или оставшихся друзей.
Ольга Беклемищева: Вот к детям мой отдельный призыв, да, потому что как раз перед началом передачи мы с Марией обсуждали такую ситуацию. Вот если мама тебе говорит: «Ты неправильно вымыла посуду», - ну, просто пожилой человек, ему немножко хочется поссориться, просто для бодрости. Так вот, как говорит Мария, лучше извиниться и ни в коем случае не нужно уходить от разговора. Так?
Мария Злотник: Да. Точно, если пожилой человек как-то пытается проявить внимание к своему ребенку, то ребенку следует не прерывать контакт, уходя, а как-то я бы посоветовала поэкспериментировать со своими пожилыми родителями и попробовать ответить что-нибудь. Либо, действительно, извиниться, если посуда вымыта неправильно, либо как-то в ответ проявить, может быть, немножко злости. Потому что злость – это очень живое чувство, очень честное чувство.
Ольга Беклемищева: То есть правильно ссориться тоже можно, именно что правильно.
Мария Злотник: Да.
Ольга Беклемищева: Главное – не игнорировать. Главное – не делать вид, что вместо мамы у тебя дома какое-то пустое место.
Михаил Голубев: А мне хочется добавить, что, действительно, помимо депрессантов существует – в настоящее время она достаточно доступна – психотерапевтическая помощь, которая при депрессиях, таких легких, умеренных, достаточно эффективна, и она, в общем-то, сравнима по своей эффективности с антидепрессантами.
Ольга Беклемищева: Да, это экспериментально подтвержденная модель: правильная психотерапия эффективна точно так же, как и антидепрессанты.
Михаил Голубев: То есть нет никакой необходимости самому бороться, продолжать страдать и избегать помощи, боясь, собственно говоря, не очень понятно чего.
Ольга Беклемищева: Поэтому, Елена, может быть, у вас просто с данным врачом возникла, что называется, терапевтическая несовместимость. Это когда он не может вам помочь просто по свойствам своего характера. И вам имеет смысл найти другого врача или идеальный вариант – группу психологической поддержки, которую ведет грамотный психотерапевт или психолог. И вот, Елена Игоревна, у меня к вам вопрос, а вообще в Москве есть такие заметные группы психологической поддержки для пожилых людей?
Елена Сокольчик: Вы же сами говорите, что Мария ведет такую, на самом деле. Но все дело в том, что такие группы есть, и у нас есть телефон, по которому можно позвонить, и все расскажут, - 709-64-04. Это телефон доверия, по которому ответы на эти вопросы дадут, это телефон Службы Департамента здравоохранения. Но я бы хотела еще Елене, которая нам позвонила, сказать, что 52 – это не конец света, и все впереди. И на самом деле, поскольку я искренне на настоящий момент считают, что медицина, лечение – это все-таки искусство, к сожалению, как и во всяком искусстве, у нас мало, наверное, людей, которые являются корифеями, поэтому просто нужно найти человека, которому она бы доверяла и не боялась. Потому что психиатры, они ведь все-таки тоже люди, и есть психиатры, которые умеют лечить, и умеют лечить хорошо. Но там еще и возраст обратного развития, и климактерический период тоже имеет место быть, и нужно проконсультироваться с гинекологом. Это не конец света, уверяю вас. Я вас старше, и жизнь еще не закончена, все впереди.
Ольга Беклемищева: И вполне успешная. Я обращаю внимание, что Елена Игоревна главный врач очень большой и солидной клиники. И следующий слушатель – Василий Григорьевич из Москвы. Здравствуйте, Василий Григорьевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне 79 лет, я еще в советское время вышел на пенсию. На 120 рублей. Конечно, это не такая уж большая пенсия была и тогда, но сейчас она превратилась в 30 процентов от той пенсии в связи с ростом цен. Я получаю 4-5 тысяч, а должен получать по ценам где-то 15. Так вот, что я хочу сказать, мне лично пока не нужен не психолог, ни психотерапевт, мне нужны деньги.
Ольга Беклемищева: Но тогда вам не к нам на передачу.
Слушатель: Нет, к вам. Если бы у меня были деньги, я бы поехал путешествовать, и от депрессии, как говорится, не осталось и следа. Вот в этой России наша стариковская беда – это отсутствие денег. И мы, как говорится, многие сидим у телевизора, потому что телевизор доступен, а больше ничего не доступно. Это первое, что я хочу сказать. И второе, у меня жена, вот у нее такой характерный признак, что она не может уснуть, когда устанет. Врач ваш сказал, что надо устать, чтобы уснуть. А она не может, наоборот. Что это такое, что ей делать?
