Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир посвящен теме, которая все последние недели интересовала, можно сказать, политически ангажированных людей и в Украине, и в России, и во многих других странах, - возвращение Юлии Тимошенко на пост премьер-министра Украины. Ну, о том, каковы будут действия нового премьера, какие у нее будут трудности, какие будут успехи, уже немало сказано, немало прогнозов высказано. А мы сегодня поговорим об этом немножко с другой стороны.
Вышла как раз перед новым годом, практически в те дни, когда Юлия Тимошенко принимала дела у Виктора Януковича, книга Сергея Руденко «Вся Юлина рать: окружение Юлии Тимошенко от А до Я». И вот об этой книге и, собственно, о команде Юлии Тимошенко, о том, с кем она собирается строить свою Украину, мы и поговорим в эфире Радио Свобода с автором этой книги публицистом Сергеем Руденко и с депутатом Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко Валерием Писаренко.
И вот, собственно, Сергей, насколько я понимаю, это ваша третья уже книга об окружениях украинских политиков. Вы писали перед этим о Викторе Ющенко, о Викторе Януковиче, и вот теперь о Юлии Тимошенко. И можно сказать, что, по моему пониманию (может быть, это мужской взгляд), Юлия Тимошенко ярче, чем Виктор Ющенко и Виктор Янукович. А ее окружение тоже ярче, чем окружение господина Ющенко или господина Януковича? Или, как это нередко в таких случаях бывает (не будем даже стесняться господина Писаренко), в этом случае все наоборот?
Сергей Руденко: Ну, поскольку мы говорим об окружении Юлии Тимошенко, я могу сказать, что окружение Юлии Тимошенко мне больше симпатично, чем окружение Виктора Януковича и Виктора Ющенко. По крайней мере, я увидел, что в команде Юлии Тимошенко появились молодые политики, перспективные политики, в том числе и Валерий Писаренко. К сожалению, его в книге нет, но я думаю, что...
Валерий Писаренко: Я надеюсь, это не последняя книга.
Сергей Руденко: Да, я надеюсь, что это не последняя моя книга. И в общем-то, о команде Юлии Тимошенко мы будем еще говорить долго, я имею в виду, в контексте предстоящих президентских выборов. Скажу лишь одно, что мне было интересно работать над этой книгой, мне интересно было собирать информацию об этих людях. И я могу сказать, что, в принципе, эта книга будет намного интереснее и для читателя, чем книги об окружении Януковича и об окружении Ющенко.
Виталий Портников: Вот, Валерий, всегда считается, что у Юлии Тимошенко с командой нет никаких проблем. В окружении Виктора Ющенко немало личностей, которые имеют свои собственные взгляды на политическую ситуацию в стране, и они нередко спорят с самим президентом, они нередко голосуют не так, как хочет президент. С окружением Виктора Януковича то же самое, можно сказать, что есть даже люди более, я бы сказал, влиятельные в этом окружении, чем сам ушедший в отставку премьер-министр. А у Юлии Тимошенко какая-то железная дисциплина. Вот с чем это связано – с тем, что мнение Юлии Владимировны оно вот такое, не требующее обсуждения, или с тем, что предварительно все решения, которые принимаются в Блоке Юлии Тимошенко, они все-таки предварительно согласовываются? Чего тут больше – авторитаризма или предварительной дискуссии?
Валерий Писаренко: Я убежден полностью, что в нашей фракции все-таки менее авторитарности или управления, а более лидерства.
Сергей Руденко: А по сравнению с какой фракцией?
Валерий Писаренко: По сравнению, наверное, со всеми фракциями. Смотрите, что сегодня происходит с фракцией «Блок Юлии Тимошенко». Все 156 народных депутатов, которые сегодня есть в этой фракции, для них Тимошенко – это не просто авторитарный управленец, а это лидер, за которым мы сегодня идем, за которым мы пошли на выборы в 2006 году, за которым мы пришли на выборы в 2007 году. Причем это та команда, которая дважды уже доказывала, что она может делать невероятные вещи, увеличивая результат на выборах, когда этого никто не ожидает.
Сергей Руденко: 10 процентов почти.
Валерий Писаренко: И я уверен, что мы именно потому не сбавляем темп, что у нас есть лидер, и мы за него держимся. Говорить о том, что у нас нет сложных дискуссий, это было неправдой, наверное. Потому что 156 человек – это 156 мнений. Очень хорошо, что мы построили работу по такому принципу, что все-таки большинство принимает решения. И тут Тимошенко выступает как лидер, а не как человек, который навязывает какое-то решение. Я думаю, что такого принятия решений сегодня нет ни в одной фракции. Более того, например, по последним событиям в Верховной Раде я вам хочу привести пример. Раиса Богатырева номинировалась на вице-спикера в парламенте. После того, как единолично господин Янукович принял решение, что все-таки это должен быть другой человек, ее кандидатура была снята даже на рассмотрение от фракции. Вот это, я считаю, проблемой во фракции. У нас же все кандидатуры обговариваются. И я считаю, что на сегодняшний день мы максимально демократически пытаемся все решения принимать.
Виталий Портников: А вот когда была предвыборная кампания, Сергей, как вы считаете, все-таки там, куда Юлия Тимошенко не приезжала, там, где не было ее личного обаяния, личного умения влиять на аудиторию, личной возможности говорить то, что люди хотят услышать в данном месте и в данный момент, там можно было обеспечить с помощью соратников Юлии Тимошенко какой-то большой успех ее блока?
Сергей Руденко: Я могу говорить как сторонний наблюдатель, поскольку я не ездил в турах предвыборных. Но мне кажется, что Юлия Тимошенко объездила практически всю Украину, и это верная стратегия, которая была избрана. То есть то, что делал когда-то Виктор Ющенко: от дома к дому. То есть акцент был сделан на маленькие какие-то райцентры, на маленькие городки. В общем-то, Юлия Тимошенко с этой задачей справилась. И в своей книге я написал о том, что бренд Юлии Тимошенко не принадлежит только Юлии Тимошенко, потому что работает целая команда, которая работает на этот результат и на этот бренд. Поэтому, в принципе, я бы сказал, что те 30 процентов, которые получил БЮТ на выборах, - это все-таки совместная победа, скажем, команды. Потому что я бы так категорически не говорил о том, что 30 процентов – это личный рейтинг Юлии Владимировны Тимошенко.
