Владимир Кара-Мурза: Сегодня появились рецепты вывода из кризиса партий Союз правых сил и «Яблоко», в том числе перемена лидера и смена названия. Эти темы мы обсуждаем с нашим гостем Александром Осовцовым, бывшим членом руководства этих партий, ныне активистом движения Объединенный гражданский фронт. Верите ли вы, что, например, смена лидера партии «Яблоко» бессменного Григория Явлинского приведет к ее обновлению?
Александр Осовцов: Я, безусловно, верю, что это может привести к обновлению того, что на сегодняшний день существует под названием российская демократическая партия «Яблоко», но абсолютно не верю, что это может привести к существенному увеличению шансов этой партии на приход к власти. А ведь именно борьба за власть – это и есть политика.
Владимир Кара-Мурза: А в случае с Союзом правых сил, к созданию которого вы тоже были причастны, может ли смена лидеров или перемена названия возродить эту партию?
Александр Осовцов: Абсолютно то же самое, что и по поводу «Яблока», могу сказать про СПС. Все это было действительно актуально в 95 году, когда переговоры об объединении тогда еще Демократического выбора России и «Яблока» велись активно, мало кто уже помнит, в прямом эфире у Евгения Киселева на НТВ, даже что-то было достигнуто, но в результате из этого ничего не вышло. Уже даже в 2003 такое объединение могло бы, разумеется, либералам помочь попасть в думу и тем самым создать дополнительный очень важный рычаг, инструмент в виде как политического успеха, так и собственно парламентской партии для того, чтобы осуществить качественную идеологическую, организационную и так далее перестройку или, если угодно, можно это называть ребрэндингом, для создания новой структуры, которая в свою очередь может быть была бы полезна, пригодна и просто успешна для борьбы за власть. А сейчас нет, уже все проехали.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете массовое бегство активистов этих партий в канун выборов в партии власти?
Александр Осовцов: Естественно тем, что для значительного количества людей, приходящих в политику, борьба за власть есть в том числе, а в ряде случае и прежде всего, коль скоро вы задали вопрос именно об этих людях, есть попытка осуществить себя во власти. И порой она для них, это попытка гораздо более важна, чем любые другие вещи в политике, в том числе взгляды, убеждения. И поэтому стремясь во власть, они переходят в партию власти. Это порой бывает с самыми разными людьми. Я знаю, например, одного, то есть не одного, я просто одного сейчас вспомнил, одного весьма достойного, уважаемого мною человека, заметного демократического лидера в одном из российских регионов, заметного прежде всего не по причинам удачной чисто политической карьеры, а между прочим в основном деятельности правозащитной, депутата областного Закса. И этот человек, когда ему предложили вступить в «Справедливую Россию», перед выборами за сколько-то месяцев, вступил. И на мой вопрос: что же вы делаете, как так можно, почему? Ответ был, я сейчас цитирую, поэтому станет понятно, что этот человек женщина, но больше никаких подробностей не будет: а я решила, что почему бы мне не побывать депутатом Государственной думы. Вы-то, мол, уже были, а я еще нет. Еще раз хочу сказать - это человек, на мой взгляд, очень достойный, я бы про остальных, кто так действовал, такого бы не сказал. Но вот даже она так рассудила. Ее, правда, в результате никуда не взяли, я не знаю, взяли ли ее в партию, в список не взяли точно и никуда вступать она в результате не стала, осталась там, где есть.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, испытал горькое разочарование.
Леонид Гозман: Мы считаем непростительным предательством поведение двух-трех человек, наших бывших товарищей, которые не просто вышли из наших списков, но стали выступать по официальному телевидению с разоблачениями Союза правых сил и так далее. Надо просто признать, что большая часть людей, разделяющих демократические взгляды, не ассоциирует себя ни с нашей партией Союз правых сил, ни с партией «Яблоко». И если говорить о создании новой единой структуры, то здесь важно не сложить Явлинского с Белых и разбавить Рыжковым, важно сделать сетевую демократическую структуру, с которой люди будут чувствовать какую-то связь и которую будут уважать. На сегодняшний, мне кажется, это главная проблема и «Яблока», и Союза правых сил. Но по крайней мере, про Союз правых сил могу сказать точно.
Владимир Кара-Мурза: Как Объединенный гражданский фронт видит будущее демократического спектра?
