Виталий Портников : Вы знаете, что в Украине сейчас достаточно важное политическое событие. Можно сказать, что на этой неделе начал работать кабинет Юлии Тимошенко. Стала ли Юлия Тимошенко премьер-министром с первой попытки или после нескольких весьма «удачных» голосований в украинском парламенте, это еще очень большой вопрос. Но главное, что произошло то, что в результате Юлия Тимошенко возглавила украинское правительство, стала его руководителем, и уже новый кабинет министров начал работать. Вот об этом мы поговорим с нашими гостями. Сейчас к нам присоединился медиа-директор «РБК-Украина» Роман Скрыпин.
Я попрошу ответить на первый вопрос, достаточно, по-моему, очевидный. Каковы перспективы в принципе деятельности госпожи Тимошенко на посту главы правительства.
Роман Скрыпин : Дело в том, что я не являюсь оракулом, либо Нострадамусом, либо еще каким-то предсказателем. Я не могу сказать, скажем, как будут развиваться события, как будет действовать правительство. Судя по декларациям, которые мы слышим со стороны госпожи Тимошенко, она начинает серьезные подвижки, скажем, в газовой сфере, что кажется, собственно, немножко нелогичным, иначе Украину ожидают тогда, судя по всему, серьезная газовая проблема с Россией. Опять обсуждение тарифов на газ, на энергоносители. Опять неопределенность с поставками. Кто это будет делать? Скажем, это вещи, которые лежат на поверхности, на самом деле. Как будет действовать правительство? Сказать крайне тяжело, поскольку, слава богу, я не политик. Это, во-первых.
Во-вторых, опять смешат министры некоторые. Скажем, новоназначенный министр по культуре Вовкун, который вчера начал говорить какие-то абсолютно абсурдные вещи о том, что когда он брал проекты у Министерства культуры, их финансировали только спустя три месяца. Поэтому теперь так будет работать министерство – видимо, получать деньги, спустя три месяца. Это некая такая бравада, скорее всего, которая зиждется, может быть, на юношеском максимализме, либо каких-то глубоких комплексах. Но не хотелось бы так печально говорить о правительстве, поскольку оно должно решать, судя по всему, те проблемы, которые остро стоят перед обществом. А Юлия Владимировна неоднократно декларировала о том, что у нее есть программе «Украинский прорыв».
Виталий Портников : Эта программа сейчас становится программой деятельности правительства.
Роман Скрыпин : Да, я ее внимательно изучал. Там достаточно здравые вещи заложены. Но нет, скажем, объективных механизмов, как это реализовать. Скажем, обесцененные вклады.
Виталий Портников : А вот Юлия Тимошенко уже дала задание правительству.
Роман Скрыпин : Да, я знаю. Дала задание теперь разработать Нацбанку и правительству, как же сделать. Вот это тоже забавно, поскольку она до выборов говорила о том, что «я знаю, как это сделать». Приди и расскажи Нацбанку и правительству, собственно, Минэкономики, Министерству финансов, как это сделать. Но она дает теперь задание на разработку.
Виталий Портников : Тут очень важно еще, что понять сейчас? Вопрос ответственности. Кто будет, по большому счету, отвечать, если что-то не получится. Сама Юлия Тимошенко или ей удастся доказать, что какие-то невыполненные обещания – это плод противодействия ее противников. Ведь противников немало. Они есть в Партии регионов. У правительства очень шаткое большинство в парламенте. Они есть в рядах самой правящей коалиции. Там немало людей, которые всегда говорили, что они не большие поклонники Юлии Тимошенко. Что сегодня для госпожи Тимошенко главное в этой ситуации – доказать, что она будет премьер-министром, который выполняет свои обещания, или доказать, что она будет премьер-министром, которому мешают выполнять свои обещания?
Роман Скрыпин : Дело в том, что после создания «оранжевой» коалиции Юлия Владимировна попала в ситуацию. Какой бы ход ее не был сделан, он будет ей в плюс. Если она будет исполнять обещания, данные перед выборами, ее политика будет успешной. Да, она заработает некие баллы. Если ее политика будет не успешно, у нее всегда найдутся люди, на которых это можно списать, кто будет отвечать. Для этого у нее как минимум две кандидатуры – отвечать должен Янукович, и в первую очередь отвечать должен Ющенко, как президент. Да, не получилось, мне помешали. Она в этом случае опять получает бонусы. Но движется она к одному креслу, которое на сегодняшний день является для нее, наверное, привлекательным.
Виталий Портников : То есть пост президента.
Роман Скрыпин : Да, пост президента, поскольку то, что произошло – это, грубо говоря, я назвал для себя, полуфиналом. Даже не финалом, а выходом в полуфинал. Дальше она будет встречаться с теми, кто будет претендовать на президентское кресло.
Виталий Портников : А зачем украинскому политику сегодня пост президента, который уже возглавляет правительство, когда, по большому счету, на посту премьера можно иметь куда больше полномочий и больше возможностей.
Роман Скрыпин : Потому что еще не завершена конституционная реформа. Конституционный суд не вынес вердикт по поводу закона о кабмине. Сам закон о кабмине может быть изменен. Если, скажем, Юлия Владимировна вдруг договориться с Партией регионов, они получают конституционное большинство, вносят изменения в Конституцию и, скажем, делают Украину абсолютно парламентской республикой. Больше пост президента не нужен. Тогда она не будет претендовать на президентское кресло. Она будет претендовать на кресло премьера. Либо все откатывается назад – президенту возвращаются полномочия в последний момент, скажем, перед выборами. И ослабленный Ющенко уже не будет способен так рьяно бороться за это кресло. А Юлия Владимировна вступает во все полномочия. Но здесь очень много сценариев как бы. Мы будем напоминать, наверное, людей, которые сидят на кухне и гадают на кофейной гуще.
Виталий Портников : Конечно.
Роман Скрыпин : Поскольку украинская политика – это политика сюрпризов все-таки, мне так кажется, каких-то неожиданностей, которые случаются достаточно часто, а общество к этому уже стало, по-моему, привыкать.
