Ирина Лагунина: Со следующей недели могут быть отменены ограничения на ввоз в Россию польского мяса. Россия изменила свою позицию после того, как поляки избрали новое правительство. Что, впрочем, еще раз доказывает: как мало во всем этом было экономики и чего стоили все многочисленные заявления о, якобы, некачественной продукции. А вот соседнюю Украину, как и соседнюю Чехию, качество польского мяса вполне удовлетворяло и удовлетворяет. Между Украиной и Польшей вообще развиваются именно те отношения, которые должны быть между соседними государствами, даже если у них была нелегкая история. А 11 декабря в польском городе Вроцлаве открылся фестиваль украинской культуры "Ukraina Viva!", организованный коллегиумом Восточной Европы имени Яна Новака-Ежёранского. Об украинцах в Польше и поляках на Украине сегодняшняя беседа за круглым столом, которую ведет Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Фестиваль культуры – событие частое в отношениях двух дружеских и соседних стран. Особенно Украины и Польши, история взаимоотношений которых претерпела много, особенно за последние десятилетия. В советской истории были трагические события, напоминание о которых и стал темой для нашего разговора, в котором принимают участие журналист и историк Андрей Павлышин, он по телефону из Львова. И польский журналист украинского происхождения Петр Андрусечко, он сейчас находится в Киеве.
Андрей, что из себя представляет украинская диаспора в Польше? И, насколько мне известно, вы потомок тех украинцев, которые когда-то жили в Польше.
Андрей Павлышин: Да, действительно, мои предки происходят из тех регионов, где украинцы жили на территории современной Польши очень давно, во всяком случае, письменные свидетельства об их пребывании там мы имеем с раннего средневековья. Но диаспора, украинцы, которые являются гражданами Польши и украинцами являются только по этническому происхождению, стали в апреле 1947 года, когда их насильственно рассеяли на западных, присоединенных к Польше после войны понемецких так называемых землях. Они жили раньше на территории, где жили их предки, то есть мы не можем называть диаспорой до 1947 года. В Польше тогда жертвой операции «Висла» в 47 году стало около 150 тысяч граждан украинского происхождения. Сейчас в Польше по данным переписи около 30 тысяч граждан, которые называют себя украинцами, связывают себя с украинскими какими-то корнями. Но эксперты и общественные деятели считают, что это число значительно больше, раз в десять во всяком, случае такова должна была быть динамика по теории демографии, около 300 тысяч должно было быть сейчас граждан украинского происхождения в границах современной Польши.
Олег Панфилов: Насколько украинцы, живущие сейчас в Польше, и это будет вопрос, который я затем задам Петру, самоидентифицируются как украинцы, насколько они осознают свою этничность? И как они могут поддерживать свою этничность, насколько они пользуются классикой украинской литературы, насколько они способны сейчас пользоваться украинской прессой, жить как украинцы?
Андрей Павлышин: Вопрос, конечно, очень сложный. Ни на один час отвечать нужно было, потому что имеет очень много нюансов. Но как бы главные компоненты в этом таковы: те, кто осознает себя украинцам и тяготеет к украинским корням, конечно же, относятся к этому совершенно сознательно. Дело в том, что в Польше существовало, культивировалась в коммунистические времена презрительное отношение к украинцам. По шкале Богардуса, это шкала отношения к национальным меньшинствам, украинцы находились приблизительно на уровне цыган и румын, то есть отношение было остро негативное, близкое к расизму. Для того, чтобы быть украинцем в Польше, нужно определенное мужество, нужно читать книжки и прессу на кириллице, то есть выделяться из общины, не на латинице. Верить в того же бога, но принадлежать к другой конфессии. Еще многим выделяться. То есть это своеобразный вызов, к которому не все бывают готовы. Поэтому быть украинцем в Польше сложно, во всяком случае было до недавнего, до «оранжевой революции», после которой популярность украинцев в Польше резко возросла и особенно молодое поколение поляков, которое полностью сочувствовало демократическим изменениям в Украине, стало себя ассоциировать с Украиной и это резко изменило многое в отношении к этническим украинцам местным. Но украинцы в Польше имеют, конечно, возможность читать, особенно в интернете, прессу, использовать какие-то электронные медиальные каналы для получения информации, какие-то скромные возможности для культурного обмена. Но преимущественно фокус этого обмена культурнически-этнографический, то есть народные таны, народные песни и всякое тому подобное. Сейчас в обществе украинцев в Польше, центральная организация, которая занимается этими вопросами, происходит смена поколений, приходят 30-40-летние, которые выросли в Польше, в польской среде, в больших городах. И эти люди имеют намерения и имеют очень твердую внутреннюю установку на то, чтобы изменить этот дискурс и сделать общение более современным, более модерным и дать возможность современным украинцам в Польше причаститься к высокой современной украинской культуре.