Александр Осовцов: Я сейчас не поручусь за весь Объединенный гражданский фронт, потому что вопрос о будущем демократическом спектра мы никогда не обсуждали и организация по этому поводу никаких решений не принимала. Но я попробую сказать от себя, может быть частично нескольких людей, в том числе из руководства ОГФ, с которыми мы на эту тему разговаривали. Первое: никакого будущего вне действительно создания той сетевой структуры, о которой Леонид Гозман говорил, нет. И поэтому создавать такую структуру действительно необходимо. Но первое: речь не может идти о том, чтобы это был проект ребрэндинга СПС или «Яблока» или объединенного СПС и «Яблока». Потому что можно, конечно, было говорить четыре года назад, что если сложить 4,9 и 3,3, то получилось бы 8,2, если не ошибаюсь в арифметике, а это гораздо больше 5 и так далее. Сейчас что ни складывай, ничего не получается. Потому что, как сказал мой приятель в Институте философии Академии наук еще в советское время, что Маркс своими законами диалектики написал всякой чепухи. В частности, какой там переход количественных изменений в качественные. Если сложить вместе сто тысяч пустяков, то получится один большой пустяк. А если сложить результаты последних выборов, пусть даже фальсифицированные, то большого даже пустяка не получается. Потому что, еще раз повторяю, речь идет о борьбе за власть, политика вне борьбы за власть - это нечто другое, а не политика. Предположим, фальсифицировали все совершенно чудовищно и одна партия набрала 10%, а другая 7, неважно, 17% и где власть? Поэтому второе: сетевая структура должна быть не демократической, не потому что я плохо отношусь к демократии, а просто потому, что это в настоящий момент не совсем та задача, о которой следует говорить, а оппозиционной. Широчайшая оппозиционная коалиция, которая объединена только одной идеей единственной – проведение честных, справедливых, свободных, открытых и равных выборов. Все, больше, на мой взгляд и по моему убеждению, никаких объединяющих идей не требуется и даже обсуждать их не надо, потому что как только начнем их обсуждать, сразу выяснится расхождение во взглядах. Вот если кто не согласен с тем, что надо проводить открытые, свободные, честные, то есть демократические выборы, то тогда да, это нам не союзник и никакая не оппозиция. А вот кто с этим согласен, милости просим, очень рады видеть. По-моему, базис для создания сетевой не демократической, а оппозиционной структуры, он должен быть таким.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, зам председателя партии «Яблоко», протестует против любых перемен.
Сергей Митрохин: В том критическом моменте, в котором сейчас находимся, я считаю, что смена руководства была бы не самым лучшим выходом из ситуации. Необходимо прежде всего сохранить партию. Если партия будет уничтожена, в том числе и наскоками как быстрая смена руководства, то надеяться на то, что будет создано вместо нее что-то иное, очень наивно в нынешних условиях. Такие попытки были раньше. Но двигаться надо очень осторожно, постепенно, не делать опрометчивых шагов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько продуктивно такое упрямство руководства «Яблока» в отстаивании кандидатуры своего лидера?
Александр Осовцов: Я бы сказал, что в отстаивании не столько кандидатуры, сколько позиций своего лидера, а значит и своих собственных. Никак непродуктивно с точки зрения перспектив продвиженья России к чему-то иному, чем то, что мы имеем сегодня. Зато оно может быть окажется более-менее продуктивно с точки зрения сохранения, хотя я уже не очень понимаю чего, потому что по итогам прохождения в Государственную думу финансирование «Яблока», как и СПС больше не положено, а вот что касается частных спонсоров, то я не думаю, что они найдутся в сколько-нибудь значимом количестве, тем более со сколько-нибудь значимыми деньгами. Может быть Сергей Митрохин считает, что найдутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Вы сказали о финансировании. Каковы перспективы «Яблока» получить достойную компенсацию в Страсбургском суде? Все-таки нарушены права не отдельных людей, а даже по официальным данным…
Владимир Кара-Мурза: Там ребенок, видимо, тоже протестует против нарушения прав «Яблока» в Страсбургском суде.