Валерий Писаренко: Если вы знаете, то сегодня по всем соцопросам ее личный рейтинг больше 30 процентов.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что рейтинг Юлии Тимошенко дублирует рейтинг блока?
Валерий Писаренко: Вы знаете, что все равно свита-то делает своего короля. Понятно дело, что Юлия Владимировна достигает успехов, в том числе, благодаря ее фракции. Хотя я не буду скрывать, что мы все считаем, что все-таки большая часть результата – это все-таки ее деятельность.
Виталий Портников: Валерий, а вот вы ездили в предвыборные туры, и вы чувствовали, что там ждали именно Юлию Тимошенко? И что это даже не какое-то политическое ожидание, а может быть, Юлия Тимошенко сегодня такой герой как бы украинской поп-культуры, если угодно, а не только политической?
Валерий Писаренко: Вы знаете, мне сегодня повезло, что я закреплен за Киевской областью, и в Киевской области невероятно обожают Юлию Владимировну. И конечно, ее приезд... а она совершала три поездки в Киевскую область за время этой предвыборной кампании, конечно же, ее приезд собирал сотни тысяч людей на площадях. И непонятно, как они туда помещались. Поэтому мы и получили поддержку более 50 процентов только в этой области. Стратегия нашей команды была построена именно на личном присутствии каждого депутата в избирательном округе. К сожалению, сейчас в Украине распалась мажоритарная система, и фактически распалась ответственность народных депутатов за работу в избирательных округах. Мы поступили совершенно по-другому. Каждый народный депутат у нас закреплен все-таки за округом, и мы работаем в этих округах. Я думаю, что это большая потеря и поражение наших противников, что они не работают именно вот таким образом. Потому что сейчас люди уже в лицо не знают своих депутатов. И кстати, вот это голосование, когда мы голосовали руками в парламенте, я думаю, что это тоже дало шанс людям, наконец-то, увидеть в лицо каждого своего избранника.
Виталий Портников: Таким образом, Валерий подтверждает то, о чем сейчас говорят многие эксперты на Украине, что украинская политическая жизнь превращается не в жизнь депутатов, не в жизнь конкретных каких-то людей, которые избираются по округам, а в жизнь вождей. Вот вы пишите, Сергей, об окружениях, а на самом деле, это все-таки исключительно Ющенко, Тимошенко и Янукович. Если их не будет, то и свиты не будет.
Сергей Руденко: Понимаете, эти лидеры политические, они же принимают какие-то решения исходя из каких-то выводов, советов. То есть вот есть люди, которые находятся в непосредственном окружении этих политиков, и которые могут влиять на этих политиков. Я, конечно, понимаю, что Юлия Владимировна – это человек такой, что, в общем-то, как говорил когда-то Андрей Шевченко, выслушивает все мнения, а принимает свое решение. Но, по крайней мере, если Валерий подтверждает, что у него есть возможности, скажем так, донести свою мысль и как-то повлиять на решения Блока Юлии Тимошенко, так это прекрасно.
Валерий Писаренко: Но я вам хочу сказать, что такая возможность есть не только у меня, но и у всех 156 депутатов нашей фракции, которые могут лично позвонить Юлии Владимировне и лично попасть на прием. Причем я вам хочу сказать для сравнения, например, когда работал кабинет министров Януковича, депутаты из фракции «Партия регионов», в лучшем случае, чтобы попасть просто к министру, должны были часами простаивать в приемных. И это очень сильно действовало... создавало нервозность внутри фракции «Партия регионов». Мы сняли такую проблему. Сегодня лидер находит время для того, чтобы поговорить и принять каждого.
Кстати, наших депутатов... когда вы говорите, что сейчас настало время лидеров, конечно, они имеют не второстепенную роль, да, они сегодня играют решающую роль, ну, наверное, как и во всем мире происходит. И мы сегодня видим, как работает образ Путина сегодня в России, мы сегодня видим, как такие образы работают в Украине. Да, есть Янукович, да, за ним идет определенная сила. Потому что если вы сегодня посмотрите, за Партию регионов, если бы там не было Виктора Федоровича, наверное, проголосовало бы процентов 3-5, в лучшем случае, да и то за счет финансового ресурса.
Виталий Портников: А за кого бы они проголосовали в Донецкой области?
Валерий Писаренко: Я думаю, что за блок Януковича, о котором все много говорили, что Партия регионов может разойтись все-таки на Партию регионов и Блок Януковича.
То на сегодняшний день, вот я смотрю только по вашей книге, тут 25 человек, если я не ошибаюсь, вы описали более чем на 200 страницах. Я думаю, что сейчас о каждом из этих людей можно написать по такой же книге.
Виталий Портников: Вот какая начинается жизнь интересная у господина Руденко!..
Валерий Писаренко: Да. Поэтому я думаю, что все-таки каждый человек, который сегодня входит в окружение Юлии Владимировны, - это личность, которая также может что-то изменить в нашей стране.
Сергей Руденко: Знаете, если все люди из окружения Ющенко, Тимошенко, Януковича будут такими же публичными, то и проще нам, журналистам, будет и писать о них, а избирателям – смотреть и делать какие-то выводы по поводу этих людей.
Виталий Портников: Валерий, тут ведь проблема, на самом деле, в том, что вы, как человек, занимающийся политикой, этих людей знаете. Сергей, как человек, пишущий книгу, тоже этих людей знает. Я знаю не всех. Я думаю, что не каждый из 25 героев книги Сергея об окружении Юлии Тимошенко вызывает у меня какой-то профессиональный интерес. А у избирателей и того меньше. И вообще, в принципе, если спросить у человека, голосовавшего за Блок Юлии Тимошенко, знает ли он кого-нибудь рядом с Юлией Владимировной, то он с трудом вспомнит одну-две фамилии. И это, действительно, мне кажется, создает очень серьезные проблемы для идеологии вашего блока. Потому что возникает сразу вопрос: что тут важнее – идеи или личность? Вот завтра Юлия Владимировна Тимошенко, условно говоря, зашла в кабинет министров, там какая-то балка упала ей на голову, ну, скончалась Юлия Тимошенко на следующий день. Ну, трагедия. А что будет с блоком? Или, например, более прозаичный момент: родится у Юлии Владимировны внучка, и она захочет заниматься воспитанием внуков, а не политикой. Ну, нет Юлии Тимошенко, а что с идеей блока?
