Виталий Портников: На этой неделе украинский парламент избрал нового спикера Арсения Яценюка, кандидата коалиции большинства, которая сложилась из Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины – Народной самообороны». Коалиция, таким образом, в украинском парламенте есть. На следующей неделе новым премьер-министром Украины станет – если получит необходимое количество голосов, - Юлия Тимошенко. Произойдет ли это? И каким будет новое пришествие Юлии Тимошенко на пост главы правительства, как это отразится на российско-украинских отношениях, на месте Украины в Европе? Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашими гостями.
В Московской студии Радио Свобода – заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. И в Киеве – президент Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев.
Собственно, давайте начнем с простого прогноза. Считаете ли вы, господа, что Юлия Тимошенко получит необходимое количество голосов и уже на следующей неделе будет утверждена главой украинского правительства? Прошу вас, господин Жарихин.
Владимир Жарихин: Мне кажется, что, в общем-то, прогнозы делать в данной ситуации стопроцентные нельзя. Я бы сказал так, что вероятность того, что все-таки она получит, выше, чем вероятность того, что состоится, ну, как на Украине выражаются, «кидок». То есть где-то 70 на 30, что все-таки она станет премьер-министром.
Виталий Портников: Господин Ермолаев, ну, естественно, тот же вопрос вам.
Андрей Ермолаев: Я согласен с коллегой. И даже не буду повторять цифры, потому что приблизительно в такой же пропорции и хотел их назвать.
Я хочу обозначить несколько иную проблему. Мне кажется, что для Юлии Владимировны сейчас важно уже не столько получить большинство, сколько получить качественное большинство, прежде всего, за счет стопроцентного голосования ее коалиции. Потому что не исключено, что за нее проголосуют еще несколько депутатов из других фракций. Ну, например, Блок Литвина. Например, могут быть некоторые голоса и от Партии регионов, нельзя этого исключать. А вот полноценное большинство – это очень важно, потому что это тест на реальное лидерство Тимошенко в коалиции. В том случае, если, например, будет большинство, но в нем будет менее 226 голосов от коалиции, то возникает новая коллизия: как работает механизм политической ответственности, если коалиция стопроцентно не поддержит собственного премьера.
Виталий Портников: Вот, собственно, с этого момента давайте попробуем и выяснить, как это все может функционировать, по вашему мнению, если такая коллизия возникнет.
Владимир Жарихин: Действительно, будет, наверное, сложно. Потому что Юлия Владимировна – это не тот человек, который предпринимает, так сказать, принимает для себя инерционные сценарии. Сценарии, которые она разрабатывает, всегда бывают отнюдь не инерционными. А это означает возникновение что ли напряжения внутри той самой коалиции, ситуационной коалиции или, действительно, коалиции, которая будет сформирована только на основе «Нашей Украины» и БЮТ. То есть каждое ее движение в качестве премьера будет испытывать на прочность эту коалицию. И это, конечно, очень сложная коллизия, которая может привести к чему угодно, в том числе и к досрочным выборам.
Виталий Портников: Господин Ермолаев, вот тут возникает следующий вопрос. Даже если избрание произойдет, каким образом будет действовать правительство, которое имеет столь незначительное количество голосов? Есть ли у госпожи Тимошенко возможности каким-то образом разнообразить, если угодно, вот эту ситуацию, которая явно может быть непростой при голосовании за каждый законопроект, за каждое правительственное решение?
Андрей Ермолаев: Я позволю себе немножко пофантазировать. Мне кажется, что идеальный вариант развития событий для будущего премьера Тимошенко состоял бы в том, чтобы во вторник получить стопроцентный показатель по коалиции, но в будущем все-таки рассчитывать на то, что коалиция будет мягкой, неустойчивой. И вот почему. Вопрос стопроцентного голосования – это вопрос символический. Естественно, премьер, получивший большинство, независимо от структуры большинства, - это легитимный премьер. И в конце концов, можно плюнуть на то, все ли проголосовали или нет. Но для Тимошенко важно доказать и избирателям, и своим коллегам по Блоку Тимошенко, и коллегам по НУНС, что она – новый, реальный лидер не только в правительстве, но и в самой коалиции, и что у нее нет серьезной оппозиции. Здесь есть интрига конкуренции с президентом, с которым многие сейчас спорят, есть интрига борьбы за влияние на руководство НУНС, которое постепенно перетекает на сторону Юлии Владимировны.
Но в будущем... Юлия Тимошенко, на мой взгляд, все-таки амбициозный, субъектный политик, у нее есть свое видение решения проблем бюджетных, энергетических, социальных - от схем, которые разрабатываются ее мозговым центром, до собственных амбиций и стереотипов. И ей бы очень не хотелось каждый раз кланяться в адрес коалиции. А кланяться придется, потому что коалиционный механизм предполагает, что парламент – центр власти, коалиция – центр разработки политических решений, а кабинет министров – реализатор - через законодательные встречные инициативы и реализацию этих законов. Жить в такой логике не очень хочется, тем более что коалиция будет прислушиваться и к позиции президента. Но как вот сложить этот кубик, чтобы и 100 процентов иметь при голосовании, и иметь жидкую коалицию, – это вопрос политического искусства.