Михаил Голубев: Если по поводу устать, то, конечно, усталость есть разная. Если человек устал от того, что он занимается чем-то приятным, любимым делом, и к концу дня у него есть удовлетворение, что он вот сделал что-то такое важное, интересное; и совсем другое дело, когда устал – и при этом нет никакого результата, и непонятно, чем занимался, и нет удовлетворенности в силу опять же какой-то своей неспособности, конечно, уснуть тяжело. Но вот проблемы с засыпанием скорее характерны для тревоги, а для депрессии – это раннее пробуждение, когда трудно уснуть, где-то часа в 4 утра, и человек лежит…
Ольга Беклемищева: Пора между волка и собаки…
Михаил Голубев: … и горюет, думает, что он не на что больше не годится. А в плане путешествий, да, конечно, перемена мест – это хорошее средство от депрессии. Но надо сказать, что в любом случае, даже с какими-то скудными доходами есть вполне доступные занятия: шить, вышивать, вырезать, что-то мастерить.
Ольга Беклемищева: И вот в нашем ДК есть совершенно замечательный хор ветеранов, мы периодически туда ходим, милые старики поют замечательно. Хотя большая часть из них признавалась, что когда они были в трудоспособном возрасте, не только не пели, но и слуха не имели. Елена Игоревна хотела что-то добавить.
Елена Сокольчик: Я хотела на конкретный вопрос ответить. Действительно, все индивидуально, и вот этот период сильной усталости может сопровождаться периодом перевозбуждения. Поэтому человек плохо и засыпает, не только тревога, а просто перевозбудился. Поэтому в этот момент хорошо бы погулять. Потом, сейчас под Москвой масса всяких усадеб, и если Владимир Григорьевич любит путешествовать, можно и на автобусе куда-то доехать, может быть и такое путешествие. Я абсолютно с ним согласна относительно того, какие пенсии мы сейчас получаем, я, кстати, с ним нахожусь в тех же самых условиях, поскольку у меня пенсия очень смешная, но никуда не денешься, на самом деле. Поэтому надо приспосабливаться к тем условиям жизни, в которые мы сейчас попали. Не говорить, что это конец света, а наоборот, приспособиться и что-то делать. Кстати, человек очень активный, на самом деле, поскольку он сказал, что ему 79 лет, а он все еще любит путешествовать, поэтому я думаю, что им с женой просто надо найти какие-то точки соприкосновения – и все еще будет опять же не так уж плохо.
Ольга Беклемищева: Спасибо. И следующий слушатель – Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень короткий вопрос. Полезно ли пожилому мужчине, 60-70 лет, заводить молодую подругу для борьбы со своей депрессией? Или это еще только хуже, усугубит положение?
Ольга Беклемищева: Александр, другого человека использовать для борьбы с чем-нибудь некрасиво в любом случае. Заводить кого-то нужно исключительно по душевному движению, а с депрессией борются при помощи лекарств и врача. Я права или нет?
Михаил Голубев: Можно еще добавить, если это приносит какое-то удовольствие, радость жизни.
Ольга Беклемищева: Участникам процесса… Я против нехорошего использования женщин (смеется) для чего-нибудь, для решения каких-то проблем!
Михаил Голубев: Я тоже против, но если мы говорим о пользе, все, что приносит удовольствие, все и полезно.
Ольга Беклемищева: Мария, вы согласны?
Мария Злотник: Зачастую депрессия – это такая вещь, когда человеку сложно получить от чего-либо удовольствие. Если человек видит молодую девушку, ему приятно на нее смотреть или быть рядом, то я думаю, что это просто здорово, что он может каким-то образом получить удовольствие. А дальше как получится у него получить удовольствие – это очень хорошо.
Ольга Беклемищева: Елена Игоревна…
Елена Сокольчик: А я вот что хочу сказать, на самом деле. В данном возрасте приобретение более молодого партнера – это не столько борьба с депрессией, сколько борьба с одиночеством и восстановление своего прежнего мужского жизненного статуса. И, на самом деле, это неплохо было бы, если бы большое количество специалистов, которые в этой области работают, в области позднего возраста, у нас этим мало занимаются, а вот масса иностранных статей встречалась мне относительно того, что приобретения, даже положительные приобретения в возрасте обратного развития часто имеют отрицательный эффект. Потому что мы ожидаем от них не того, что они нам, к сожалению, дают. Часто они дают больше проблем. Даже переезд на новое место жительства, даже замужество или женитьба. Казалось бы, положительный момент, а они вдруг оказываются отрицательным фактором и дают значительно больше отрицательного, чем мы от этого ожидаем. Это тоже нужно иметь в виду, потому что каждый возраст рассчитан на определенные жизненные установки. И наш организм, он ведь не вечен, и любой механизм, хоть и живой механизм, он тоже не вечен, он что-то может, а что-то не может. Он уже немножко по-другому реагирует на психические стрессы. А вот это новое приобретение – это положительный, но тоже стресс.
Ольга Беклемищева: То есть можно загнать себя, как лошадь.
Елена Сокольчик: Да, можно загнать себя, как лошадь, и это нужно иметь в виду. Потому что лучше бы родственникам, близким людям этого человека надо обратить внимание, откуда одиночество-то взялось.