Александр Осовцов: Пока мы от Олега услышали только один вопрос, хотя он предупреждал о двух. Перспективы получить достойную компенсацию в Страсбургском суде для партии «Яблоко» практически равны нулю. Потому что Страсбургский суд принимает решения, если кто-нибудь следил за его деятельностью и за теми решениями, которые он выносит, в пределах нескольких тысяч, может быть я что-то пропустил, десяти с чем-то тысяч евро. Это не та сумма, которая может сыграть для партии сколько-нибудь понятную, значительную роль. Теоретически мыслимо, что несколько десятков тысяч, сотен тысяч сторонников партии «Яблоко» каждый, это я как начинающий адвокат пытаюсь рассуждать, подаст свой индивидуальный иск, не убежден, что это удастся сделать, потому что Страсбургский суд - это все-таки суд, сосредоточенный на правах человека, а не, нравится нам это или не нравится, на правах политических партий.
Владимир Кара-Мурза: Намекает Олег на то, что недавно прокурор бывший Скуратов выиграл суд за то, что его несправедливо сняли с выборов в 2003 году.
Александр Осовцов: Свой индивидуальный иск. Я не помню, какую сумму он получил, но вряд ли больше, чем 15 тысяч евро.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии «Гражданская сила», не верит в предлагаемую панацею.
Михаил Барщевский: От смены названия партии вообще ничего не изменяется - это не ребрэндинг. Смена лидеров, смотря на кого. Хотя мне кажется, начиная с 2005 года, что эти партии себя изжили как партии. Не члены партии, не электорат этих партий, а сами партии себя изжили, потому что чересчур много долгов морально-нравственного права на них висит. СПС попыталась сменить лидера, поставила Никиту Белых, толкового и приятного человека, ну и к чему это привело? Привело это к тому, что Никита Белых стал заложником старой партийной тусовки. Я не думаюЮ что если у «Яблока» появится новый лидер, принципиально что-то изменится. Электорат партии перестал верить. Поэтому я думаю, что здесь мужественнее принять решение. Я не хочу желать им зла, но я лично им верить перестал в 2005 году.
Александр Осовцов: Тот редкий случай, может быть редчайший за последние годы, когда я согласен с господином Барщевским, представителем правительства Российской Федерации, в том, что в России сегодня называется Конституционным и Верховном судами. И дело даже не в том, кто кому и когда перестал верить. Я в личном качестве многим из лидеров этих партий и сейчас верю и могу привести примеры тех, кто меня никогда не подводил и не обманывал. Я не верю в политическую перспективу, подчеркиваю, если иметь в виду под политикой не индивидуальное, даже не групповое достижение не каких-то шкурно-корыстных, а весьма достойных целей, трибуна будь то парламентская, телевизионная, газетная, международная, какая угодно, возможность вносить законопроекты и так далее, если под политикой иметь в виду не это, а борьбу за власть, за реальную власть, то у этих структур, между прочим отнюдь не у всех из тех, кто в руководстве этих партий как личности находятся, так вот у этих партий нет перспективы ни в разъединенном виде, ни в объединенном виде, ни вместе с Барщевским, ни даже вместе с Богдановым, Демократической партией, как угодно перспективы нет на борьбу за власть, не только на получение этой власти, на реальную борьбу даже. Поэтому я не верю в их потенциал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я как избиратель скажу так: надо все-таки или объединиться или соединиться, не знаю, как это слово назвать. Потому что люди голосуют и за «Яблоко», и за СПС. То, что там считают как им выгодно в Кремле – это все понятно. Надо придумать название «Демократическая Россия», допустим. Желательно амбиции отбросить - это уже банально говорят и хотя бы, чтобы появился телевизионный канал, где можно переключить кнопку, допустим, и смотреть эти передачи.
Александр Осовцов: Насчет объединиться, соединиться, отбросить амбиции. Политику трудно отбросить амбиции - это я сразу говорю, политика – это дело нескромное, если человек не амбициозен, он не идет в политику вообще. Есть много других очень интересных и приятных дел в жизни. Но определенную часть амбиций ради будущего общего, а следовательно и частного успеха, отбросить разумный человек обычно может. Я думаю, что потому не происходило, не так давно пришел к этому выводу, никакого объединения даже СПС и его предшественника и «Яблока», что, по крайней мере, руководитель, лидер «Яблока» не считал, что в результате объединения действительно появятся большие шансы получить власть, хотя бы потому, что один из руководителей СПС, Чубайс, я имею в виду, всегда был ближе к действующей власти, чем сам Явлинский. Это тоже проблема. Когда один из главных, если не самый главный лидеров оппозиционной партии является не в политической, а в гражданской жизни кремлевским олигархом - это по сути так называется, при всем том, что я лично к Анатолию Борисовичу отношусь совсем не так, как в Богданчикову какому-нибудь, структурно, объективно почти они занимают одну и ту же должность, один в электроэнергетике, другой в нефтяной энергетике. Как с ними может объединиться оппозиционер? Я не понимаю, как. Что касается телеканала, совершенно понятно, что телеканал такого рода, о котором говорил наш слушатель из Армавира, может появиться только после изменения ситуации в стране, в том числе и в ситуации с властью, но ни в коей случае до.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, про телеканал, как выглядели, вы работали на предыдущих выборах, как выглядели, по-вашему, на телеэкранах лидеры демократических партий и их рекламные ролики?