Что касается будущего. Я тоже не считаю эту коалицию устойчивой. Но вот украинский парадокс. Коалиция юридически сформирована, то есть она легитимна, есть подписи, обеспечивающие большинство, и развалить ее непросто. Для того чтобы разорвать договор, необходимо голосование в каждой фракции более чем 50 процентов. Пока это сложно представить. Так что, по всей видимости, наиболее реальный вариант развития событий: Тимошенко становится премьером, формируется кабинет министров, скорее всего, будут голосоваться списком. И тут тоже я не вижу больших проблем для такого голосования, сложнее будет поименно, по отдельному министру. Но в будущем Тимошенко освободится от зависимости коалиции, пользуясь внутренними противоречиями, она будет играть на противовесах в блоке «Наша Украина», набирая относительное большинство коалиции, а лоббистские предложения будут продвигаться, прежде всего, за счет так называемых «ситуативных большинств». Потому что в каждом конкретном вопросе – то ли в вопросе земли, в одном случае, то ли в вопросе активной бюджетной политики и увеличения социальных гарантий, в другом вопросе, - можно рассчитывать то на голоса Литвина, то на голоса коммунистов. А в некоторых случаях – и на голоса Партии регионов. Тем более что прагматичная часть «регионалов», в любом случае, будет искать какой-то, ну, пусть формальный, но вариант взаимодействия с правительством. Там очень много бизнеса, который не желает воевать, а желает конкурировать.
Виталий Портников: Если говорить о том, что Юлия Тимошенко способна меняться, как сейчас многие считают наблюдатели, скажите, господин Жарихин, как эти изменения могут сказаться на российско-украинских отношениях? Станет ли Юлия Тимошенко, условно говоря, другом Москвы?
Владимир Жарихин: Вы знаете, не скажу. И передам слово господину Ермолаеву. А иначе кто-нибудь из радиослушателей начнет говорить про старшего, про младшего брата. Пусть он начнет в этот раз.
Виталий Портников: Начните, господин Ермолаев.
Андрей Ермолаев: Я думаю, что, на самом деле, вопрос о том, будет ли Тимошенко дружественным премьером, политиком в отношении России или не будет, не столь актуален, как нам кажется сейчас. Во-первых, потому, что сама атмосфера, сложившаяся во взаимоотношениях между политическим руководством Украины и политическим руководством России (я говорю о национальных правительствах, о президентах и о депутатских группах), она за эти два-три года и так стала уже достаточно прагматичной, а в некоторых вопросах – и циничной. И Тимошенко, действительно, не нужно придумывать новый язык и организовывать повороты к Москве или от Москвы. Вопрос немножко в другом.
У Тимошенко есть ряд проектов, которые могут быть серьезным раздражителем бизнес-элит. В частности, ее любимый конек, любимый вопрос – судьба энергорынка, торговля газом. И в этом вопросе уже сейчас мы видим перепалку между Тимошенко, будущим премьером, и действующим президентом. А президент Украины поддержал, пусть стиснув зубы, но поддержал новые условия поставок газа в Украину, которые консервируют существующую модель. И вот такого рода вопросы, лоббистские вопросы могут стать серьезным раздражителем отношений без идеологии. Почему? Потому что сейчас, по всей видимости, Тимошенко будет активным лоббистом интересов, прежде всего, западных структур в украинской экономике. И этому тоже есть объяснение. Тимошенко опирается в своих действиях, прежде всего, на те группы капитала, которые ориентированы на крупные спекулятивные операции в финансовой сфере, в земельной сфере, в инфраструктурной сфере. Поэтому в ее окружении очень много банкиров, очень много представителей крупных лоббистских структур. И это объективно будет создавать конкурентную ситуацию в отношении России, российских интересов в украинской экономике, ну и соответственно, в политике. Так что, тут будут, скорее всего, не идеологические бои, а жесткие бои под ковром экономических лоббистов.
И завершая эту мысль, я не исключаю, например, что Юлия Тимошенко может удивить своими неожиданно выгодными предложениями в части экономического сотрудничества с Россией. Но, подчеркну, эта выгода будет очень меркантильной. Она, в отличие от предыдущей риторики украино-российской, будет иметь откровенно денежно-материальный характер. Ну, например, ни у кого не получилась создавать консорциумы. Я думаю, что Юлия Тимошенко будет готова предлагать консорциальное сотрудничество Украины, России, стран Азии и с привлечением Европы. Но это вряд ли будет интересно для сторонников вот такой риторики в украино-российских отношениях, но это будет привлекательно для государственного бизнеса и окологосударственного бизнеса, которые будут в этом видеть выгоду. Но с точки зрения других сфер, а особенно в таких вопросах, как будущая земельная реформа, инфраструктурные проекты, мне кажется, Тимошенко будет ориентирована, прежде всего, на интересы внешних, западных игроков, и это будет ущемлять интересы России.
Виталий Портников: А теперь вы можете, господин Жарихин, свой анализ дать?