Олег Панфилов: Петр, вы может быть более подробно скажете о том, каково быть украинцем в Польше, как это происходило раньше и действительно ли есть какие-то изменения последние четыре года в связи с тем, что происходили определенные события в Украине? И напомню, что это Петр Андрусечко, польский журналист, этнический украинец, который пишет для изданий, выходящих на украинском языке в Польше и в Чехии.
Петр Андрусечко: Первые изменения произошли уже после 1989 года. Фактически до 89 года это был такой вид украинца, как врага польского государства. Это тоже было по-разному, потому что зависело от самих поляков. Я, например, родился в городе около Балтийского моря, мои отец и мать были переселены во время операции «Висла». У меня враждебности со стороны поляков не было. Но я знаю, что много этнических украинцев в Польше с таким вражеским отношением столкнулись. Но у меня этого не было. После 89 года фактически поляки стали лучше относиться к украинцам. И как говорил Андрей, очень радикальная смена наступила в 2004 году после «оранжевой революции». Украинцы в Польше имеют возможность пользоваться украинскими ресурсами медиальными, потому что в Варшаве издается еженедельник «Наше слово», который издается с 56 года. Есть новое издание, украинский журнал, который издается в Праге, в Чехии, редакция этого журнала международная, в редакции этого журнала украинцы из Польши, украинцы из Чехии и Словакии. Нужно подчеркнуть, что важную роль в поддержке идентичности украинской играла греко-католическая церковь. Она была запрещена во время коммунизма, но сотрудничают римо-католики, греко-католики, униты, есть возможность участвовать в религиозной жизни.
Олег Панфилов: Петр, мы говорим о том, что происходило и каково было отношение к украинцам, но никто не сказал каково количество украинцев, которые пережили все эти события и которые сейчас ‘ живут на территории Польши и, как вы сказали, украинские диаспоры, украинские общины есть и в Словакии и в Чехии.
Петр Андрусечко: В Польше живет приблизительно 250 тысяч украинцев этнических. Но последняя перепись показала, что украинцев 35 тысяч. Мне кажется, что это очень сложный вопрос идентификации украинца в Польше. Потому что здесь произошли изменения, Польша стала демократическим государством. Большинство идентифицирует себя как граждане Польши и граждане Евросоюза. Поэтому сложный вопрос. Но фактически тут много зависит от того, как поставить вопрос про идентификацию, как ты сам себя идентифицируешь.
Олег Панфилов: Андрей, что вы можете добавить к этому?
Андрей Павлышин: Возвращусь к тому, что я уже сказал раньше, то есть к тому, что в Польше украинская община была дезинтегрирована в 40 годах. Тогда около полумиллиона украинцев, 450 тысяч вынуждены были переселиться на территорию современной Украины, бросив родные места, родину предков, а 150 тысяч самых твердых и уверенных, которые остались, были насильственно в апреле 47 года переселены и расселены на западе Польши так, чтобы не более пяти семей в одном населенном пункте. По демографическим разным системам их должно было быть больше, 250-300 тысяч к сегодняшнему дню. Но оказалось по переписи 31 или по другой системе пересчета 36,5 тысяч. Конечно, их должно было быть больше. И Петр правильно говорит о том, что проблема того как считать, а не действительной ситуации. Но я думаю, что украинская община в Польше имеет перспективу только в том смысле, что она будет частью многонациональной и многокультурной Европы. Потому что Европейский союз и его программы создали сейчас очень мощные средства поддержки подобного рода региональных локальных идентичностей. Нужно еще много изменить в законодательстве Польши, в подходах местных органов самоуправления, в других вещах для того, чтобы украинцы наконец сняли с плеч ту тяжесть прошлого, которая находится у них там и начали по-иному воспринимать мир, не так оборонительно, настороженно, как это очень часто встречается до сих пор.