Виталий Портников : Если говорить о сюрпризах в украинской политике, то даже сейчас последние сюрпризы, о которых все говорят - часть министров вынуждена была сложить свои депутатские полномочия, которые были депутатами парламента. Депутатов стало на 14 человек меньше. Сейчас нужно заместить все эти мандаты. Вне всякого сомнения, на места депутатов придут люди, которых еще не знают, как они себя поведут в этой ситуации. Безусловно, это тоже достаточно большая проблема для будущего развития украинского парламентаризма.
К нам присоединился первый заместитель главного редактора журнала «Профиль» Олег Базар.
Скажите, Олег, как вы думаете, насколько долго может просуществовать нынешняя коалиция, если каждый раз, когда появляется новый депутат, все сомневаются, что большинство сохранено?
Олег Базар : Это будет зависеть от многих факторов. Прежде всего, от того, присоединиться ли кто-то к коалиции кто-то еще – скажем, Блок Литвина или часть депутатов Партии регионов.
Виталий Портников : А есть такие шансы, вы считаете?
Олег Базар : Конечно.
Виталий Портников : А вы, Роман, тоже считаете, что есть такие шансы?
Роман Скрыпин : Нет, я думаю, что шансов именно персонального присоединения депутатов к коалиции больше не существует после роспуска парламента. В этом поставлена точка, на самом деле. Разве что депутаты будут складывать с себя полномочия представителя той или иной фракции, а потом так тихонько мигрировать, пополняя ряды. Но тут же Партия регионов, которая, может быть, недовольной скажет, что это есть основание для роспуска парламента, что послужило по аналогичным основаниям для роспуска Рады 5-го созыва.
Олег Базар : Но для того, чтобы коалиция работала не надо, чтобы они формально присоединялись, они могут просто голосовать.
Роман Скрыпин : Это второй вопрос, как будут голосовать депутаты.
Олег Базар : Да.
Роман Скрыпин : Но, скажем, такой явной миграции быть больше не может, поскольку уже есть прецедент, созданный прецедент. Наша юриспруденция строится не на прецеденте все-таки, а немножко на другой системе. Поэтому вряд ли кто-то будет рисковать, поскольку уже научены горьким опытом непопадания в парламент, когда, действительно, вдруг неожиданно меняется ситуация. Теперь депутаты не будут так легко играть своим мандатом, скажем, и создавать либо разрушать какие-то коалиции.
Олег Базар : У нас в парламенте есть две достаточно договороспособные фракции – это фракция коммунистов и фракция Литвина, которые, в принципе, могут поддерживать голосование, поддерживать те или иные вопросы, сохраняя действенность коалиции.
Роман Скрыпин : Но Литвин это уже показал вчера, буквально проголосовав за перенесение заседания на вторник.
Виталий Портников : Это такой процедурный вопрос.
Роман Скрыпин : Процедурный, но, тем не менее, он выступил.
Виталий Портников : Мне интересно обратиться к тому профилю нашей программы, который всегда связан с журналистским отношением к проблеме, и вот о чем вас спросить. А как вообще украинские журналисты относятся к Юлии Тимошенко? Известно, что она легко влияет на политические элиты, что она легко влияет на электорат. Ее либо очень любят, либо очень ненавидят (любят сторонники, ненавидят противники). А как относятся к Юлии Тимошенко сегодня журналисты? Можно говорить о том, что есть некое отношение журналистского сообщества?
Роман Скрыпин : ( Смеется ) Виталий, как вы относитесь к Юлии Тимошенко?
Виталий Портников : Я, как ведущий программы, не могу высказать своего отношения. Как мужчина к женщине – с большим уважением. Это все, что я могу сделать в рамках этой программы.
Роман Скрыпин : Это типичный ответ даже всех политиков, когда их спрашивают – как вы относитесь к Юлии Тимошенко? «Я к ней отношусь как к женщине позитивно», - это их такой расхожий стандартный ответ. На самом деле, есть несколько позиций. Одна из них, ярко выраженная, это то, что Юлия Тимошенко хуже, чем Путин в юбке.
Виталий Портников : Хуже, чем Путин в юбке, то есть если бы Путин был в юбке, то и тогда Юлия Тимошенко была бы хуже.
Роман Скрыпин : Если бы Путин был женщиной и вдруг занял такой пост либо президента, либо премьера Российской Федерации, то он был бы лучше, чем Юлия Владимировна, которая здесь пришла к власти. Говорят о харизматичности, которая, конечно же, сильнее якобы, чем у Путина. Я не силен в этом, я не будут утверждать ни о первом, ни о втором. Говорят, что Юлия Владимировна не терпит никакой критики. Говорят о том, что она будет закручивать гайки. Это одна версия.
Вторая версия, что Юлия Владимировна – это прекрасный человек. При ней все возникнет, даже общественное телевидение, поскольку у нее во фракции находится Андрей Шевченко , мой соратник когда-то, который якобы говорит постоянно о создании общественного телевидения, которое так и не было создано со времен победы «оранжевой» революции.
Вот две позиции, которые есть. Я же смотрю на это более или менее реально. Я не отношусь ни к сторонникам, ни к противникам Юлии Владимировны. Но могу сказать одну точную вещь, что она не была замечена в пиетете к прессе, к свободе слова. А те средства массовой информации, которые имели отношение к партии «Батьковщина», либо к Блоку Юлии Тимошенко, не проявляли, скажем, тех признаков соблюдения свободы слова, либо элементарной редакционной политики. Это были обыкновенные партийные рупоры. В чем-либо другом по отношению к прессе Юлия Владимировна не отличилась. Я могу говорить о собственном опыте. Она просто избегает общения с журналистом Романом Скрыпиным по одной причине, поскольку у нас был какой-то опыт общения в эфире. Я исхожу из того, что есть. Не хотелось бы, чтобы она закручивала гайки, надеюсь, что для этого поставлено очень много предохранителей в обществе. Надеюсь, не утверждаю. Но вряд ли Юлия Владимировна будет апологетом, в том числе и создания общественного телевидения в его классическом понимании и соблюдении прав журналистов. Не была она в этом замечена, не боролась за это.