Владимир Жарихин: Ну, во-первых, я, действительно, надеюсь вместе с господином Ермолаевым на то, что наши отношения выйдут на прагматичные позиции. Но ведь он говорил о сложностях, так сказать, бизнес-взаимоотношений, и судя по всему, там будет не только геополитический компонент взаимоотношений с Россией и с Западом, с Китаем, с Бирмой, еще с кем-то, а собственные, внутренние. Вот я читаю интервью господина Терехина, который является ближайшим сподвижником Юлии Владимировны и был министром экономики в прошлом правительстве. И вот на простой вопрос – а все-таки повторение реприватизации возможно? – он отвечает: «Обязательно будет. Что такое реприватизация? Если кто-то что-то украл, а потом нашли этого, который украл, и то, что он украл, потом что происходит? Все возвращается настоящему собственнику». Ну, знаете, на основе таких слов можно очень здорово и много побить горшков во взаимоотношениях не только с оппозицией, но и со своими соратниками по коалиции. Тут есть проблемы.
Что касается газа. В общем-то, Секретариат Ющенко сказал, что придется смириться с этими ценами. Но при этом сказал, что если у Юлии Тимошенко (господин Шлапак сказал) появятся какие-то дополнительные аргументы, которые она сможет предложить нашим партнерам (имеется в виду – России), и если удастся договориться с российской стороной - и она снизит цену, то вся Украина зааплодирует такой договоренности. Ну, понятно, здесь взаимные подставы. Но надо иметь в виду, что Юлия Владимировна уже какие-то обязательства на себя в этом плане довольно своеобразно взяла. Например, она сказала: «Что это такое, Украина получает газ по цене самой высокой в Восточной Европе?!». Видимо, она сузила Восточную Европу до размеров Украины и Белоруссии. Потому что все остальные страны Восточной Европы давно уже платят где-то в 2 раза больше, чем Украина. Ну, если вот на такой основе будут развиваться взаимоотношения и с собственным бизнесом, и с российским бизнесом, то неминуемы и внутренние, и внешние осложнения, я боюсь.
Виталий Портников: А как вы считаете, господин Ермолаев, вот эти заявления, они не являются ли признаком исключительно предыдущего, я бы так сказал, предвыборного еще накала страстей в украинской политике? Насколько, в принципе, можно считать, что сегодня господин Терехин говорит не как депутат парламента, а как будущий министр?
Андрей Ермолаев: Ну, возможно, я в своем предыдущем ответе несколько сузил проблему. Мы говорили о украино-российских отношениях, атмосфере и подходах Тимошенко, и я как бы на этом только и остановился. Но что касается характеристики ее политики, то, действительно, на мой взгляд, сейчас вряд ли уместно формально сравнивать политику Тимошенко в 2005 году, которая была неподготовлена, инерционна, на популизме, с отсутствием опыта, кавалеристскими атаками и даже такая политика реванша. Мне кажется, что нынешняя политика Тимошенко будет несколько иной. Скажу в двух словах, в чем различие. Есть проблема, не связанная с коалициями, политиками и цветами. Проблема кризиса и постепенного, как раньше говорили, загнивания той модели развития экономики Украины, которую мы знаем на протяжении 15-16 лет. В основе этой модели – ориентация на небольшой сегмент сырьевой промышленности, который держал на себе бюджет, был источником внутреннего реинвестирования, но, к сожалению, консервировал внутреннюю структурную перестройку. Экономика Украины за эти годы так и не сформировалась в конкурентно-национальную. Она перекошена, как некий осколок, остаток советской. Но ресурс этой модели исчерпывается, в том числе и потому, что растут издержки, низкие темпы модернизации, а теперь еще и цены на энергоносители просто подстегивают, как бы обнажают эту проблему.
Но какой выход? Выход прямо связан с тем, каков состав элит, какие может продвигать интересы. Конечно, идеальный вариант – это переход от сырьевой модели к новой индустриальной модели, с целевым формированием новых центров роста, с принудительным реинвестированием сфер, которые дают продукт с высокой добавленной стоимостью. А такие сферы возможны в Украине. Но для этого необходимо, чтобы в политике были представлены широко и крепко технократы. К сожалению, с уходом Кучмы технократическое крыло практически отсутствует в украинской политике. Здесь у нас банкиры, торговцы, сырьевые олигархи и прочие. И новая индустриальная модель остается темой для гурманов.
Зато с приходом «помаранчевого» правительства, когда сырьевые консерваторы, олигархи уходят в оппозицию, в Украине может быть реализована модель, я ее так называю, потребительско-импорто-ориентированная. Почему потребительская? Потому что на первом месте будет подход ресурсный. У нас есть много чего, что можно еще продавать или перепродавать. Для бюджета, для социальных инвестиций это будет эффектная политика. Недаром Тимошенко часто в качестве примера успешности такого подхода вспоминает перепродажу «Криворожстали». У нас вся страна два месяца считала, сколько вагонов денег приезжает в страну. Так вот, ожидать провалов или непопулярности не стоит. Если будет применена политика вот такого активного потребительского популизма, то, действительно, за счет реприватизационных процессов, успешной новой приватизации. У нас один Одесский порт может озолотить бюджет. И эффективных инвестиций в отрасли с быстрым оборотом, ну, такие, например, как дорожное строительство, жилищно-коммунальное хозяйство, которые требуют сейчас реформы на уровне городской инфраструктуры, то есть то, что будет очевидно, эта политика будет иметь социальный эффект. Но вот почему я говорю импорто-ориентированная. Потому что такого рода распоряжение ресурсами, такая продажная модель, она приводит к постепенному ограничению суверенитета и к накоплению давления получаемых ресурсов, не обоснованных ростом экономическим, не обоснованных ростом производства. Поэтому открытая импортная политика, давление импорта – это необходимый компонент вот такого рода модели.