Валерий Писаренко: Смотрите, на самом деле, я бы не стал говорить о том, что сегодня нет таких людей, за которыми люди бы точно так же шли, как за Юлией Владимировной. Конечно же, я не скрываю, что все остальные люди имеют рейтинг намного меньше, чем Юлия Владимировна. Но по тем соцопросам, которые мы проводим, региональные лидеры сегодня и члены нашей фракции, они сегодня обладают не меньшей поддержкой в своих регионах, чем Юлия Владимировна по всей стране. Поэтому это нормальная практика, когда региональные лидеры формируют все-таки лидера на всеукраинском уровне. И у нас достаточно сильно поставлена работа в регионах, где эти люди работают. В отношении того, насколько закреплен все-таки Блок Юлии Тимошенко на Юлию Тимошенко, ну, конечно же, и блок наш носит имя Юлии Владимировны Тимошенко. Я желаю ей здоровья, счастья...
Виталий Портников: И мы ей желаем всего хорошего в новом году!
Валерий Писаренко: Я бы даже не стал какие-то делать прогнозы страшные, о которых вы говорите. Я думаю, что Юлия Владимировна будет работать, и поверьте мне, через год работы ее правительства люди забудут, кто работал у Януковича, люди забудут вообще других лидеров, и они увидят, как работает эффективное правительство. С этого момента появляются лидеры, за которыми люди идут. И это будет министр экономики, министр финансов и так далее – люди, которые будут что-то делать в этой стране. Понятное дело, что когда мы работаем как единая политическая сила, оппозиция в парламенте, все-таки Юлия Владимировна, как основной спикер и оратор нашего блока, она выделяется, и она несет основную идею. Сейчас же, когда мы отвечаем за разные сферы жизнедеятельности нашей страны, понятное дело, лидеров станет больше.
Виталий Портников: А вы, Сергей, исследуя деятельность соратников Юлии Тимошенко, обнаружили, какая идея их объединяет, помимо имени и личности Юлии Владимировны Тимошенко? Вот если так сказать: что они исповедуют?
Сергей Руденко: Ну, декларативно исповедуют, я так понял, социальную справедливость. Я могу, конечно, ошибаться. Там очень много богатых людей, поэтому как бы может ли там корреспондироваться идея социальной какой-то справедливости с тем, что миллиардеры находятся в блоке, я не знаю. Мне кажется, что, вообще, Блок Юлии Тимошенко имеет левый уклон, левые взгляды по своей сути, потому что очень много социальных лозунгов, очень много игры, скажем так, или не игры, а обещаний каких-то социальных, игр с избирателем. Поэтому если Юлия Владимировна реализует все свои обещания и выполнит все обещания, в принципе, она состоится как человек, который выполнил социальные обещания. А социальные всякие выплаты, выплаты по Сбербанку, конечно же, поднимут ее рейтинг, даже если у нее что-то не получится с этим. Потому что все-таки по Сбербанку Украины очень большой долг. Ну и я даже не сомневаюсь в том, что Юлия Владимировна найдет эти средства. Она продаст какие-то заводы, получит за это деньги и просто пустит на это, мне так кажется, ресурсы для того, чтобы выполнить свои обещания.
Тем более, надо понимать, что сейчас Юлия Владимировна пришла к власти накануне президентских выборов, а не после президентских выборов. Для нее очень важно сейчас продемонстрировать хорошие результаты. Она сделает все, чтобы максимально выжить из ситуации, которая сейчас сложилась. И надо понимать, что сейчас очень непростая ситуация, потому что Виктор Андреевич Ющенко тоже оказался накануне президентских выборов. И он тоже будет совсем по-другому вести себя по отношению к Юлии Владимировне. А тут еще один игрок появился – Арсений Петрович Яценюк, который уже не соратник Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, а скорее, он уже конкурент по президентской кампании. Поэтому я могу, конечно, теоретизировать, потому что я не политик, я политический обозреватель, и я могу говорить о том, что я вижу. То есть я думаю, что Юлия Владимировна максимально сделает все, чтобы, скажем так, все было красиво и чтобы избиратель ее понял.
Валерий Писаренко: Судя по логике Сергея, получается, что мы постоянно живем в пост- и в предпрезидентские выборные периоды.
Сергей Руденко: Конечно.
Валерий Писаренко: Я хочу напомнить, что президентские выборы были два года назад и будут через два года.
Сергей Руденко: Не факт, что будут через два года.
Валерий Писаренко: Кто-то считает, что это пост-, а кто-то считает, что это предпрезидентский период.
Вот сейчас я хочу объяснить, в чем будет разница деятельности этого правительства от предыдущего. Впервые за последние три года правительство получит программу деятельности. То есть те лозунги, которые сегодня... все спекулируют, что мы много наобещали на выборах, все эти лозунги перешли в программу деятельности кабинета министров. Более того, программа деятельности кабинета министров будет носить точно такое же название, как и предвыборная наша программа. То есть впервые политики то, что говорили людям, занесли в программу, за которую они будут отвечать по ходу деятельности правительства. Вы же понимаете, что потом по этой программе надо будет выступать в парламенте и отчитываться за выполнение программы. Впервые в истории Украины вообще такое будет происходить. Поэтому это будет ответственное правительство. И поверьте мне, для Тимошенко сейчас принять страну в таком состоянии перед президентскими выборами, и если мы говорим о том, что она пришла якобы для того, чтобы стать президентом Украины, так для нее лучше было бы остаться в оппозиции и эти два года биться за социальные права граждан. Сегодняшнее правительство Тимошенко получает страну без бюджета. Поверьте, за неделю сделать бюджет – ну, такого в истории еще не было. Я просто желаю своим коллегам, конечно же, чтобы произошло чудо – и они успели за неделю сделать бюджет государства. Потому что и потом этому правительству выполнять этот бюджет в следующем году. Это первое.