Александр Осовцов: Плохо, конечно, выглядели. Но я бы заметил другое, что если в прошлый раз они выглядели плохо с точки зрения профессиональной, вместе с тем, сколько бы ни ругали СПС самолет, в этом была некоторая, извините, коллега, который задавал предыдущий вопрос, амбиция. Сильные, здоровые, красивые, уверенные в себе люди в белом салоне бизнес-лайнера, который куда-то улетает, я убежден, как и многие, что это было невыгодно - это была антиреклама. Но амбиция в этом была. А нынешние все этого года попытки, они выглядели такими вялыми и обреченными. Видно было, что люди что-то пытаются показать, но у них прежде всего у самих нет надежды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так понимаю, что все больше людей понимают, что у нас движущийся муляж демократии, но, к сожалению, мало кто понимает, что оппозиционные партии у нас тоже муляжи. Объясняю, почему: у нас ни на одном сайте ни одной оппозиционной партии нет материалов для честного голосования, ни инструкции для избирателя, для наблюдателя, ни законов, ничего этого нет.
Александр Осовцов: Понятен вопрос. Я не знаю, какие сайты вы смотрели, какие нет, но проблема не в этом даже. Инструкции для наблюдателей были, я сам видел. А инструкций для избирателей не было и быть не могло, потому что действительно при всем том, что многое обсуждалось скорее не членами и сторонниками этих партий, потому что для них все было ясно - приходить и голосовать за свои партии, а вот другими оппозиционерами, как надо себя вести, чтобы… и так далее. Что касается инструкций для избирателей, то в политическом смысле никакой такой инструкции действительно не было и быть не могло. Потому что если вы играете мало того, что с шулером, да еще и с шулером, который вправе в каждый данный момент времени изменить правила игры, то подсказать вам стратегию, которая может вам помочь в этой игре, не сможет никто, ни один великий картежник, если вы садитесь играть в карты, ни Каспаров, Карпов, Крамник все вместе взятые, если вы садитесь играть в шахматы и так далее. И поэтому единственное, что можно было посоветовать – это вести себя правильно, то бишь честно в гражданском смысле, не в политическом, сделать то, что вы считали нужным и не думать о том, как потом поступят соответствующие шулеры из Кремля с вашим голосом. Собственно, эта инструкция звучала не раз, только инструкцией это не называется.
Владимир Кара-Мурза: Публицист Леонид Радзиховский, бывший депутат Государственной думы от фракции «Выбор России», перечисляет очевидные причины неудач.
Леонид Радзиховский: В «Яблоке» это вождистский стиль Явлинского, который десять лет повторяет одно и то же и не хочет ничего менять, не реагирует на запросы публики. В СПС они так и не могут ответить на простые вопросы, связанные с 90-ми годами. Если под вашим руководством партия терпит поражение за поражением, проваливает выборы за выборами, если вы при этом объявляете, что вы демократический лидер, вы должны развернуть внутрипартийную дискуссию открытую, чтобы вас прямо критиковали и по результатам этой дискуссии вы обязаны уйти. Если после многих поражений вы дискуссию не открываете и не уходите, то вы все, что угодно, но только не демократический лидер.