Кстати, и в 2005 году, и сейчас Тимошенко много говорит о контрабанде, о необходимости других правил игры с внешними производителями продукции и услуг. Так что правительство Тимошенко будет очень комплиментарно крупным, транснациональным игрокам, которые будут на украинском рынке замещать национального производителя, связывая поступающие доходы. А ресурс такой модели, на мой взгляд, - два-три года. После чего возникнут уже другие проблемы: слабость национального капитала, большая внешняя зависимость, слабость национальной экономики, а особенно высокоиндустриальной. Но это будет потом. А сейчас ставка на такую модель может дать социальный эффект. И некоторые идеологи Тимошенко не скрывают, что через пару лет люди увидят, что и деньги с банков можно вернуть, и успешно провести военные реформы, и вложить деньги в дорожное строительство. Можно. Только, повторюсь, эта модель зависима от экономики, которая может превратить экономику Украины в экономику колониального типа. Жаль, что об этом придется говорить через пару лет, когда эти меры будут реализованы. И очень хотелось бы, чтобы у правительства «помаранчевых» была оппозиция не только идеологическая, попсовая, а оппозиция интеллектуальная, с хорошей, выработанной политэкономической платформой новой политики.
И в этой связи я хочу сказать комплимент политикам на российских выборах. Несмотря на критику процедур, итогов и прочее, вот я обратил внимание на то, что хороший тонус был содержательный. Очень много было заявлено интересных проектов, много амбиций, показывающих желание построить не просто попсовую Россию, а сильную, индустриальную Россию. И это очень хорошая энергетика выборов.
Виталий Портников: Как вы считаете, господин Жарихин, вот если говорить о том, что называется энергетикой выборов, насколько можно, в принципе, рассчитывать на то, что для российских политиков самих российско-украинские отношения, действительно, могут выглядеть как некое приоритетное направление в новый предвыборный период, если угодно?
Владимир Жарихин: Вы знаете, у меня, так сказать, даже личная проблема есть. Я раньше с огромным интересом заходил на украинские сайты, находился в недрах украинского Интернета, а сейчас я это делаю, скорее, по служебной надобности. Мне казалось, что это у меня проблемы, может быть, в отпуск пора съездить, а народу в России интересно все то, что происходит на Украине. Но вот недавно в связи с тем, что я участвовал в написании учебника по обществознанию, мы встречались с учителями во всех российских регионах. И я немножко провоцировал народ. Я говорил: «А по Украине я вам могу такое рассказать, но если вы спросите». Знаете, никто не спросил. В общем-то, охлаждение интереса к тому, что происходит на Украине, очень серьезное в России. И не только среди, что называется, простого населения, но и в политической элите.
Что касается той модели, которую нарисовал господин Ермолаев, то, да, конечно, она, что называется, на несколько лет, и вполне может быть с виду привлекательной. Но проблема-то ведь еще вот в чем, что даже зависимая экономика, она бывает очень сильно подвержена собственным интересам тех, от кого зависит. Вот господин Фесенко, тоже известный украинский политолог, обратил внимание на один момент: собственно, почему сейчас Украине-то приходится так расплачиваться за туркменский газ уже в значительно большей степени, почти на 50 процентов больше. А потому что съездил Туркменбаши новый в Вашингтон, съездил в Европу, и там ему сказали, что и они могут напрямую у него закупать газ.
Виталий Портников: И есть еще один важный аспект. Я вот что хочу спросить у вас, господин Ермолаев. Россия – это, конечно, замечательно. Но есть курс на европейскую интеграцию. До какой степени, в принципе, может правление Тимошенко приблизить этот курс, а может быть, наоборот, не приблизить?
Андрей Ермолаев: Европейский курс состоит из нескольких компонентов, каждый из которых важен. Есть компонент дипломатический, то есть который воплощен в позицию, в риторику, в динамику дипломатических контактов, в логистику участия Украины и украинского правительства в разнообразных европейских структурах, где есть тоже свои требования и последовательность.
И есть плоскость сугубо экономическая, с которой у нас связано много проблем. Обычно все сводится к торговому режиму, но проблема интеграции Украины в европейскую экономику сейчас связана, прежде всего, с отсутствием четкого плана и видения, так называемого секторального включения. Торговать – это еще не интегрироваться. Торговать – это всего лишь сотрудничать. Поэтому здесь, мне кажется, вопрос номер один, который и будет тестом для правительства Тимошенко, впрочем, он и всегда был тестом для всех предыдущих правительств, - это наличие долгосрочного плана практической, экономической интеграции в европейскую экономику, что означает включение в европейское разделение труда. Сейчас на этом фронте, по-моему, больше успехов у наших олигархов, чем у правительств. И в данном случае опыт Тимошенко 2005 года тоже грустный – особых достижений не было.