Инфляция за прошлый год – 16 процентов. За последние семь лет в этом тысячелетии (или столетии) не было еще такой инфляции. Ее надо погасить всеми возможными способами, потому что в прошлом году, не надо забывать, повышение зарплат было минимальным. То есть люди получили огромную инфляцию, а социальное неравенство просто выросло. Кроме того, проект бюджета, который готовили, в него газ закладывали по 160, а сейчас мы получили по 180. И это тоже та разница, которую сегодня все-таки правительству Тимошенко надо будет каким-то образом нивелировать.
То есть проблем столько, что, поверьте мне, сегодня Тимошенко, если бы она четко шла на президентские выборы, она бы, наверное, все-таки отсиделась в оппозиции.
У нас было много поводов для того, чтобы обвинить и наших соратников, и наших противников в том, что они работают против нас. Вы вспомните хотя бы те случаи, когда семь человек не хотели подписывать коалиционное соглашение. И потом, когда Плющ открыто заявил о том, что нужна все-таки широкая коалиция. Проблем было много. Мы выстояли до конца для того, чтобы выполнить нашу программу. Кроме того, учитывая то, что каждое наше обещание вошло в эту программу – и по Сбербанку, и по армии, это значит только одно – что Тимошенко пришла выполнять свои обещания.
Сергей Руденко: Вот по армии первое обещание, которое не будет выполнено с 1 января 2008 года. Это во-первых.
Валерий Писаренко: Я вам могу сразу парировать по поводу армии. Смотрите, этот вопрос в Украине обсуждается уже десятилетия, что надо перевести армию на контрактную основу. То же самое, что и по вкладам Сбербанка. И что происходит. Вот вклады Сбербанка, так как сейчас по госбюджету они не выплачиваются, если рассчитать, за сколько их надо выплатить, то на это нужно 250 лет Украине, чтобы выплатить в таких темпах, как Янукович запланировал выплачивать вклады Сбербанка. Если даже Тимошенко вернет вклады Сбербанка не за 2 года, а за 2,5 или за 3, поверьте мне, люди ей скажут спасибо. Потому что через 250 лет, к сожалению, наверное, даже наши пра-пра-правнуки не получат того, что их пра-пра-прабабушка когда-то себе откладывала. Вот это и есть проблема. То же самое по контрактной армии. Я вам говорю, что если это произойдет не 1 января, а произойдет это 1 июля или 1 января следующего года, поверьте мне, все будут благодарны все равно за то, что это произошло. Потому что, к сожалению, практика последних наших лет жизни – политики могли только обещать, но ничего не делали.
Сергей Руденко: Вы знаете, я достаточно скептически отношусь к тому, что это произойдет очень быстро по контрактной армии, учитывая то, кто стал министром обороны Украины. Это первое.
Второе. Правительственные программы... не всегда премьеры за них отчитываются и получают какую-то надлежащую оценку. Я помню, как премьер-министр Валерий Пустовойтенко писал программу «Украина-2010», правительственная программа до 2010 года. Валерий Павлович отчитался за это? Не отчитался.
Валерий Писаренко: А где теперь Пустовойтенко?
Сергей Руденко: Где?
Валерий Писаренко: На свалке истории.
Сергей Руденко: Слушайте, скажем так, много людей на свалке истории, но это не мешало им быть премьерами и руководить по два-три года.
Валерий Писаренко: Хорошо. Но мы говорим о тех людях, которые заслуженно понесли наказание.
Виталий Портников: Ну, я сказал бы, что очень многие люди, Валерий, на свалке истории настолько хорошо себя чувствуют, что иногда складывается впечатление, что именно на эту свалку они и стремились, создавая огромные, многомиллиардные состояния во время своего пребывания на посту премьер-министра. Самым ярким примером такого состояния, кстати, по мировому рейтингу коррупции, является бывший премьер-министр Украины Павел Иванович Лазаренко, реальной соратницей и помощницей которого была, в политическом и экономическом смысле этого слова, именно Юлия Владимировна Тимошенко.
Сергей, вот, действительно, в вашей книге сегодня упомянуты все современные соратники Юлии Тимошенко, то есть те люди, которыми она фактически сегодня руководит как лидер Блока Юлии Тимошенко, как человек, который обеспечивает этому блоку все победы. Но ведь в команде Юлии Тимошенко было немало людей других. Она знала разные периоды политической деятельности. А самое главное, были люди, которым она обязана политической карьерой. И самое главное имя, которое здесь должно прозвучать, - это Павел Иванович Лазаренко, учитель Юлии Владимировны Тимошенко, человек, благодаря которому она стала бизнесменом, политиком, благодаря которому она поняла, что такое власть. И вот этот человек вне команды Юлии Тимошенко не создает полноты вот этого образа и не объясняет, почему о Юлии Тимошенко в кругах ее оппонентов говорят исключительно как о человеке, выросшем во времена беспардонной и безграничной коррупции, лицемерия и цинизма, присущих «эпохе Лазаренко».
Сергей Руденко: Понимаете, о Павле Лазаренко, наверное, надо писать целую книгу, потому что, на самом деле, вряд ли можно было бы каким-то политическим коротким портретом обойтись. Потому что «эпоха Лазаренко», она достаточно емкая, достаточно интересная. Но я не посчитал нужным поставить сюда политический портрет Павла Лазаренко, потому что последние, скажем так, девять лет Павел Лазаренко не имеет никакого отношения к Юлии Тимошенко. И я думаю, что она состоялась как политик уже после Павла Лазаренко. И я этому очень рад. Потому что я помню 1997 год, когда впервые была Юлия Тимошенко избрана в парламент, и мне говорили: «Вон, смотри, ходит «газовая принцесса». Но я тогда даже себе представить не мог, что в результате, скажем так, той «газовой принцессы», на которую мне показали, это будет, скажем так, «принцесса Украины». Поэтому на моих глазах журналиста происходила трансформация Юлии Тимошенко. И я абсолютно с этим не согласен, что Юлия Тимошенко, которую мы сейчас знаем, состоялась благодаря Павлу Лазаренко. Да, он дал какой-то старт ей в бизнесе, да, он ей помог, да, там были какие-то определенные схемы, которые позволили ей заработать определенные деньги, скажем так. О суммах разные ходят слухи. Но Юлию Тимошенко, которую мы сейчас видим, все-таки делает то окружение, о котором я написал, и я в этом абсолютно уверен.