Александр Осовцов: Наверное, Радзиховский прав в том, о чем он сказал. Честное слово, я боюсь показаться навязчивым, поздно пить «Боржоми», когда…, дальше все знают. Какие дискуссии сейчас? Дискуссии может быть могли бы иметь смысл сколько-то лет назад, десять, пять, когда в общей сложности набирались какие-то хотя бы проценты, а когда то же самое на выборах показывает партия очередного кремлевского чиновника, в данном случае под названием Барщевский, непонятно, откуда взявшаяся. Кто-нибудь помнит фамилию второго номера в «Гражданской силе»? Я, положим, помню: Рявкин. Если кто-то ассоциирует эту фамилию с кем-нибудь кроме тех, кто непосредственно вовлечен в политическую деятельность, я буду крайне удивлен.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, про бывших активистов, «Выбору России» тогда удалось заманить адвоката Похмелкина.
Александр Осовцов: Удалось от безысходности парламентской перспективы у Виктора Валерьевича. И что, собственно, это изменило? Похмелкина может быть знают, но второго номера и основателя партии мало кто. И вот набрали СПС и «Яблоко» столько же, сколько так называемая «Гражданская сила». Не смешно ли говорить дальше о перспективах и необходимости внутренней дискуссии. Внутренняя дискуссия кого с кем будет? Это же она же важна не сама по себе, а чтобы эти точки зрения были концентрированы в общество. А во-первых, для этого носителя нет, дискуссия останется в зале партийного съезда, а во-вторых, судя по всему, обществу не больно интересно, что думают внутри этих партий, так просто, по результатам, даже если, подчеркиваю, эти результаты были фальсифицированы в разы. А в то, что они были фальсифицированы на порядки, я, откровенно говоря, не верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что вы правильно говорите, что ваши предшественники поработали так основательно, что трудно функционировать. И правильно говорите, что надо какую-то зачистку делать и разбираться с этим делом. И правильно говорят, что надо решить вопрос, как с населением быть. Многие люди, миллионы людей пострадали, многие от безумных реформ лишились жизни, семьи распались, миллионы сирот у нас по России ходят. Это все следствия безумного социального эксперимента. И вот когда допрашивают Гайдара на телевидении, где он трясет головой как козел и говорит: все правильно.
Александр Осовцов: Я не хотел бы слушать оскорблений персональных ни в чей адрес. Я далеко не убежден, что все правильно делалось и хотя не пытаюсь с себя снять ответственности за то, что делалось и как делалось. Потому что если я говорил о своем несогласии, то, как правило, до 95 года, по крайней мере, говорил в более-менее в закрытом режиме. Тогда была возможность более объемная выходить в прессу. Но я до 95 года не пользовался с тем, чтобы сказать свое несогласие с теми или иными реформами. В 95-м, пожалуй, начал. Не об этом речь. В любом случае категорически не согласен с ругательными терминами в чей бы то ни было адрес. Второе и главное: вовсе не говорил о том, что сегодняшние проблемы – это следствие безумных реформ. В известном смысле, конечно, ошибки в этих реформах привели к тому, что стало происходить в стране в целом. Но мы говорим сегодня о более узкой проблеме, как ведущий обозначил, о перспективах существующих ныне демократических партий, как я бы все-таки предпочел сказать, о перспективах оппозиционной в основе своей, так, наверное, демократической коалиции, которая должна, по крайней мере, быть достаточно сильной, чтобы влиять на ситуацию в стране в целом и иметь шансы в политической борьбе, то есть в борьбе за власть. Создание такой коалиции, я убежден абсолютно, необходимо и в то же время, кстати говоря, абсолютно неизбежно. Вопрос весь в том, когда она будет создана и, следовательно, когда это влияние начнется. Чем раньше, тем лучше, на мой взгляд. В этом смысле я тем более не стал бы отрекаться от своих, как вы выразились, предшественников, хотя я не могу сказать, что они мои предшественники, многие из них, не все, конечно, были друзьями, единомышленниками, партнерами на рубеже 80-90-х и в 90-е годы и сейчас остались кое-кто из тех, кто думает так же, как я. Но просто время прошло и поэтому кто-то предпочитает сохранить, как уже сегодня не раз не мной, кстати, говорилось, тот же самый способ действий, который был всегда. Вот Григорий Алексеевич Явлинский, например. Кто-то понимает, что нужны новые формы, просто потому что жизнь изменилась, время изменилось, соответственно, задачи изменились, значит и инструменты должны меняться.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что наш гость был депутатом Моссовета самого революционного перестроечного созыва. Алексей Навальный, бывший зам главы московского отделения партии «Яблоко», сожалеет об измене бывших единомышленников.