И третья плоскость – социогуманитарная, связанная с формированием толерантного, комплиментарного поля в Украине в отношении новой европейской идентичности, с пониманием и знанием европейской истории, освоением европейских практик общественных, с которыми у нас тоже большая проблема. Я всегда приводил очень простой пример. В качестве завершения. Почему Украина движется к Европе только в кабинетах политиков? Да потому, что когда Европа переживала конституционный процесс, в Украине ни один политик не предложил украинцам хотя бы ознакомиться с сутью современного этапа становления, конституирования Европы. Большинство украинских политиков представления не имеют о содержании текста европейской конституции. А почему это важно? Потому что европейская интеграция предполагает создание нового надгосударственного образования, к которому мы как бы идем. И речь идет даже о проспекции буквально в 10-15 лет.
Поэтому если говорить о риторике, Тимошенко будет проевропейским политиком. Она уже сделала ряд шагов, например, повернула БЮТ левой ориентации в сторону сотрудничества с Европейской народной партией, активно занимается политической дипломатией, и я думаю, это отразится и на межправительственной дипломатии. А вот что касается практических шагов, то здесь без серьезного диалога с крупным бизнесом, с формированием жесткого лоббистского плана, который бы защищал интересы украинского капитала и, вместе с тем, продвигал их не только на европейском рынке, но и в европейских экономических структурах, не обойтись. Наличие или отсутствие такого плана к концу 2008 года – это и будет тестом на реальную, практичную европейскость Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Вы согласны, господин Жарихин?
Владимир Жарихин: Ну, в целом согласен. Единственное, возвращаясь к нашим российским выборам недавним... Знаете, у нас тоже была такая партия вступления в Европейский союз господина Богданова, я бы так сказал, бывшая демократическая. Но почему-то у нас народ более трезво представляет возможности вступления России (кстати, эти возможности у Украины не намного больше) в Европейский союз. И поэтому 0,1 процента голосов, по-моему, получила наша европейская идея.
Виталий Портников: Ну, здесь она не является основополагающей, как на Украине. Согласитесь, что здесь мало кто...
Владимир Жарихин: Здесь она является не такой основополагающей, но, с моей точки зрения, реальность и того, и другого примерно одинаковая, несмотря на огромное основополагание в Украине и мизерное в России. Потому что мы видим реальную политическую ситуацию...
Виталий Портников: Но вы понимаете, что вы нас с господином Ермолаевым, как украинских граждан, расстраиваете? Но вы на это сознательно идете.
Владимир Жарихин: Да при чем тут расстраиваете?! Да ради Бога. Мне все время, кстати, на «пятерке» украинской говорили: «Владимир Леонидович, почему вы выступаете против европейского выбора Украины?». Я говорю: «Как?! Я – «за». Они говорят: «Но вы же против того, чтобы мы вступили в НАТО». Я говорю: «А причем тут европейский выбор, извините, и причем тут Евросоюз?..». «Нет, вот если вы так говорите, значит, вы против европейского выбора». Ну, понимаете, это подмена понятий, а на самом деле, давайте смотреть на реальную ситуацию в Евросоюзе, на реальную ситуацию со вступившими туда членами, с проблемами их абсорбции и так далее. И понятно, что это, ну, по крайней мере, цель, ну, правильно говорит господин Ермолаев, как минимум, ближайшего 15-летия. Но по дороге-то, как говорили про коммунизм в свое время в анекдоте, есть тоже надо. А вот на ближайшие 15 лет как бы стратегию проживания я не вижу у Украины. В конце концов, когда украинские коллеги нам говорят: «А вы нам ничего не предлагаете», - я им на это отвечаю: «Извините, господа, Россия, может быть, абсолютно неправа, может быть, она загипнотизирована высокими ценами на энергоносители и так далее. Но в России и население, и политическая элита считают, что она, в общем-то, проживет сама, без всякой интеграции с кем-либо». И поэтому, скорее, сейчас настроение такое, что мы готовы рассматривать интеграционные предложения, но никаких собственных инициатив мы выдвигать ведь больше не будем.
Виталий Портников: Господин Ермолаев, вы хотите ответить?
Андрей Ермолаев: У меня есть одна реплика. Я хотел бы обозначить еще два аспекта, которые мы обязательно должны учитывать. В украинском общественном сознании все-таки стихийно различаются два момента. Первый – готовность, желание, приоритетность интеграции в Европейский союз. Здесь у нас всегда « fifty - fifty » со стереотипами других вариантов – полный нейтралитет или какие-то варианты сотрудничества с постсоветскими странами. Но очень высок всегда процент тех соотечественников, которые считают Европу ориентиром, неким социальным идеалом. И моя версия: европейский выбор в Украине – это всегда компенсатор украинской мечты. Возможно, политики пользуются этим для того, чтобы подменить понятия, говоря о том, что европейский выбор является выбором политическим. А подноготная состоит в том, что в украинском обществе очень слабое представление о том, в чем суть европейского проекта, какова его перспектива. Для многих сограждан является открытием то, что европейские страны намерены учреждать некую надгосударственную структуру. Один мой знакомый воскликнул: «Так это что, будет новый СССР?!..».