Виталий Портников: Валерий, а вы в Москве бывали?
Валерий Писаренко: Да.
Виталий Портников: Вы видели эту фреску на подземном переходе на Пушкинской площади?
Валерий Писаренко: Нет.
Виталий Портников: Очень часто российские политики любят ее показывать, потому что там очень красивая фреска и написано «Дар Единых энергетических систем Украины москвичам». И это с того самого периода, когда у Юлии Тимошенко были совершенно особые отношения с российской энергетической элитой. Вот как вы считаете, сейчас она способна сохранить такие взаимоотношения, развить их? Или вот тот период, когда она умела налаживать такие контакты, ну, старый, «лазаренковский период», он безвозвратно уже прошел?
Валерий Писаренко: Во-первых, мне кажется, что вы немножко преувеличиваете роль Павла Лазаренко все-таки...
Виталий Портников: Нет-нет, я даже не пытаюсь преувеличивать, я просто говорю о той критической идее, которая существует...
Валерий Писаренко: Вы просто постоянно говорите: Лазаренко, Лазаренко... Лазаренко где-то уже... нам уже неинтересно, где он. Тем более что если вы посмотрите, все-таки тот путь, который Тимошенко прошла к той Тимошенко, которая у нас сейчас есть, он абсолютно никак не связан ни с этим человеком, ни с теми людьми, которые занимались политикой в те славные 1990-е годы.
А что касается отношений Юлии Владимировны с энергетической элитой, как вы говорите, а я бы просто говорил шире – об отношениях с Россией, ну, мне кажется, что все постоянно пытаются злоупотреблять тем, что Тимошенко придет – все, отношения с Россией рухнут, она начнет на Россию делать стремительные «наезды», и тем самым разрушит отношения с Россией, и все случится. Давайте смотреть на то, что на сегодняшний день все надевали лавры, так сказать, российских лоббистов на Партию регионов. Скажите, что за это время Партия регионов сделала для того, чтобы отношения с Россией улучшились? Неужели что-то подвинулось в плане русского языка либо в улучшении каких-то культурных отношений?..
Виталий Портников: Не все надевали, а это вы надевали лавры российских лоббистов на Партию регионов.
Валерий Писаренко: Это был основной лозунг Партии регионов на всех выборах, что «вот мы придем – и отношения с Россией улучшатся». Да, каждый раз, когда они приходили, цены на газ в 2 раза вырастали. Тем более, когда в этом году цены на газ они пообещали 160 долларов, а потом за счет хороших отношений с Россией поехали и договорились - еще на 20 долларов подняли. Теперь будет 180 долларов.
Поэтому сегодня важно не то, кто и какие отношения будет выстраивать, а важно то, с какой позиции это будет делать. Вот я уверен, например, что Тимошенко будет это делать с позиции Украины, что будут абсолютно проукраинские позиции, и поверьте мне, тогда и России будет легче с ней вести переговоры, потому что они будут четко понимать, что это тот человек, который приехал защищать интересы своей страны. И тогда, как в нормальных бизнес-процессах, одна сторона будет защищать свои интересы, а другая – другие, а не будет подыгрывания слабой стороне сильной для того, чтобы завоевать какие-то политические дивиденды. Вот Тимошенко, я уверен, когда она будет налаживать отношения с Россией, это будут чистые и прозрачные отношения. И поверьте мне, я думаю, что через два года уже все забудут о том, что Партия регионов – это пророссийская партия, а Блок Юлии Тимошенко – антироссийская.
Сергей Руденко: Все будут думать, что Блок Юлии Тимошенко – это пророссийский блок.
Валерий Писаренко: Смотрите, для Украины...
Виталий Портников: Проукраинский – так сказал президент Владимир Путин. Украинские политики не должны быть ни прозападными, ни пророссийскими, а они должны быть, сказал Путин в интервью журналу « Time », проукраинскими. Может быть, Тимошенко – это и есть украинский Путин?
Сергей Руденко: Вы знаете, мне интересно посмотреть, что будет в марте следующего года, когда премьер-министром России станет Владимир Путин.
Виталий Портников: Во-первых, мы поздравим Юлию Владимировну с 8 Марта...
Сергей Руденко: Ну, это первое, а второе...
Валерий Писаренко: А во-вторых, будет встреча премьер-министров.
Сергей Руденко: Да, встреча премьер-министров. И мне интересно будет наблюдать за тем, как эти два премьера будут между собой договариваться – бывший президент и... ну, по моему мнению, будущий президент Украины.
Валерий Писаренко: Вот я убежден, и каждый раз, когда я смотрю заявления Путина в отношении Тимошенко и в отношении Украины, я убежден в том, что уважения к Тимошенко, как к политику и как к государственному деятелю, у него гораздо больше, и у россиян гораздо больше, чем к Януковичу. Поверьте мне, раздавать конфетки на митингах – это не самое большое дело для премьер-министра.
Виталий Портников: А у меня есть другой вариант: Юлия Тимошенко не будет президентом Украины, а Владимир Путин не будет премьер-министром России, и они не встретятся.
Давайте послушаем звонок. Петр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Я в понедельник на этой неделе слышал интервью Павла Павловича Бородина, госсекретаря Союза Белоруссии и России. Вот он в очень резкой форме отзывался об украинских политиках. И говорил, что Россия сейчас продумывает возможность в перспективе, причем в ближайшей, ввести визовый режим между Россией и Украиной. Вот что вы думаете по этому вопросу? Я решительно против, конечно, этого визового режима. А вас поздравляю с наступающим Новым годом! Спасибо.
Валерий Писаренко: Спасибо. Если разрешите, я первым постараюсь отреагировать. Вы знаете, мы часто обсуждаем, почему отношения с Россией у нас то обостряются, то нормализуются. Вы знаете, иногда мне кажется, что спикеров надо менять в отношениях. Поэтому когда приезжает Затулина и делает какие-то неадекватные заявления или вот такие заявления, которые сделал Бородин, то, наверное, они забывают о том, что все-таки Украина и Россия – это не очень далекие друг для друга страны, и все-таки количество родственников и просто близких людей по ту и другую сторону границы настолько велико, что сегодня я просто не представляю, кто может сказать и заявить о визовом режиме между Россией и Украиной. Это только лишний раз дает повод для того, чтобы обострить какие-то отношения.