Ольга Беклемищева: Ну, вот, к сожалению, не у всех остаются родственники. И это тоже отдельный такой больной вопрос, связанные с тем, что на этот возраст приходятся многочисленные потери. И их тоже надо переживать. Вот Мария, в вашей группе поддержки наверняка люди просто на ваших глазах переживали очередную потерю. Вот что можно посоветовать им и их близким?
Мария Злотник: У потери есть всегда определенный срок, срок горевания, срок переживания утраты. В нормальном течении этого процесса он занимает около трех лет. И посоветовать можно не оставаться одному, может быть, со своей потерей, опять же идти просить, искать поддержку, выходить из дома, выражать свои чувства. Переосмысливать какие-то ситуации, которые были с человеком, который ушел.
Ольга Беклемищева: Но ведь здесь тоже можно дойти до некоторого депрессивного момента, когда из-за того, что человек ушел, он становится во всем прав, а ты во всем виноват. Ведь это тоже неправда.
Мария Злотник: Да-да, это тоже очень сложный момент, конечно. Но вот я как раз говорю о том, что человеку стоит выходить из себя, выходить из какого-то пережевывания мыслей, из замкнутого круга, обязательно.
Ольга Беклемищева: То есть если даже нет группы психологической поддержки, то нужно хотя бы выйти на улицу и посмотреть вокруг. Может быть, там есть ваши ровесники, люди, с которыми вам, по крайней мере, будет о чем поговорить. И Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что разница в возрасте обусловливает еще и разный психический темп жизни, восприятие жизни и так далее, поэтому здесь всякие сложности. Второе, приспосабливаться к нашей жизни – это неправильное выражение. У нас в стране не жизнь происходит, а что-то другое, и дело не только в деньгах. Нельзя спокойно смотреть на то, что происходит. Вопрос у меня такой. Вот эти депрессивные изменения, они как-то сказываются на физиологических особенностях необратимо или это только внешнее воздействие? Спасибо.
Михаил Голубев: Да, конечно, сказываются. Вы же слышали в новостях, что депрессия повышает риск, скажем, неблагоприятного течения каких-то сердечно-сосудистых заболеваний. И вообще, я хочу напомнить, что депрессия – это проблема восприятия, негативного восприятия, когда все воспринимается в таком вот черном цвете. И это негативное восприятие накладывает свой отпечаток на все, что происходит с человеком в его жизни, внешней и внутренней. То есть если просто болит, то при депрессии болит в два раза сильнее. Если просто человеку что-то сказали не очень приятное, то в депрессии он воспринимает это…
Ольга Беклемищева: Как крушение всех отношений.
Михаил Голубев: … да, как тяжкое оскорбление. И развивается это вот избегающее поведение. То есть исходя из того, что все бессмысленно, все бесполезно, зачем я буду что-то делать. Вот описывают такую модель выученной беспомощности, когда человек уже уверен, что любое предпринимание каких-то усилий бесполезно, ему ничего не поможет, поэтому лучше всего замкнуться, лечь, не вставать и ждать конца. И тут можно еще вспомнить про такую проблему, связанную с депрессией, как суицид. Это очень неприятно.
Ольга Беклемищева: Ой, да, давайте лучше не будем. К сожалению, суицид у пожилых чаще оканчивается ожидаемым исходом, просто умнее подходят к этому вопросу.
Михаил Голубев: Доводят до конца.
Ольга Беклемищева: Да. И вот то, что пожилой человек в депрессии, нужно заметить, если он сам этого за собой не замечает, и помочь ему выйти из нее, это мой призыв к нашим более молодым слушателям. А для этого есть разные способы. И я прошу еще раз Елену Игоревну назвать телефон, который она называла. Меня тут сообщениями закидали, не все успели его записать.
Елена Сокольчик: 709-64-04.
Ольга Беклемищева: Потому что обратиться за помощью все-таки есть куда. Елена Игоревна, и последний вопрос, на который я бы хотела, чтобы вы ответили. Это вот по поводу того, что, к сожалению, депрессии и алкоголизм тоже в старческом возрасте часто идут рука об руку.
Елена Сокольчик: Совершенно верно, они идут рука об руку, потому что у нас в стране это вообще привычно, когда возникающую проблему почему-то пытаются решать с помощью спиртного. Не поможет это совершенно однозначно, потому что это сиюминутный, на какое-то количество минут, часов уход от проблемы, а не ее решение. Я хочу, чтобы все запомнили, что расстройство настроения, которое к депрессии относится, лечится в любом возрасте. Им трудно помочь только в том случае, если это является началом ослабоумливающего так называемого процесса, болезни Альцгеймера или старческого слабоумия, но это все-таки не все и не всегда. Поэтому самое главное – к специалисту обращаться. Специалист поможет.
Ольга Беклемищева: Спасибо. И я прощаюсь с вами. Всего доброго! Постарайтесь не болеть!