Алексей Навальный: Что касается «Яблока», несомненно уход таких активистов известных, как Галина Хованская, как Сергей Попов в Питере, они действительно нанесли сильный урон. Из шести заместителей председателя партии трое накануне избирательной кампании ушли, один в «Единую Россию», двое в «Справедливую Россию». То есть мы видим, что во власти за последние годы сменилось три поколения людей, то есть власть переменилась полностью. Однако наши демократическая оппозиция представляет все те же самые унылые лица, что было в 96 году. Поэтому, конечно, нужно начать с себя. И за второй грандиозный провал избирательной кампании, пусть она была несправедливая, должны нести ответственность лидеры демократических партий, они обязаны уйти в отставку.
Александр Осовцов: Наверное, Алексей Навальный прав и чисто формально именно лидеры демократических, хотя бы я не утверждал, что только демократических. А что все остальные, кроме тех четырех, кто сейчас в думе, они с блеском выступили? Что, Семигин своих Патриотов России привел к сияющим высотам? Или Плотников Аграрную партию, а она лучше всех выступила из не прошедших - 2,5% набрала, оказался эффективнее? Да нет, ничего похоже. Поэтому, на мой взгляд, проблема не в этом и не столько в этом. Ну уйдут они в отставку, ну будет вместо Явлинского, предположим, Илья Яшин или вернут, его то ли исключили, то ли собираются исключать, самого Алексея Навального, который только что говорил, в «Яблоко» и выберут лидером или Михаила Амосова - это совершенно неважно. «Яблоко» как организация, как идеологема, как структура на сегодняшний день неактуальна. Потому что социал-либеральная или социал-демократическая партии были актуальны тогда, когда они противостояли, по крайней мере, как они сами считали, либерально-фундаменталистским или либерально-консервативным лидерам российского, по крайней мере, части российского правительства первой половины 90 годов, но может быть отчасти краешком второй половины. На сегодняшний день спор не о том, не о драматической разнице между социал-либерализмом и либерал-консерватизмом и даже не о социал-демократии и либерализмом в целом. Спор о том, будет ли все это вообще в стране, будет ли в России вообще политика в ее сколько-нибудь цивилизованном смысле слова. То есть публичная борьба за власть. Или будет как в политбюро, когда советскому народу в те или иные дни сообщали, что член политбюро, секретарь ЦК КПСС товарищ такой-то подал в отставку по состоянию здоровья, в связи с переходом на другую работу. Причем бывало так, что все политбюро средним возрастом за 75, а по состоянию здоровья в отставку ушел единственный человек, которому еще 60 не было. Примерно так было с Кулаковым. Я точно не помню цифры, но что-то в этом роде.
Владимир Кара-Мурза: Кулаков застрелился Федор Давыдович, покончил с собой.
Александр Осовцов: Значит с Семичасный, я могу перепутать, я не больно ими интересовался. Вот что мы сейчас узнали. Медведев у нас будет президентом, судя по всему. Почему Медведев? Почему не Иванов и не Зубков? Я понимаю, что Путин решил Медведева. Но в нормальной ситуации, даже когда уходящий президент называет того кандидата, которого он бы предпочел, он объясняет причины своего выбора, почему этот, а не тот. А если он ничего не объясняет, значит не кандидат в президенты, а преемник уже не в демократическом, а то ли в монархическом, но у нас нет монархии, то ли в диктаторско-тоталитарном смысле. Поэтому я ничего плохого не хочу сказать о господине Медведеве лично, я его не знаю и если он чем и плох, на мой взгляд, то прежде всего тем, что он преемник, а также тем, что он какой-то блеклый. Сколько его показывали по телевизору, вообще никакого впечатления на меня и тех, с кем я это обсуждал, не производил ни разу. Но главное - это не политика, это какая-то, я не люблю говорить схватка бульдогов под ковром, я очень люблю бульдогов и дома они у меня есть, и могу заверить, что под ковром никогда ничего не устраивают. Но это какая-то возня не то, чтобы, хотя само по себе грязная, прежде всего закулисная, кулуарная.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший депутат Государственной думы, бывший активист «Выбора России» и Союза правых сил, не верит в скорые перемены к лучшему.
Аркадий Мурашов: Потребуется длинное время, чтобы правящая партия полностью дискредитировала себя. Тогда доверие может вернуться, но это очень долго. Самое простое и правильное, как мне кажется, сейчас просто самораспуститься.