Виталий Портников : А как вы, Олег, считаете?
Олег Базар : Насчет закручивания гаек, я думаю, что и закручивать особо нечего. Есть частные медиа, которым трудно что-либо закрутить.
Виталий Портников : Частное медиа как-то связано с бизнесменами, которые могут сочувствовать.
Олег Базар : Как сказал, Роман, уже достаточно предохранителей. А насчет отношения журналистов, оно, действительно, разное – кто-то любит, кто-то ненавидит. Нормальные журналисты, наверное, смотрят объективно, то есть находят и позитивные, и негативные стороны в этой политике.
Роман Скрыпин : На самом деле, если продолжать эту тему, то не руками Юлии Тимошенко создан благодатный грунт, когда можно закручивать не только гайки и скручивать головы, на самом деле. Просто она-то не влияла на медиа вообще никакого, начиная с 2005 года. Никакого абсолютно, даже в статусе премьер-министра! Но имели влияние на медиа совершенно другие люди, которые могут и ненавидеть Юлию Тимошенко, как политика. Я не знаю, как они относятся к ней как мужчины, но тем не менее. Дело в том, что в Украине собственники медиа – это люди, которые имеют бизнесовые и политические интересы. Все это в одном флаконе. Эти люди как раз наименее были заинтересованы в соблюдении тех основ, с которыми журналисты когда-то вышли во времена «оранжевой» революции, защищая свои права.
Нынче просто очень популярна лояльность к собственнику. Виталий это знает. Он уже имеет горький опыт. Собственник путает свои безнесовые и политические интересы, журналисты не могут ориентироваться в этой достаточно сложной системе координат. Поэтому нет, скажем, несгибаемых журналистов. Я, на самом деле, не вижу сегодня, если говорить о телепространстве, то опять почему-то появляются дикторы, которые читают совершенно чужие тексты. Журналист не является тем, кто руководит процессом. Исчезли, скажем, из эфира какие-то острые программы. Все, что происходит, это происходит… Очень много разговорных программ, когда два оппонента – все это в прямом эфире. Но как бы, я повторюсь, собственник ценит, прежде всего, лояльность на сегодняшний день, лояльность со стороны журналистов. А это самое плохое, что может быть в данных условиях. Я не хочу возвращаться к 2004 году, но Юлии Владимировне легко будет собрать собственников средств массовой информации. И они все могут уместиться за «круглым столом» либо в кабмине, либо в секретариате президента и сказать – ну-ка, давайте работать так, как я вам скажу.
Олег Базар : Я здесь не согласен. Мне кажется, что самое худшее, что у нас есть сейчас – это не диктат собственников, а диктат денег.
Роман Скрыпин : Так это одно и тоже.
Олег Базар : Нет, нет. Мы видели на парламентской избирательно кампании, когда просто партии заносили деньги, и дикторы читали тексты, написанные не собственником, не в редакции, а в пресс-службах партий.
Роман Скрыпин : Да.
Олег Базар : Это хуже.
Роман Скрыпин : Это другое.
Олег Базар : Это другое, но это тоже очень плохо. Это больше проявляется, чем диктат собственника.
Роман Скрыпин : Да вы и сейчас эту джинсу можете увидеть в эфире. Вы просто не обращаете сейчас внимания.
Олег Базар : Я телевизор не смотрю.
Роман Скрыпин : Ну вот. А во время выборов это было просто ярко выражено.
Виталий Портников : Это все почему-то журналисты не смотрят телевизор.
Роман Скрыпин : Я смотрю телевизор.
Смех в студии
Виталий Портников : Вы смотрите. И как?
Роман Скрыпин : Совершенно прав Олег, когда говорит о джинсе в таких ужасающих масштабах, когда во время выборов, действительно, скажем, определенные телеканалы центральные, в основном, имели пакет по обслуживанию. Он исчислялся миллионами долларов. Вы нам платите 2,5 миллиона долларов, мы о вас рассказываем.
Виталий Портников : А мы тогда идем к вам.
Роман Скрыпин : А мы рассказываем в новостях. То есть новости как таковые во время выборов могли и отсутствовать на канале. Был блок. Вот там Социалистическая партия сделала это, Блок Юлии Тимошенко сделал это, «Народный союз», «Наша Украина – Народная самооборона» это, а вот Партия регионов. Это все было ярко выражено. И такая привычка, если она останется, скажем – платить за присутствие в эфире, это плохо. Но в совокупности это дает аккумулятивный эффект как раз, о котором я говорю, что все может быть снивелировано. Все достижения, которые были у нас по свободе слова, они могут просто мягко, мягко уйти в песок, к сожалению.
Виталий Портников : Тут очень важно понять до какой степени в этом смысле сами журналисты готовы реально понимать, что происходит в этой политической ситуации, насколько украинские политики в принципе не то, чтобы подотчетны украинским журналистам, а насколько украинские журналисты компетентны так, чтобы понять, что то или иное требование связано с чисто популистскими какими-то обещания, насколько то или иное требование связано с личными интересами людей, которые лоббируют кабинет. Вот я сегодня прочитал, что оказывается новый министр экономики, говорят газеты, близок к «Индустриальному союзу Донбасса». Вот в чем проблема. Это же, действительно, серьезна такая вещь.
Тут, конечно, еще один очень важный вопрос, который существует – до какой степени в принципе можно говорить о том, что украинские министры хоть каким-то образом действуют в собственных каких-то интересах, и до какой степени они готовы бороться с тем же премьер-министром сегодня. Вот, попадание в кабинет министра обороны Юрия Еханурова. Все знают, что он не самый большой поклонник Юлии Тимошенко. Тем не менее, он занял одну из ключевых должностей в правительстве.
Олег Базар : И не самый большой специалист в армии.