Виталий Портников: Спикеры давно уже изменены, Валерий. Это просто право радиослушателя реагировать, допустим, на заявления президента России, на заявления министра иностранных дел России или на заявления человека, занимающего непонятную должность в непонятном политическом образовании.
Сергей Руденко: Я тоже хотел сказать: кто такой Бородин, чтобы говорить о каких-то визах?.. Он – никто.
Валерий Писаренко: Смотрите, только что нам позвонил человек из Москвы, он же не сказал, что заявление Владимира Владимировича Путина было... то, что он приветствует назначение Тимошенко. Он сказал, что некий Бородин, который является управделами... да, бывший управделами, а сейчас секретарь Союза России и Белоруссии, заявил такое. Поэтому люди реагируют, конечно, больше на то, что обостряются отношения между двумя странами. И вот когда такие люди появляются в информационном пространстве – вот это и беда наших отношений.
Сергей Руденко: Вы знаете, вы вспомнили о конфетах, которыми угощал Янукович Медведева и Путина, Путину предлагал конфеты...
Виталий Портников: А Медведев, кстати, эту конфету съел. Так что все еще не так плохо, как кажется.
Сергей Руденко: Для Медведева или для Януковича?
Виталий Портников: И для Януковича. Ведь Медведев же съел его конфету.
Сергей Руденко: Вы знаете, Юлия Тимошенко более изысканный человек и политик. Я думаю, что она будет вести диалог иначе, и скажем так, у нее, действительно, будут хорошие позиции в Москве, я более чем уверен. Потому что она умеет договариваться, она умеет говорить с людьми. И я думаю, что с российскими политиками она тоже договорится – и все будет хорошо.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Анатолия Павловича из Москвы. Здравствуйте, Анатолий Павлович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос. А предварительно хочу сказать следующее, что сейчас на Украине Юлию Владимировну сделали национальным героем, как у нас Владимира Владимировича Путина.
Виталий Портников: Вот! Герои встречаются вновь. А какой вопрос?
Слушатель: Так вот, отсюда вопрос. А как же получилось так, что в 2005 году президент Виктор Ющенко, когда снимал Юлию Владимировну с поста премьер-министра, он сказал, что это самый плохой премьер-министр? Вот объясните мне это.
Виталий Портников: Объясните Анатолию Павловичу, Валерий, как такое мог сказать Виктор Андреевич Ющенко национальному герою.
Валерий Писаренко: Единственное, хочу пожалеть, что до вас не совсем точно доходит информация. Президент Украины Виктор Ющенко никогда такого заявления не делал. Вы не найдете его ни в одном официальном заявлении нашего президента. Поэтому то, что перекручивается в отношении Юлии Владимировны, ну, вы знаете, тут мы еще и не такое слышали. А Тимошенко сейчас пришла в правительство, поверьте мне, совершенно в другом качестве. Сейчас у нас есть четкая программа, которую она и будет реализовывать. Поэтому если вам, действительно, интересно, что будет происходить в Украине, то старайтесь смотреть и воспринимать информацию из разных источников, а не только с каких-то сайтов, которые настроены против Тимошенко.
Виталий Портников: Но отставка правительства, тем не менее, была. Она показала, что трудно им сработаться.
Валерий Писаренко: Конечно, была отставка правительства. И это нормально, когда через какое-то время идет смена власти. И мы на это тоже нормально реагируем. И сейчас, когда снова мы набрали большинство при досрочных парламентских выборах, мы тоже считали, что должна произойти нормальная смена власти. К сожалению, была перманентная борьба наших противников, которые все-таки старались остаться любым путем у власти. Но это нормальные процессы. К власти приходят и уходят.
Виталий Портников: Владимир из Люберец. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Для начала реплика. Как хочется съездить в Киев и посмотреть...
Виталий Портников: Ну и приезжайте, пока Павел Павлович Бородин не устроил визовый режим.
Слушатель: Каштаны, каштаны... И вообще, я как-то не разделяю: Киев и Москва – одна дружная семья славянская. И как-то я не могу это воспринять. Ну, хорошо, ладно, отдельное государство, Бог с ним. И вот такой вопрос депутату. Вот сейчас премьер ваша Юлия начнет отблагодаривать своих соратников и раздавать подарки.
Виталий Портников: Какой подарок получил господин Писаренко, вы хотите знать?
Слушатель: Появятся обиженные, обделенные... И следующее голосование в Раде тут же даст перевес Януковичу. Как вы на это смотрите?
Валерий Писаренко: Вы знаете, я думаю, что на Новый год я обязательно получу подарок, и очень хочу посмотреть на этот подарок.
Виталий Портников: Вы как-то очень обрадовались. От Юлии Владимировны вы получите подарок?
Валерий Писаренко: От Юлии Владимировны, да.
Виталий Портников: Вы как-то так оживились... Интересно, что дарит Юлия Владимировна? Потому что вы оживились в первый раз за время эфира так сильно.
Валерий Писаренко: Поверьте мне, это не должности, не корабли и не пароходы. Но сейчас, наверное, больше интересует не то, какие подарки будет дарить, и обязательно, я думаю, мы об этом расскажем, а то, насколько все-таки стабильна будет власть, при которой будет работать правительство Тимошенко. Вы знаете, до того момента, когда правительство еще не было сформировано, мы, действительно, испытывали трудности с тем, чтобы наша коалиция в парламенте стабильно приходила, голосовала и так далее. Вот один депутат отказался, у второго инсульт – и у нас уже, действительно, есть проблемы с голосованием. Мы этого не скрываем. И я думаю, что это будет первый случай в истории парламентаризма, когда мы все-таки сможем увидеть, что такое коалиция с перевесом в один-два голоса, как она может работать. Поверьте мне, сегодня на этот вопрос вам вряд ли кто-то ответит, кроме тех случаев, которые были уже в истории парламентаризма в Европе, когда там были случаи работы коалиций, многолетней работы, в перевес с одним голосом. И я надеюсь, что мы тоже сможем построить такую же работу, когда все-таки основной упор работы в экономике будет возложен на правительство, а парламент будет все-таки выполнять свои функции – функции законотворчества.