А обратная сторона, та, в которую тоже не посвящен ни украинский политикум, и мало обсуждается в экспертном сообществе, - сложность, противоречивость и кризисность развития европейской интеграции. Вот события, связанные с этими поворотами вправо, и все эти коллизии с правлением Качиньских в Польше, Саркози – во Франции – все это свидетельствует о том, что, на самом деле, однозначно версия Евросоюза формата сотрудничества народов и государств еще не определена. Поэтому остается даже риторический вопрос. Ну, уж если мы туда движемся, то мы должны понимать, какая Европа нужна Украине, какова оптимальная для нас формула. К сожалению, и на этот вопрос нет четкого ни интеллектуального, ни политического ответа.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. Небольшая ремарка по поводу евроинтеграции Украины. Пока у вас будут по три раза взрываться шахты и взрываться газопроводы, ни в какую Европу вас не пустят. Это небольшая ремарочка.
Второе. По-моему, по моему скромному разумению, к власти в Украине пришла, по меткому замечанию Ивана Ильина, знаменитого русского философа... он когда-то сказал о либералах: полуобразованная полуинтеллигенция. Вот примерно вот такая полуобразованная полуинтеллигенция приходит сейчас вместе с Юлией Тимошенко к власти на Украине. Будет много разговоров о НАТО, о евроинтеграции, а шахты будут, извините, взрываться и газопроводы будут тоже рваться. И самолеты будут сбиваться неизвестно какими ракетами. Пока люди не поймут, что думать о евроинтеграции нужно в 16-ом, в 28-ом и в 48-ом случае, а заниматься нужно напрямую делом... понимаете, делом надо заниматься, а не болтовней и разговорами о коалициях и так далее, ничего на Украине путного не будет. Это такое замечание.
И третий момент. Россия и Украина будут расходиться, мы будем расходиться все дальше и дальше друг от друга. Мы будем ставить кордоны на границах, мы будет проводить контрольно-следовые полосы. Украина – оторванный ломоть для России. И я думаю, что наши связи будут чем дальше, тем меньше. И мне кажется, что это лучше и для Украины, и для России. Слава Богу, что так получилось.
Виталий Портников: Я понял, Александр. Давайте попросим господина Жарихина ответить на ваши вопросы. Может быть, он не хочет так расходиться, как вы. Или вы готовы?
Владимир Жарихин: Нет... Просто, что называется, география не позволит. При всем желании Украина не окажется рядом с Парижем, тем более, рядом с Брюсселем, я подчеркиваю, географически. Ну и Россия тоже где-то в районе между Шанхаем и Пекином тоже не окажется. Мы обречены быть соседями.
Другое дело, что, действительно, зачастую, я бы так сказал, мне кажется, на Украине все-таки в большей степени роль играют старые комплексы взаимоотношений, стремления самоутвердиться иногда за счет, я подчеркиваю, собственных национальных интересов. То есть я, в общем-то, всегда говорю, что России, на самом деле, отнюдь не является необходимым и выгодным, чтобы в Украине было пророссийское правительство. Хотя России, действительно, не нравится, когда на Украине правительство все-таки напоминает проамериканское. Самое лучшее, если бы там было проукраинское правительство. Потому что коренные, национальные интересы Украины и коренные, национальные интересы России лежат очень близко, и именно по той причине, что мы, во-первых, соседи, во-вторых, у нас огромный товарооборот, в-третьих, у нас огромная совместная история, которую многие сейчас пытаются сделать раздельной.
Меня, например, просто иногда поражает... я уже упомянул, Шухевича сделали героем Украины. Но ведь простая логическая последовательность к чему приводит? Шухевич, служивший в немецких войсках, - Герой Украины. Значит, немцы проиграли войну, значит, Украина из одного из главных победителей в этой блестящей победе превращается в страну, которая проиграла Вторую мировую войну. Зачем это надо?.. Я этого просто не понимаю. Зачем навязывать собственному народу комплекс неполноценности, комплекс лузера, как у нас молодежь выражается, непонятно.
Виталий Портников: Вы хотите на это ответить, господин Ермолаев?
Андрей Ермолаев: Я хотел бы отреагировать на вопрос, который прозвучал в форме большого выступления. Я критикую политику тех сил, которые реализуют, на мой взгляд, неоптимальные варианты развития, которые могут ограничить суверенитет, создают конфликты. Но я – украинец, и откровенно говоря, не очень понимаю, почему у моих собеседников вызывает иронию, даже жесткую иронию судьба страны. Народы не ошибаются. И настроения украинцев, связанные с европейскими стандартами, - это позитивные настроения. К сожалению, нет такого феномена как позитивный российский стандарт. Очень сложно брать пример с того, как сейчас обустроено российское общество, как обустроена российская экономика. Это не идеал – ни экономический, ни модельный, ни теоретический. И вообще, сложно украинцам объяснить, что так, как в России, - хорошо. Легче объяснить, что в Европе хорошо.