Виталий Портников : А что, в нынешнем кабинете очень много специалистов по отраслевым министерствам?
Роман Скрыпин : Да, нет, Гриценко тоже не был специалистом.
Олег Базар : Гриценко был офицером.
Роман Скрыпин : Ну и что?
Олег Базар : Гриценко всю свою жизнь занимался безопасностью.
Роман Скрыпин : А Кузьмук, наверное, имел выше звание, но от этого армия лучше не была.
Олег Базар : Да.
Роман Скрыпин : Поэтому украинская армия стреляла в самолеты, в жилые дома, куда угодно, но не по учебным целям. Причем здесь звание, причем здесь опыт. Наверное, есть гражданская позиция, есть программа.
Олег Базар : Есть минимальное понимание сферы, которой ты руководишь.
Виталий Портников : А почему политик не может быть министром обороны? Мы всегда считали, что гражданский министр обороны, политический деятель…
Роман Скрыпин : Вот как раз опыт показал, что может, но не может быть политик министром транспорта. Это подтвердил господин Рудьковский.
Виталий Портников : Ну, вот, кстати говоря, всегда нужно выбирать реальный такой вектор деятельности правительства – специалист или политик. Вообще, в нормальных правительственных конфигурациях, как правило, политический деятель возглавляет министерство, а представители, если угодно, какого-либо…
Олег Базар : Профессионального сословия.
Виталий Портников : Да, профессионального сословия являются первыми заместителями. Это нормально. На Украине совершенно спокойно отнеслись к тому, как, действительно, Анатолий Гриценко , который практически все время до пребывания министром обороны, был политологом. Он не всю жизнь был военным. Он был политологом, чиновником, работал в Совете национальной безопасности и обороны. По большому счету, таким военным как генерал Кузьмук не был, да. Или первый министр обороны Украины генерал Морозов был штатным политиком, который писал программы Ющенко, уж не помню, «10 шагов навстречу». Там было какое-то количество шагов. И вот, действительно, это было нормально. Никто не сомневался в этом, потому что все понимали, что господин Гриценко - верный сторонник президента и лоялен к премьер-министру. Теперь такая же ситуация, но новый министр обороны – верный сторонник президента, но не очень лоялен к премьер-министру. И все начинают вспоминать о его профессиональных качествах.
Олег Базар : Гриценко не был лоялен тоже к премьер-министру Януковичу, надо вспомнить.
Виталий Портников : К Виктору Януковичу – да, но, например, к премьер-министру Тимошенко был лоялен.
Роман Скрыпин : Я не думаю, что это трагедия, что Ехануров является верным сторонником Ющенко и в кабинете Тимошенко. На самом деле, будут конфликты, это понятно, но они не будут носить характер, каковы были конфликты, когда был конфликт между Тимошенко и Порошенко, между секретарем Совета национальной безопасности и обороны и премьером, когда ушли в отставку все. Вряд ли из-за одного министра обороны в отставку пойдет все правительство.
Виталий Портников : Конфликты в правительстве. Тут вопрос такой. Могут ли эти конфликты пойти по российско-украинским взаимоотношениям? Сейчас, буквально за несколько дней до Нового года, госпожа Тимошенко говорит о возможности пересмотра российско-украинских газовых соглашений. Цена на газ для Украины и так высока, она подошла к критической отметке, за которой может произойти вообще закрытие некоторых стратегических областей украинской промышленности. Если этот пересмотр состоится, то эта промышленность может, в общем-то, остановиться уже с 1 января следующего года, начнутся какие-то необратимые процессы. Или это все разговоры, и не приведет жесткая позиция премьера к ее собственному конфликту с энергетическими ведомствами собственного правительства? Как вы считаете, что тут может произойти?
Роман Скрыпин : У меня есть ответ.
Виталий Портников : Ну, ответьте.
Роман Скрыпин : На самом деле, конфликтов, понятное дело, не избежать. Это понятно из риторика Путина. Его последнее послание к Ющенко - вдруг он решил обратить внимание, что якобы есть какие-то проблемы в Украине по отношению к русским. Это бред, на самом деле.
Виталий Портников : Это не вдруг. Это ответ на письмо президента Украины по поводу библиотеки украинской литературы. Первый писать начал не Путин.
Роман Скрыпин : Да, до этого было заявление еще Министерства иностранных дел. Это эпистолярный жанр, которому если отдадутся президенты целиком и полностью, то это будет меньшее зло, которое может быть, на самом деле. Но по отношению к газовым проблемам, о которых я собственно сегодня упоминал, то здесь любая цена будет смертельна – то, что выше сегодняшней. Есть такая спекуляция в украинском медиапространстве, когда выходят люди, имеющие отношение к промышленности, правительству, хватаются за голову и говорят – мы этого не переживем. Надо вспомнить, когда цена повысилась до нынешней…
Олег Базар : До 130.
Роман Скрыпин : Да, если выше – то все, это смерти подобное. Самое смешное, что теперь они говорят – мы теперь на грани. Мне вот интересно, когда закончится эта грань, поскольку те люди, которые об этом говорят, палец о палец не ударили для того, чтобы перевооружить украинскую промышленность, сделать ее более модерновой, то есть чтобы меньше потреблять этого самого ненавистного российского газа, который нам эти злые русские так дорого продают. Они, на самом деле, продают всем дорого, кроме белорусов, да и там явно есть обмен чего-то на что-то. Вы нам еще своего суверенитета, а мы вам кредит в 1,5 миллиарда и газ подешевле.
Украина, если бы она хотела, действительно, чего-то… Некоторые российские политики говорят, что если вы хотите быть европейской страной, покупайте по европейской цене. Есть полная безалаберность украинского хозяйственного сектора, который какое-либо отношение имел к государственной экономике. Не произошло серьезного перевооружения. Все время откладывают на потом то, что нужно было сделать вчера, то есть меньше потреблять газа, делать экономику современной, внедрять новые технологии, менее энергозатратные и так далее. Поэтому я с радостью буду смотреть, как будет коллапс вот этой промышленности, поскольку это когда-либо должно было произойти.