Виталий Портников: А как вы считаете, Сергей, насколько готов сегодня украинский парламент...
Сергей Руденко: Я считаю, что коалиция с перевесом в два-три голоса не будет работать. Поэтому я более чем уверен, что достаточно вытянуть одного-двух депутатов, найти каких-то обиженных, одного или двух депутатов, - и коалиции нет, она развалилась. Поэтому я бы не разделял оптимизма Валерия Писаренко, потому что, скажем так, достаточно шаткая коалиция, и такой коалиции в украинском парламенте я не помню. То есть это достаточно непростая ситуация сейчас, и непростая ситуация, прежде всего, для Юлии Тимошенко. Потому что, конечно же, найдутся люди, которые, скажем так, мнят себя уже генеральными прокурорами, председателями «Нафтагаза» или руководителями налоговой администрации.
Виталий Портников: Ну, известно, что должностей на всех не хватает. Но, может быть, в этом и есть сила личности Юлии Тимошенко, что она может руководить своими людьми, не предоставляя им больших должностей. Видите, Валерий Писаренко был готов вполне удовлетвориться подарком просто на Новый год.
Сергей Руденко: Не знаю, может быть, он вообще о другом подарке говорил. И в общем-то, я не исключаю, что Валерий Писаренко получит тоже какую-то должность в каком-то комитете, абсолютно не исключено.
А по поводу того, что в парламенте очень часто ходят три или четыре кандидата в генеральные прокуроры, и каждый уверен в том, что он будет генеральным прокурором, это было еще во времена Кучмы, и в общем-то, об это не единожды говорили, что в парламенте ходят три генеральных прокурора, три министра внутренних дел. А потом, когда происходило назначение, то эти люди были сильно разочарованы.
Виталий Портников: Юрий Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Слушатель: Здравствуйте. Если ваша Юля вернет нам, пенсионерам, вклады, которые у нас утащил Сбербанк, то я ей поцелую руку.
Виталий Портников: Но насколько я понимаю, Сергей, что речь идет об украинских пенсионерах.
Сергей Руденко: Подождите! А почему вам наша Юля должна возвращать вклады? Пусть вам возвращает Путин...
Слушатель: А тогда нашим некуда будет вернуться. Вот я уже до Страсбурга дошел, а мне вклады не возвращают. Вот восемь лет Путин говорил, а вклады-то не возвращают. Восемь лет не возвращают вклады.
Валерий Писаренко: Я думаю, такая ситуация может повториться и в Украине. И Юлия Владимировна обещает вернуть вклады, собственно, украинским вкладчикам.
Виталий Портников: Ну, Юрий Михайлович фактически хочет, чтобы был создан прецедент полного возвращения вкладов хотя бы в одной такой ситуации. Хотя есть такие страны – это Литва, это Казахстан, где вклады были людям выданы. Причем должен вам сказать, Сергей и Валерий, что все вклады, которые были выданы литовским пенсионерам, они были получены, эти деньги, за счет приватизации большой части литовской экономики. И возможно, именно поэтому Литва не совершила того экономического рывка, который был совершен в Латвии или в Эстонии, в большей степени там, можно сказать, были проведены экономические реформы, потому что у государства не хватало на это денег, даже после приватизации стратегических экономических объектов. Но, тем не менее, те деньги, которые люди положили в Сбербанк Литовский ССР, они были возвращены. И это всегда вопрос: о чем люди думают – о будущем своей страны, о том, чтобы нормально жилось их детям, о том, чтобы эта страна процветала, или о том, чтобы им сегодня вернулись вклады, чтобы проголосовать за очередного популистского политика, который им это пообещает и даже, не дай Бог, сделает... ведь самое страшное, что это можно не только пообещать, но это можно еще и сделать, и потом совершенно спокойно 20-30 лет жить в ситуации постоянной экономической стагнации. Поскольку Украина – не Литва, то, конечно, экономическая стагнация на Украине будет гораздо более долгой, продолжительной и неприятной для молодого поколения.
Сергей Руденко: Мне кажется, что все разговоры о возвращении денег Сбербанка СССР в контексте Украины – это, действительно, популизм. И скорее всего, Юлии Тимошенко все-таки не удастся выплатить все задолженности по Сбербанку Украины. И мне говорили банкиры, что это все делается... все попытки расплатиться с бывшими вкладчиками Сбербанка УССР делаются для того, чтобы, собственно, использовать потом, ну, приватизировать, например, всю сеть Сбербанков Украины. То есть если украинские банки продаются по миллиарду долларов, то можете представить себе, сколько стоит вся сеть Сбербанков Украины. Эта сеть есть в каждом селе в Украине. А это означает, что, собственно, стоимость этого банка без долгов может быть несколько миллиардов, на самом деле.
Виталий Портников: Но об этом, кстати, уже сказал один из соратников Юлии Тимошенко (и вы написали о нем) Сергей Терехин, народный депутат Украины и бывший министр экономики. Он сказал, что после того, как вклады будут возвращены, то Сбербанк Украины должен быть либо приватизирован, либо закрыт, продан.
Сергей Руденко: То есть это очень большой актив, на самом деле. И я не знаю, чего здесь больше – желания выплатить долги по вкладам или, на самом деле, приватизировать очень большую банковскую систему в Украине.
Виталий Портников: То есть может оказаться так, что доходы от приватизации Сбербанка – это будут гораздо большие деньги, чем доходы от выплаты вкладов?
Сергей Руденко: Конечно.
Виталий Портников: Ну, тогда можно сказать, что Юлия Тимошенко не только искушенный политик, который умеет делать громкие заявления, но и искушенный бизнесмен, если она способна даже не просчитать, а понять такую схему.
Сергей Руденко: А я никогда не сомневался в бизнес-способностях Юлии Владимировны.
Виталий Портников: А вот в ее окружении кого больше – бизнесменов или политиков, вот как вы их оцениваете? Кто там вообще находится?
Сергей Руденко: Я бы сказал, что там есть несколько групп. Есть люди, которые разрабатывают идеологию блока, есть люди, которые лично преданы, и есть финансисты блока – три равные части.