Вопрос состоит в другом. На самом деле...
Владимир Жарихин: Простите! А не надо объяснять просто, что так, как в Украине, - хорошо. Почему мы должны все время примерять на себя заемные модели? Мы дважды, мы с вами дважды в ХХ веке брали самые модные заемные модели. Сначала это был марксизм, а потом – крайний либерализм. И на том, и на другом мы с вами потеряли очень много. Надо разрабатывать свою модель, а не искать модель там, где она, во-первых, приспособлена именно к тем ресурсам и человеческим, и природным, и геополитическим, и так далее, например, как в Европе. Вы понимаете, вот в чем дело. Почему мы должны, в конце концов, напяливать на себя то, что на нас, на самом деле, не лезет? Мы дважды в этом уже убедились в ХХ веке.
Андрей Ермолаев: Ну, я в данном случае говорю о том, как устроено, как ориентировано общественное сознание, общественное настроение. И если говорить о моделировании, то с точки зрения уроков последних 15 лет и политики, и интеллектуалы, наверное, пришли к одной простой вещи: так же как нельзя повторить чужую жизнь, так и нельзя использовать чужую стратегию. Это, наверное, очевидный вывод. Но, в любом случае, когда мы говорим не о формировании рациональных, правильных решений, а говорим о стихийных умонастроениях и ориентациях, то, к сожалению, сейчас для украинцев в широком смысле, для политичных украинцев, как сейчас любят говорить, те пути и то обустройство страны, общества, государства, которое мы знаем на примере европейских стран, выглядит позитивнее и успешнее, чем то, что можно создавать на осколках Советского Союза. Это совсем не означает, что невозможен новый проект. И более того, в Украине очень мало знают, например, о новых евразийских инициативах, и очень путано, очень мистифицировано. Но на сегодняшний день это факт, и мы должны это учитывать, чтобы нашу дискуссию не переводить в плоскость перепалки.
Виталий Портников: Я почитаю сообщения с пейджера. «Как вы считаете, если будут подписаны взаимовыгодные договоры России и Белоруссии, то станет ли это притягательным для Украины?», - спрашивает Сергей. Как вы, господин Жарихин, считаете, что будет с Россией, с Белоруссией, с родиной и с нами?
Владимир Жарихин: Ну, здесь, мне кажется (будем реалистами), все-таки соотношение между Россией и Белоруссией, Россией и Украиной настолько различно по величине и населению, и территории, и многим другим вещам, по экономике, что здесь вряд ли эта модель как-то повлияет. Скорее, я думаю, что постепенно будет влиять модель взаимоотношений между Россией и Казахстаном. И если эта модель будет успешной, мне кажется, об этом задумаются.
И я коллеге хотел бы сказать вот что. Ведь, вы понимаете, вы сказали, действительно, о таких главенствующих настроениях. И я прекрасно понимаю, что такие они и есть. Но ведь они возникают не на пустом месте, они формируются политической элитой. И именно политическая элита формирует вот такое идеалистическое представление о Евросоюзе... даже, скорее, не о Евросоюзе, в Евросоюзе, действительно, почти что все хорошо, с нашей точки зрения, с наших позиций, а с возможностью в максимальной степени интегрировать этот европейский опыт на наше пространство. Я в этом, честно говоря, сильно сомневаюсь. И мне кажется, такое критическое отношение, в общем-то, и должно быть в политической элите Украины, если она хочет выйти из мифологем в реальный, очень сложный и очень противоречивый современный мир.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас поздравляю! По-моему, вы втроем были большими поклонниками Юлии Владимировны Тимошенко, судя по тому, что...
Виталий Портников: Вы были поклонником Тимошенко, господин Жарихин?
Владимир Жарихин: Я?!.. В общем-то... я боюсь, что меня жена слушает. Вы о чем, вообще?! Никаких поклонников!
Виталий Портников: А вы, господин Ермолаев, поклонник госпожи Тимошенко?
Андрей Ермолаев: Нет. Я, по-моему, один из самых последовательных критиков.
Виталий Портников: А я, тут коллеги подтвердят, готов пригласить в студию, Валерий, саму госпожу Тимошенко, чтобы она вам подтвердила, что я не ее поклонник.
Слушатель: Виталий, именно это я и имел в виду. Это была шутка. Я прекрасно знаю, что господин Ермолаев и господин Жарихин, и вы, Виталий...
Виталий Портников: ...не поклонники госпожи Тимошенко. Ну и что?..
Слушатель: Да, такие поклонники, что, как говорится, не дай Бог. И вы каждый раз предвещали, что ей никогда больше не вернуться к власти, а если она и вернется к власти, то погубит не только Украину, но и Россию, и все окрестные славянские народы. Вот сейчас у вас появится возможность убедиться в том, что вы были неправы.