Виталий Портников : Как-то вы не патриот.
Роман Скрыпин : Почему? Я наоборот – патриот.
Виталий Портников : Вы не патриот промышленности.
Роман Скрыпин : Иногда для того, чтобы двигаться вперед, нужно отказаться или избавиться от рудиментов.
Виталий Портников : Вы тоже не патриот?
Олег Базар : В этом смысле…
Виталий Портников : В этой студии нет патриотов, короче говоря.
Олег Базар : Я не патриот большого капитала. Это их проблема, на самом деле, а не проблема украинской экономики.
Виталий Портников : А рабочие места, которые создает большой капитал?
Олег Базар : Они никуда не денутся. Заводы все равно будут работать так или иначе, потому что эти капиталисты все равно захотят работать.
Роман Скрыпин : Да, они смогут покупать этот газ, вот в чем проблема. Просто они не будут получать сверхприбыли. Надо будет больше денег тратить на газ. Тогда они придут к тому, что людям нужно будет больше платить. Кстати, в этом можно поддержать Блок Литвина, когда в зарплате, либо в себестоимости товара хотя бы 50 процентов будет фонд заработной платы. У нас этого нет. К этому тоже нужно будет прийти рано или поздно. А сейчас просто происходит спекуляция, и использование более или менее дешевых энергоресурсов для того, чтобы набить свои карманы.
Олег Базар : Мы должны еще понимать такую вещь, что то оборудование, те заводы, которые они эксплуатируют, уже исчерпывают свой ресурс.
Роман Скрыпин : Я об этом говорил.
Олег Базар : Так или иначе, оно должно перевооружаться. А большая цена на газ просто стимулирует сделать это быстрее. Вот и все.
Роман Скрыпин : Она не стимулирует. На самом деле, это путь к светлому будущему через клиническую смерть.
Олег Базар : Ну, да.
Виталий Портников : Давайте послушаем звонок. Николай из Московской области. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Добрый день! У меня такой вопрос. Вопрос Крыма. Этот вопрос очень остро стоял и при первом президенте Украины, и при нынешнем, и при втором и нынешнем президенте. Достаточно крупные общины крымских татар, которые требуют определенные земельные наделы, возвращение того имущества, которое было у них когда-то утеряно, отсюда огромнейшее количество имущества находится под влиянием, которое в управлении именно россиян. Как вы думаете, будет ли пересмотр этого имущества в Крыму? Вы сами представляете, это огромнейшие деньги. Ваше мнение, как будет курортно развиваться сам край.
Олег Базар : Пока курортно этот край развивается плохо. Цены большие…
Роман Скрыпин : С крымскими татарами или без.
Виталий Портников : Да, тут, очевидно, дело не в крымских татарах.
Олег Базар : Русские там деньги, не русские там деньги сервис там плохой, а цены большие. Поэтому и граждане России, и граждане Украины, в основном, выбирают сейчас не Крым, а какие-то другие курорты, как правило, за границей.
Виталий Портников : То есть сервис как в Советском Союзе, а цены как в Турции и выше.
Олег Базар : Выше.
Виталий Портников : Как на Лазурном берегу в некоторых местах.
Олег Базар : Вы поймите, татары не требуют вернуть им здравницы, курорты. Они требуют вернуть им маленькие клочки земли, где они построят свои домики, или вернуть, условно говоря, квартиры, место для жилья. Их можно понять. Был вывезен целый народ. У них забрали все. Их лишили родины, насильно вывезли. Они, сейчас возвращаясь, просто хотят вернуть свое. Они хотят просто справедливости. Их понять можно.
Роман Скрыпин : Есть определенный момент, что татары не требуют возвращения собственности, которая не зафиксирована владениями татар как здравницы, либо недвижимостью. Ничего этого нет. Они, действительно, просто требуют элементарного – когда они возвращаются на свою историческую родину, чтобы им предоставляли земельные участки для проживания. Губа у них не дура, конечно. Они, как правило, требуют в прибрежной зоне.
Олег Базар : Они там жили.
Роман Скрыпин : Они жили в Бахчисарае, они жили не только около моря, давайте отдавать себе отчет и в этом. Но почему-то все, кто возвращается, получается, что все жили около моря. В этом-то и есть проблема. Соответственно, происходят какие-то спекуляции с землей со стороны власти всегда. Крымское побережье продано. Продано оно россиянам. Плохо ли это? Я в этом ничего негативного не вижу, поскольку россияне не только украинскую землю, таким образом, покупают. Для этого достаточно проехаться по Европе. Вы поймете, когда, например, в Испании вы попадаете в какой-то анклав русскоязычный, да и в других странах. Это не есть проблема. Проблема в том, что действительно, Украинское государство как таковое вот эту проблему крымских татар и земельные отношения с крымскими татарами, потому что национальных проблем нет, постоянно откладывало в какой-то далекий ящик, под сукно. Эту проблему нужно было бы решать, на самом деле.
Виталий Портников : Сейчас же крымские татары готовы создать отряды самообороны для того, чтобы в случае чего давать отпор даже и власти. Это новая совершенно ситуация, насколько я понимаю.
Роман Скрыпин : Новая – да.
Виталий Портников : Ну, вот.