Александр Осовцов: Аркадий Мурашов, как уже ясно, на мой взгляд, в чем-то прав, но самораспуститься – это не значит прекратить что-то делать в политике и всем резко уйти в частную жизнь, не говоря уже о том, что, не дай бог, всем вступить в «Единую Россию». Хотя этого он, конечно, не говорил, потому что Аркадий, мы с ним давние приятели, нас не поссорило в личном смысле даже то, как он сам про себя опять-таки говорил, когда-то был главным путиноидом в СПС – это ровно тот термин, который он сам к себе применил, поэтому, я надеюсь, что я никого не обидел. Он доверяет Путину и, следовательно, имеет для этого основания, видит позитивные черты в сложившемся политическом режиме. Я нет, не доверяю ни лично Путину, и в политическом, я подчеркиваю, я сейчас говорю только о политике, в политическом режиме не вижу буквально ни одной положительной черты, ни одной вообще совсем. Поэтому я считаю необходимым, этим партиям совершенно неважно самораспускаться или не самораспускаться и по возможности даже необязательно лидеры, им не необходимы лидеры, хорошо, если лидер, но это не главное, чтобы их члены, сторонники, избиратели приняли бы по возможности, конечно, я понимаю, что никто не может бросить все дела и заниматься только этим, участие в абсолютно необходимой попытке создания широкой, эффективной сетевой, с точки зрения инфраструктуры, оппозиционной, я подчеркиваю, коалиции. Совершенно необязательно, чтобы в названии было слово демократическая. Если люди добиваются свободных, равных, открытых, честных и справедливых выборов, значит это уже есть стремление, если не к демократическому идеалу, то к тому, чтобы вопрос о власти решался демократическим способом. А если они при этом все-таки отличаются от нас по взглядам, сколько раз я слышал в своей адрес, в адрес ОГФ, «Другой России» упреки по поводу лимоновцев. Но вот вам, пожалуйста, парня убили, физически убили и сегодня похоронили, за то, что он расклеивал листовки, между прочим, большая часть этих листовок была направлена на требование проведения справедливых, честных выборов. Да, он при этом был членом запрещенной ныне национал-большевистской партии. Но кто будет спорить с тем, что он погиб за демократические идеалы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Насчет Барщевского, он напоминает Миронова, Партию жизни, так что власть, эти властители, если захотят, могут превознести. А по поводу, нужен лозунг «Россия, выборы в опасности». Под этим лозунгом, я полностью с вами солидарен, должны партии. А политика у верхушки сегодняшней «разделяй и властвуй».
Александр Осовцов: Спасибо. Я абсолютно разделяю вашу идею. И могу добавить только одно, что разделить в конце концов можно или отделить только тех, кто, я не беру трагические случаи, когда кому-то приставляют ствол к виску – это, полагаю, уже бывает. Но в нормальной сколько-нибудь ситуации, а это не может быть массовым, разделить, отделить можно тех, для кого какие-то иные интересы, они более существенны, чем эти. Значит надо стараться, чтобы таких людей на каких-нибудь сколько-нибудь значимых позициях, другие террористы от власти не интересуют, таких людей не было вовсе или было как можно меньше, ошибки тоже неизбежны, а если все-таки окажутся, значит надо от них максимально эффективно и спокойно избавляться и идти дальше. Это ведь все уже было, в том числе на памяти нашего поколения, нашей собственной и ничему не помешало, по крайней мере, один раз. А думаю, что если копнуть в историю, это было гораздо больше, просто без нашего участия. Я далеко не поклонник большевистской партии, но вспомните, лидер ее думской фракции был агентом охранки и ничего. На каком-то этапе это помешало, а потом у них все сложилось. Я очень надеюсь, что и у нас сложится.
Владимир Кара-Мурза: Денис Драгунский, главный редактор журнала «Космополис», член федерального списка Союза правых сил, удручен прошедшими выборами.
Денис Драгунский: Необязательно менять лидера, необязательно менять название, необязательно даже объединяться в одну общую партию. Но во всяком случае, необходимо создать один общий демократический фронт партий. Потому что самое ужасное, мое личное впечатление от выборов, не административный ресурс, фальсификации – все это понятно, а то, что демократические партии не смогли работать согласованно, а в предшествующих предвыборных страстях они друг друга сильно покусывали даже во время дебатов. Почему-то устраивались дебаты СПС и «Яблока», почему-то устраивались дебаты совсем маленьких партий и других тоже небольших партий оппозиционных. Почему-то «Яблоко» с коммунистами дебатировало, например, хотя это одна идеология. Не надо давать власти, чтобы она демократические и вообще оппозиционные силы так разделяла, разводила и так далее.