Виталий Портников: А юристы куда относятся? Вот Валерий Писаренко, он юрист. Есть еще руководитель Юридического департамента блока Андрей Портнов. И это все молодые люди, образованные, они занимаются именно юридическим обеспечением. Это команда или это просто некий аппарат?
Сергей Руденко: По поводу Портнова и Писаренко я бы сказал, что это, скорее всего, команда Юлии Тимошенко. Но я не стал бы говорить о них, как о людях, достаточно близко работающих с Юлией Тимошенко. Например, как Александр Турчинов или Андрей Кожемякин, или Наталья Королевская.
Виталий Портников: Вот людям из близкого окружения Леонида Кучмы, как им удалось попасть в окружение Юлии Тимошенко при непримиримых противоречиях между бывшим президентом и...
Сергей Руденко: Вы имеете в виду Губского?
Виталий Портников: Ну, например, Богдана Губского, да.
Сергей Руденко: Вы знаете, удивительная абсолютно у него способность приспосабливаться (извините за тавтологию) к различным политическим лидерам. Он был при Кучме, потом, насколько я помню, во время инаугурации Ющенко он привозил флаг Богдана Хмельницкого, на котором принимал присягу президент Украины, или, скажем так, во время присяги этот флаг присутствовал. Поэтому это чутье, это политическое чутье и верный расчет. То есть расчетливые политики и достаточно гибкие. Я помню, в одном из интервью Евгений Червоненко рассказывал о том, как Губский был на стороне Януковича, и в день выборов пришел в штаб ночью поздравлять Ющенко с победой. И Червоненко, губернатор Запорожской области, говорит: «Я ему чуть морду не набил». Потому что он уже не мог выдержать вот этого, скажем так, двуличия Богдана Губского.
Виталий Портников: По большому счету, вот это тот человек, который ставит на победителя. А много в окружении Юлии Тимошенко таких людей, которые бросят ее в ту секунду, когда поймут, что она не победитель?
Сергей Руденко: Я думаю, что на протяжении двух-трех лет Юлию Тимошенко не бросят те, кто привык ставить на победителя. Потому что я думаю, что и то, что Константин Живаго не ушел от Юлии Тимошенко, и Богдан Губский, и Тариэл Васадзе, и братья Буряки, то, что они от нее не ушли тогда, когда она попала в оппозицию в 2006 году, это был политический расчет на то, что Юлия Тимошенко победит либо на следующих парламентских выборах, либо на досрочных, либо на президентских.
Виталий Портников: Если вот сейчас мы будем, действительно, следить за деятельностью правительства Юлии Тимошенко, там много ее соратников. Первым вице-премьером стал ближайший ее соратник Александр Турчинов. Но есть и люди, которые противостоят Юлии Тимошенко в этом кабинете, - это Юрий Ехануров, министр обороны, и многие другие представители, собственно, от фракции, поддерживающей Виктора Ющенко, «Наша Украина – Народная самооборона». Вот эти люди, они смогут сработаться как единая команда – люди, которые истово преданы Юлии Тимошенко, и люди, которые, мягко говоря, не хотят ее триумфа?
Сергей Руденко: У них нет другого выхода. Они будут работать вместе. Вопрос – как долго? Потому что, на самом деле, кабинет министров Юлии Тимошенко – это не команда Юлии Тимошенко, и это надо понимать. Потому что там очень много людей президента...
Виталий Портников: Это опять коалиционное правительство.
Сергей Руденко: Это коалиционное правительство. Причем я несколько разочарован, честно говоря, кадровым составом этого правительства. Я не питаю каких-то иллюзий по поводу министра транспорта Иосифа Винского или вице-премьеров украинского правительства Немыри или Васюника. То есть я думаю, что, в принципе, можно было бы команду эту «оранжевую» создать намного сильнее. Но, понимаете, там есть одна звезда – Юлия Тимошенко, и поэтому все должны работать на эту звезду. Кто не захочет работать... ну, наверняка, будут там какие-то конфликты.
Виталий Портников: Ну, очевидно, что там много людей, которые работать не хотят на эту звезду. Они хотят работать либо на себя, либо, кстати говоря, наверное, там есть еще люди, которые хотят работать на Украину. Валерий, есть там такие люди?
Валерий Писаренко: Я думаю, что есть. Вопрос в том, когда вот эти скрытые конфликты начнут выстреливать. Я думаю, что это начнется где-то весной этого года, а закончиться может осенью 2008 года.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что с весны начнутся кризисные явления, что у Юлии Тимошенко есть одна зима, которая тоже вряд ли может быть простой?
Валерий Писаренко: Конечно. Потому что та же контрактная армия опять упрется в Юрия Еханурова, который является ставленником Виктора Ющенко. И я знаю, что они не очень хорошо ладят между собой, Юлия Тимошенко и Юрий Ехануров.
Виталий Портников: Вот каковы, по вашему мнению, сегодня отношения между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко? Можно ли сказать, что они готовы к сотрудничеству, по крайней мере, в ближайший год?
Валерий Писаренко: Я думаю, что Юлия Тимошенко готова к этому. А Виктор Ющенко вынужден сотрудничать с Юлией Тимошенко, потому что других выборов не будет, другой коалиции не будет. И в общем-то, избиратели не простят Виктору Ющенко, если Юлия Тимошенко уйдет, скажем, очень быстро из правительства, ну, я имею в виду, в течение трех-четырех-пяти-шести месяцев.
Виталий Портников: Ну а рассчитывал ли, интересно, Виктор Ющенко вот на такой успех Юлии Тимошенко на выборах?
Валерий Писаренко: Я думаю, что нет.
Виталий Портников: То есть это для него было неожиданностью?
Валерий Писаренко: Я думаю, что его убедили в том, что его блок получит достаточно голосов, намного больше, чем они получили, и что они будут, скажем так, задавать тон в формировании правительства.
Виталий Портников: То есть, таким образом, если подвести итог нашей сегодняшней программы, то можно сказать, что Юлия Тимошенко стала фактически для Украины «человеком года» - так ее назвал журнал «Корреспондент» сегодня в своем специальном выпуске. И очевидно, что именно поэтому Юлия Тимошенко может рассчитывать, по крайней мере, на достаточно интересную политическую жизнь в 2008 году. А мы за ней будем следить.