Роман Скрыпин : Это выстрел в воздух уже. Все действия, которые были до этого, то они имели, скажем так, характер по факту. Видели, что была проблема на Ай-Петри. Это те кадры, которые были растиражированы. Но, на самом деле, те, кто ездил на Ай-Петри, посещал Ай-Петри, видел, в каком ужасном состоянии при подъеме на гору. Опять же здесь нет национального признака. Там просто было ужасно все сделано. Если бы дальше все так развивалось, эта кустарщина, которая наверху Ай-Петри… Просто элементарно заколачивали деньги, возможно, не имея для этого никаких на то оснований для владения недвижимостью, либо землей. Это вот плохо. Делают ли это либо татары, либо русские, либо украинцы. Как раз русские и украинцы в Крыму отличаются не так активно, поскольку обслуживающие вещи, сервисные вещи, у татар получаются достаточно неплохо. Они открывают рестораны и гостиницы. Но есть неурегулированность именно в вопросах по земле, даже не неурегулированность, а нежелание создать порядок. Поскольку, когда есть беспорядок, так проще для коррупции. Вот этого нет.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Николай из города Гусь-Хрустальный, Владимирской области. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Здравствуйте! Виталий, у вас сейчас один гость с сарказмом сказал, что Белоруссия получает очень дешевый газ, там какой-то суверенитет мы у нее забираем. Я вам хочу напомнить, господа, что каждый четвертый белорус погиб во время войны, Россия 20 миллионов потеряла. Это сплачивает наши народы. Мы все равно объединимся. А вот почему мы Украине должны давать дешевый газ?
Виталий Портников : Одну секундочку, Николай, остановитесь! Украинцев во время войны погибло немножко больше, чем жителей Белоруссии, потому что украинцев больше.
Слушатель : Виталий!
Виталий Портников : Что вы кричите?!
Слушатель : На Украине чуть ли не памятник Гитлеру ставят! Почему мы должны им давать?!
Виталий Портников : Какой памятник Гитлеру?! Николай, не распространяйте через эфир Радио Свобода ложную информацию.
Роман Скрыпин : Мне нравятся все эти стереотипы, в которых живет человек. Я не говорил о том, что нужно Украине давать дешевый газ. Я как раз об это мне говорил.
Виталий Портников : Роман говорил другие вещи.
Роман Скрыпин : Нужно продавать его по себестоимости, то есть сколько он стоит, столько мы и должны платить.
Виталий Портников : А вы были в городе Гусь-Хрустальный? Очень красивый, кстати, город. Один из самых древних городов Владимирской Руси.
Роман Скрыпин : По поводу Белоруссии, это личное дело, кстати, белорусов – отдавать свой суверенитет России или не отдавать, продавать ли России свой суверенитет, либо не продавать. Это взаимоотношения двух государств. Я никаких претензий не имею. Это их личное дело. Это, скажем так, какой-то союз. Люди поженились. Бог им в помощь. Я туда не влезаю. Мне обидно, что человек, действительно, говорит какими-то стереотипами. Достаточно включить российский Первый канал, либо РТР-Планета. Если смотреть регулярно, то, возможно, попадешь в плен этих стереотипов.
Виталий Портников : На Первом канале российского телевидения никто не говорит, что на Украине собираются ставить памятник Гитлеру.
Роман Скрыпин : Говорят о Шухевиче как о нацисте, допустим. Говорят и говорят. Говорят о Петлюре, который якобы устраивал еврейские погромы. Эта тема муссируется. Я просто склонен говорить, если говорить, то говорить языком исторических фактов, тогда можно вести профессиональную дискуссию. Я не историк. Я не могу вести эту дискуссию.
Виталий Портников : Памятники Шухевичу или Петлюре в любом случае не имеют никакого отношения к энергетическим поставкам.
Олег Базар : «Газпром», определяясь с ценой на газ для Украины, Белоруссии, менее всего думает о жертвах Второй мировой войны.
Роман Скрыпин : Есть, кстати, этот сильный посыл. Если смотреть российское и белорусское телевидение, именно этот милитарный посыл в прошлое, сколько мы прошли во время войны. Меня еще очень умиляет другая тема, когда говорят, как нам тяжело подниматься, поскольку во время войны у нас все было разрушено. Съездите в Берлин, в Германию. В Германии тоже было очень много разрушений, но это все не помешало все построить заново и не хуже, чем было войны. Тут вопрос не в том, сколько было разрушено, тут вопрос в том, хотели ли и как хотели восстановить то разрушенное после войны. А постоянная апелляция к этой милитарной теме – это, на самом деле, любимая тема тоталитарного режима, когда Лукашенко, скажем, сделал Днем независимости День освобождения Белоруссии от немецко-фашистских захватчиков. Выглядит с украинской точки зрения достаточно абсурдно и смешно, хотя в Украине тоже во многих городах Днем города является День освобождения от немецко-фашистских захватчиков. На этом не педалируются, на самом деле, а просто отмечают, как День города. А в Белоруссии явно тоталитарный режим, уж простите за такую оценку, тем не менее, постоянно апеллируют к Великой Отечественной войне, к ветеранам, к этому общему историческому прошлому, что выглядит не очень оправданно, на самом деле, с точки зрения здравомыслящего человека.
Виталий Портников : Геннадий из Кисловодска.
Слушатель : Здравствуйте! Я каждый год бываю в Украине. Я там учился 5 лет. Мне там больше нравится, чем в России. Я живу на Кавказе. Здесь тяжело, конечно, жить. В Украине я себя чувствую лучше.
Виталий Портников : А отчего в Кисловодске некомфортно? Чудесный город, курорт.
Слушатель : Курорт, а если вы тут поживете…
Виталий Портников : Я ничего не спрашиваю, я просто говорю.
Слушатель : Понимаете, многонациональный Кавказ, всякие конфликты постоянно. Я каждый год езжу на Украину, и даже хочу взять гражданство украинское. Я 5 лет там постоянно жил. Мне там больше нравится. Там спокойнее. В Крыму я бываю, в Луцке, в Донецке. Где я только не был. Даже если взять Новоазовск, таможню. Там чистота на украинской территории, и грязь – на российской. Лицо России там.
Виталий Портников : Вот видите, человек живет в одном курортном регионе России, а кажется ему, что в украинских курортных регионах все гораздо приятнее.
Олег Базар : Луцк – это не курорт.
Роман Скрыпин : Да, Луцк – это как раз то место, где родилась украинская повстанческая армия. Но дело не в этом. Дело в том, что такая апелляция - с этой стороны чище, а с той грязнее – выглядит немножко… Мотивация, притянутая за уши. На самом деле, если поехать дальше на Запад, то там все чище и чище. Поэтому это совершенно не является мотивацией.