Александр Осовцов: Я единственное, что могу сказать по поводу мнения уважаемого мною господина Драгунского, что я уже говорил, могу только повториться, что я не вижу никакого смысла ни в демократической коалиции, ни в демократическом фронте, тем более, что нынешнее законодательство, если его соблюдать, не позволяет участвовать в выборах никаким коалициям и тем более фронтам. Поэтому если сохранить все как есть, заключить соглашение, то потом на выборах опять будут разные партии избираться отдельно. В этом нет вообще никакого смысла и совершенно неизбежно, что конкурируя на одном и том же электоральном поле, они начнут предъявлять друг другу какие-то претензии, более жестко или более мягко, зависит от конкретных людей. Так что я не думаю, что такого рода идея – единый демократический фронт, может принести вообще хоть что-нибудь, кроме очередной порции иллюзий и, разумеется, их быстрого крушения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. В этот раз я голосовала за СПС. Вот сейчас ругают Явлинского - набрали мало голосов. Они не могли набрать много голосов, потому что выборы были безобразные, наглые, даже будь сам Бог на месте Явлинского, и то бы он ничего не смог сделать.
Александр Осовцов: Всевышний может многое, здесь я бы ни за что не поручился. Но шансов на то, что он примет участие непосредственно в нашей политической жизни, очень мало. Поэтому да, выборы были абсолютно безобразные. Но если все-таки исходить их того, из чего я всегда исхожу, что политика есть борьба за власть, я подчеркиваю, я, наверное, слишком часто повторяю, но не вижу, как иначе отвечать на вопрос, то скажите мне кто-нибудь, если бы выборы были абсолютно справедливыми и абсолютно честными, то что, при подсчете голосов возможно была бы ситуация, когда СПС и «Яблоко» вместе набрали бы что-нибудь близкое к 50%, чтобы потом создать парламентскую коалицию большинства? Да нет. Да хоть что делай, хоть умри, не было бы ничего подобного. Ну да, в 93 году совместно могла бы получиться фракция, если мне память не изменяет, более чем треть думы была бы, но не 40%, насколько я помню, и гарантирую что не 50, в 93-м, не в 2003-м. Поэтому даже если масштаб фальсификаций был таким чудовищным, как об этом говорят многие из лидеров и сторонников этих партий, и их не пропустили в думу. Но что толку было в 99-м, когда они обе были в думе, одна набрала 5,9, а другая вообще 8,3. И что потом? Да, с точки зрения борьбы за власть вообще ничего. Поэтому я и говорю, что бессмысленны дальнейшие телодвижения и любые комбинации с участием этих или других сколь угодно оппозиционных, неважно, насколько я лично думаю, кто из них оппозиционен, самое важное, что как перед этими выборами стали говорить, даже Ходорковский употребил это словосочетание, «малые партии», чтобы никого не обидеть, не сказать карликовые.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, на зарубежных участках, где стояли камеры и были зарубежные наблюдатели, «Яблоко» набрало 18%, а Союз правых сил 17.
Александр Осовцов: Тут не в телекамерах дело, тут дело в том, что это зарубежные участки и там голосуют те, кто живет за рубежом. А так как в основном эти участки находятся не в Пхеньяне и не в Гаване, то эти люди сделали свой выбор, где они хотят жить. И проживая в Соединенных Штатах, в Европе, в Евросоюзе, в Израиле, они хотели уехать туда жить, они уехали, они живут и они голосуют за свои ценности. Но даже там, понятно, есть работники посольства, которые голосовали иначе, неважно, но даже там 35% в сумме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли реформировать демократические малые партии до президентских выборов?
Александр Осовцов: Нет, абсолютно исключено. До президентских выборов успеть реформировать ничего нельзя, да и смысла никакого нет. Потому что масштаб нечестности политического, а порой, как мы говорили, физического насилия вплоть до убийств и фальсификаций, такой, что вопрос о том, кто будет объявлен победителем президентских выборов, он закрыт давно, задолго до объявления фамилии Медведева.