Что же касается комплиментов господина Ермолаева в адрес России, а особенно в адрес нашей последней избирательной кампании, то я хотел бы обратить его внимание на то, как на самом деле реагирует здешняя клиентела номенклатуры в отношении дружелюбия Украины по отношению к России. Вы слышали звонок этого господина, который назвал себя Александром? Вы слышали агрессивные высказывания Жарихина в ваш адрес? Имейте в виду, что вы здесь имеете явно враждебную Украине власть. Вы должны помнить о том, что вы являетесь оплотом демократии в пределах СНГ, а Россия является оплотом реакции. И она будет осуществлять самые разнообразные меры для того, чтобы задушить украинскую демократию. Вы, господин Ермолаев, должны об этом помнить и не делать комплименты, а наоборот, мобилизовать и научную, и общественную мысль на Украине к тому, что вы имеете в лице нынешнего руководства России врагов, и врагов этих, которые будут упрямо стремиться к ликвидации демократической власти на Украине.
Виталий Портников: Господин Ермолаев, вы должны ответить на этот вопрос, вняли ли вы предупреждениям уважаемого слушателя.
Андрей Ермолаев: Я, конечно, еще раз убеждаюсь в том, насколько сложно внятно и правильно формулировать свои мысли. И я еще раз убеждаюсь в том, что, видимо, я был неловок в суждениях. Я хотел сказать лишь то, что в ходе избирательной кампании в России ориентиры, цели и амбиции, скажем так, были более яркими и привлекательными с точки зрения будущего, чем повестка дня, которая была на украинских выборах. Потому что у вас царил все-таки меркантильный социал-популизм. Это никак не относится к моему пониманию, какой строй в России, что там с демократией и каково будущее у российского режима. Так что я передаю слушателю месседж, я все хорошо понимаю и учитываю.
Владимир Жарихин: Я хотел бы категорически не согласиться со слушателем по поводу того, что Украина – маяк демократии на пространстве СНГ. Безусловно, маяк демократии на пространстве СНГ, и в последнее время мы с вами это видели неоднократно, - это, безусловно, Грузия. Вот им, действительно, надо хранить заветы свободы и демократии изо всех сил. И господин Саакашвили этим занимается значительно более энергично...
Виталий Портников: Вы перевели разговор куда-то в другую сторону.
Владимир Жарихин: ...чем господин Ющенко. Тот только выпускает указы, противоречащие Конституции, но все-таки воздерживается от того, чтобы громить телеканал « ICTV ».
Виталий Портников: А почему надо громить « ICTV »?
Владимир Жарихин: А почему надо громить «Имеди»?
Виталий Портников: А «Имеди» - это оппозиционный канал, а « ICTV » - не оппозиционный.
Владимир Жарихин: Но учитывая, что он как бы все-таки имеет некоторое отношение к господину Ахметову, он, наверное, все-таки должен проходить по линии оппозиционного.
Виталий Портников: Понятно. Вот видите, господин Ермолаев, вам вспомнили Грузию. Надо всегда за все отвечать.
Андрей Ермолаев: Вы знаете, вот недавно у меня был диалог с моим старым знакомым, и я задал ему простой тестовый вопрос: демократия – это механизм обустройства государства или это ценностная шкала? Он мне ответил: «Конечно, это ценность». Я говорю: «В таком случае, если мы будем постоянно измерять демократию ценностной шкалой, то мы окончательно заблудимся в современном мире». Принципиально важно, чтобы в современной государственной системе, которая опирается на демократические принципы, полноценно работала система избирательного права и пакет свобод. Если это осуществляется, то все социальные проблемы, которые имеют самое разное измерение, далеко не всегда высокоморальные, не имеют прямого отношения к демократии. Грубо говоря, демократия – это не новый рай на Земле. Демократия – это определенный принцип обустройства, который соответствует современным требованиям гуманизированного общества, не больше и не меньше.
Что касается Грузии, то в моих глазах в Грузии не было демократической революции как таковой, а был кризис режима, который не справился с транзитным социумом. И то, что на смену одному режиму пришел другой, не делает комплимент этому режиму.
В Украине иная ситуация. Все-таки в Украине сложилась традиция представительного права, которая реализуется на выборах. Другое дело, что пока Украине тоже нет смысла хвастаться некими образцами, потому что у нас, пожалуй, корпоративная демократия довлеет над избирательной демократией. Все равно в кулуарах политики за избирателя решают судьбу режима, политики, коалиции и, как в 2007 году, даже судьбу парламента решили без избирателя. Но в любом случае, это прогрессивный шаг по сравнению с постсоветским наследием, по сравнению с первыми авторитарными экспериментами, в Украине все-таки есть явный демократический прорыв. И нет смысла ее сравнивать с Грузией.
Виталий Портников: Как вы, господин Жарихин, в принципе, говоря о Грузии... вы можете подвести, в принципе, итоги. Вот при таком отношении к украинскому политикуму (а оно ведь не только у вас такое, оно, кстати говоря, такое у многих российских наблюдателей, у политических деятелей), можно ли выстроить что-то конструктивное?
Владимир Жарихин: Я хотел бы согласиться с господином Ермолаевым. Во-первых, что, действительно, демократии в Украине больше, но содержательности в этой демократии, как ни странно, меньше. И вот хотелось бы больше содержательности, в том числе и от будущего премьер-министра, которым, вернее всего, все-таки станет Тимошенко.
Виталий Портников: Спасибо. Всего вам доброго!