Виталий Портников : Человек имеет в виду атмосферу, то ощущение общего спокойствия, которое он получает здесь, и не получает дома.
Роман Скрыпин : Совершенно правильно. Просто у меня, допустим, очень много знакомых есть в России, здравомыслящих людей, которые, когда ты пересекаешь порог, не спрашивают: «Ну, что хохол привез ты сало и горилку?», есть такие люди.
Виталий Портников : Вы приезжаете без гостинцев в гости?
Роман Скрыпин : Стереотипное мышление обижает. Потому что потом дальше продолжается газовая тема – ну, что, типа, мы вам газ не будем продавать, вы загнетесь. Немножко на бытовом уровне это выглядит смешно, поскольку я не торгую газом, к счастью.
Виталий Портников : Это такой вариант, вообще, поскольку это сейчас популярная тема «Ирония судьбы или С легким паром». Там уже продолжение выходит на экраны. Я подумал, что если бы человек, допустим, приезжает из Киева, не из Москвы в Санкт-Петербург, а из Киева в Петербург, то получается, что когда его поливают водой из чайника, у него спрашивают про горилку, сало и про газ. Это уже сразу все лирические моменты отметают. Обидно, конечно. Новый год не состоится.
Роман Скрыпин : Я бы хотел закончить тем, что есть знакомые, которые говорят, что они хотели бы уехать из России, поскольку они себя там некомфортно чувствуют чисто в человеческом плане, скажем, соблюдении их прав и свобод. Есть такие люди, но их немного.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Евгений Георгиевич вы из Москвы?
Слушатель : Я из Москвы. Я хочу, что сказать? Я украинец. Родился в Киеве. В детстве жил на Пересыпи в Одессе.
Виталий Портников : Как киевлянин хочу у вас спросить – зачем же вы из Киева поехали в Одессу?
Слушатель : Я приветствую товарищей с Украины. У меня такой вопрос. Есть ли на Украине движение к объединению с Белоруссией и Россией?
Роман Скрыпин : Есть. Его возглавляет Витренко.
Олег Базар : Да, есть, и оно регулярно набирает 2-3 процента среди украинских граждан среди популярности.
Виталий Портников : Но надо сказать, что в Белоруссии такого движения тоже нет.
Олег Базар : Но это государственная политика.
Виталий Портников : Как раз на Украине это есть, а вот в Белоруссии его нет.
Олег Базар : В Белоруссии это государственная политика и государственная риторика.
Виталий Портников : И объединения тоже нет.
Олег Базар : Да, там государственная риторика.
Виталий Портников : Я считаю, что с точки зрения Евгения Георгиевича, он должен быть больше удовлетворен Украиной, чем Белоруссией, потому что здесь хотя бы это движение есть, но объединения нет. А в Белоруссии ни объединения нет, ни движения нет.
Роман Скрыпин : Зато есть вывески на границе – «Для граждан Союзного государства Белоруссии и России».
Виталий Портников : Вывеска – это хорошо.
Олег Базар : Все равно же приятно.
Роман Скрыпин : Кому?
Виталий Портников : Кому? Евгению Георгиевичу?
Роман Скрыпин : Это глупо, на самом деле, очень глупо.
Виталий Портников : Я думаю, что реальное объединение должно приводить к улучшению уровня жизни граждан объединяющихся стран. К сожалению, надо признать, что интеграционные шаги, предпринятые президентами России и Белоруссии, пока что для граждан Белоруссии не привели к особо ощутимым результатам. А, действительно, пока что приводят к такому систематическому повышению цен на энергоносители для этой страны. Представляете, что было бы в украинской политической жизни, если бы Украина объединялась с Россией при нынешней цене на газ?
Олег Базар : Недавно Владимир Путин заявил, что бы было. Он сказал, что российская экономика этого не выдержит. Поэтому, извините, дорогие россияне, которые мечтают об объединении с Украиной. Этого не произойдет.
Роман Скрыпин : Россия бы распалась, наверное, потому что пришли бы хитрые хохлы, сели бы и сказали – а поговорить?
Олег Базар : Этого не хочет даже Владимир Владимирович Путин.
Виталий Портников : Владимир Владимирович Путин, наверное, желает добра просто государству, которое возглавляет.
Роман Скрыпин : Да.
Виталий Портников : По крайней мере, мы можем сделать такое допущение в рамках… Не знаю даже, рамках чего можно сделать такое допущение. В рамках беседы с радиослушателями.
Роман Скрыпин : Владимир Владимирович Путин желает Медведева этому государству.
Виталий Портников : Владимир из Москвы.
Слушатель : Здравствуйте! Очень важную тему, конечно, подняли. Я как пожилой человек, родившийся в Крыму, во мне трио славянской крови – русской, украинской, белорусской.
Виталий Портников : Вы и есть то самое объединение.
Слушатель : ( Смеется ) Да, я и есть то самое объединение, совершенно верно. Мало того, я перенес оккупацию в Крыму. Я помню и военные годы, и послевоенные годы, и высылку татар, и возвращение татар. Я с татарином учился в школе. У меня прекрасные друзья. Народ русский, украинский, белорусский, татарский, еврейский – это всегда хорошие люди. А вот все проблемы, которые создаются и с высылкой, и с возвращением, и с требованиями, это делают политики. И вот это самое неприятное, потому что нет вражды между русским и украинским народом. Но политики заостряют некоторые вещи настолько, что люди только руками разводят. Вот и среди вернувшихся татар, когда разговаривал, из Средней Азии – вот вы вернулись, как проблемы, что? Да, говорят, поймите, мы даже не хотели возвращаться. У нас там дом, семья, огороды, хозяйство. Нас заставили наши татарские руководители. Мы страдаем от этого. Вот в чем беда! Вот в чем проблема!
Виталий Портников : Вы считаете, на самом деле, что люди могут бросить одну страну, переехать в другую, потому что их кто-то там заставил внутри общины.
Слушатель : К сожалению, их заставили. Сами татары, живущие сейчас в Крыму, мне говорили.
Виталий Портников : Я понимаю. Но вы отрицаете возможность того, что кто-то хотел сам вернуться?
Роман Скрыпин : Нет, это вопрос – что послужило стимулом.
Слушатель : Почему? Конечно, есть. Пусть возвращаются. Но политики заставляют тех, кто не хочет этого делать, и руководят всеми.
Роман Скрыпин : Какой они могут использовать стимул по отношению к своим…
Слушатель : Точно также в Крыму татар зажигают и заставляют делать, хотя люди, вернувшиеся, хотят спокойно устраивать свою жизнь. А их будоражат. Вот в чем делать.
Роман Скрыпин : Какой-то крымский Фантомас, крымско-татарский Фантомас их заставляет.
Виталий Портников : Я бы не стал вот так отбрасывать мысль, с которой обращается радиослушатель. Потому что, действительно, есть сплоченная община. В нем может быть своя этика, свои взаимоотношения, могут быть разные обстоятельства для разных людей. Мы тоже этого до конца узнать никогда не сможем.
Олег Базар : Скорее можно поверить, что род захотел вернуться.
Виталий Портников : Да, да.
Олег Базар : Все родственники решили, а кто-то один не хотел, но его заставили. Такое допустить можно, но чтобы политики заставили большую часть народа, которая не хотела… Вообще, сложно себе представить, что народ не хочет вернуться на свою родную землю. Нет такого народа. Давайте еще на минуточку представим. Есть абстрактный народ, его вывезли куда-то в явно худший климат, худшие условия жизни. Он не захочет вернуться? Конечно, захочет.
Виталий Портников : Но многие татары до сих пор остаются в Узбекистане. Опять-таки здесь вопрос – кто и как устроился в новой жизни, какие экономические у людей условия, какие предпочтения. Многие крымские татары, кстати, никуда пока что в Крым не возвращаются. Кстати, их никто не может заставить. Так что, тут есть вопросы. Но очевидно и то, что сейчас на фоне происходящего в Крыму, действительно, крымская проблема, как ни странно, становится одной из самых важных в российском представлении о том, что происходит на Украине. Этого тоже нельзя отрицать. Это совершенно неожиданно, потому что та дестабилизация, которая была на российском Северном Кавказе, она автоматически переносится на Крыме. И возникает вопрос у российской аудитории – может ли такое быть там?
Роман Скрыпин : Вопрос – заинтересована ли в этом Россия? Но в целом страна, а ее руководство, которое имеет отношение в прошлом к спецслужбам. Вот и все! Для меня ответ очень простой. Захочет, оно сможет воспользоваться именно этим рычагом, глядя на Украину, на самом деле. Не захочет – не воспользуется. Но апелляция, скажем, к многонациональности опять же абсолютно безосновательна, когда весь мир так живет. Любая страна многонациональна. Я уже молчу о Западной Европе, где белых не осталось по большому счету.
Виталий Портников : Такое замечание не самое политкорректное в этом эфире.
Роман Скрыпин : Но это объективно. Почему я должен быть политкорректным, когда говорят «мы многонациональное государство», либо «мы многонациональный район», «мы многонациональная область»? Все области, все районы, все государства многонациональны. Именно на этом педалировать… Я не вижу в этом смысла никакого.
Олег Базар : Если у украинского руководства, наконец, появится политическая воля, и Украина все-таки примет закон о реституции, который четко пропишет, что, как, когда и почему нужно возвращать бывшим собственникам, все проблемы отпадут.
Роман Скрыпин : Если Украина все-таки возьмет на себя обязательства по исполнению плана присоединения к членству в североатлантическом альянсе, крымский вопрос не будет стоять остро в российско-украинских отношениях. Это факт.
Виталий Портников : Будут другие вопросы стоять остро.
Роман Скрыпин : Другие, да, будут остро стоять. Но Украина на сегодняшний день не имеет какой-либо эффективной защиты от внешней агрессии с какой бы то ни было стороны.
Виталий Портников : Я так понимаю, что сейчас, при нынешнем кабинете министров, уж точно вопрос о североатлантической интеграции не будет главным.
Олег Базар : Он вообще не будет подниматься, скорее всего.
Роман Скрыпин : В Бухаресте ждут каких-то инициатив со стороны Украины. Не знаю - будут ли они. Я просто говорю о том, что может снять эту проблему и породить, конечно, другие, как и все остальное, но тем не менее. Поскольку Украина перед Россией является беззащитной, на самом деле. Представьте себе конфликт Украины и России какой бы ни было – либо энергетический, либо по Крыму, либо еще какой-то. Скажите мне, каким образом Украина может защищаться?
Виталий Портников : Я просто не хотел представлять себе конфликт между Украиной и Россией даже гипотетически. Почему Украина должна конфликтовать с Россией?
Роман Скрыпин : Вы же спросили о крымском факторе.
Виталий Портников : Крымский фактор внутренний.
Роман Скрыпин : Внутренний, который опять же не решался долгие годы. Да, мы об этом сегодня говорили.
Виталий Портников : Потому что это известный политический прием не столько в украинской политике, сколько в политике ряда бывших советских республик (и России, и Грузии). Наверное, когда внутренний конфликт объявляется, прежде всего, проблемой внешнего характера, и тогда, конечно, этот конфликт не нужно решать, потому что можно сколь угодно долго рассуждать о внешних силах, которые не позволяют принять какое-то продуманное решение. В принципе, это еще раз говорит о том, что по большому счету есть глобальные некие проблемы, а есть какие-то тактические задачи. Насколько я понял, вывод, который можно сделать из нашей сегодняшней беседы, - это то, что правительству сейчас придется решать тактические задачи. Потому что нынешний кабинет вряд ли сегодня может приступить, учитывая расстановку сил в парламенте, учитывая то, что у премьер-министра есть некие свои политические цели на будущее, что вряд ли он может приступить сегодня к решению стратегических задач. Так это или нет – посмотрим.
