Владимир Кара-Мурза: Американский журнал «Тайм» назвал Владимира Путина «Человеком года». Насколько удачен выбор американских журналистов? Эту тему обсуждаем с бывшим главным редактором журнала «Америка» Константином Боровым. Как вы считаете, удачен ли этот выбор или вы кого-нибудь другого назвали бы человеком этого года?
Константин Боровой: Вы знаете, мне этот выбор кажется очень удачным. Потому что действительно Путин произвел очень сильное впечатление на весь остальной мир. И впечатление это, конечно, связано с тем, как он действовал на мировой арене. Ничего похожего до него в обозримом прошлом не было. Он произвел шоковое впечатление. На улице 21 век и вдруг появляется нечто, с одной стороны, с какими-то шутовскими ужимками, с другой стороны, человек, влияющий на мировую политику. Такой Лукашенко, очень сильно увеличенный в размере, во влиянии и на Западе его слушают, к нему прислушиваются. Со времен Ельцина считается, что Россия - это не осколочек маленький бывшей великой державы Советского Союза, а самостоятельная мощная страна. Со времен Ельцина интересуются тем, что здесь происходит. И вдруг появляется это чудо из чудес. Конечно, это шоковое впечатление. Это все равно, что Лукашенко, такой популист, такое убожество встало бы во главе России. Это тоже произвело бы шоковое впечатление. Гитлер в свое время был назван бы человеком года, я уверен, что Уго Чавес мог бы стать человеком года. Но отношение журнала, мне кажется, выражается в той картинке, которую они поместили на обложке - в общем-то это карикатура. Карикатура добрая, но карикатура.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Объединенного фронта Гарри Каспаров, один из персонажей новогоднего интервью Владимира Путина журналу «Тайм», рассматривает шаг журнала как аморальный.
Гарри Каспаров: Представители журнала «Тайм» на все лады повторяют, что эту номинацию никоим образом нельзя считать чем-то абсолютно позитивным и признанием заслуг. Потому что известно, что в истории бывали случаи, когда человеком года признавались люди, стоящие совсем по другую сторону добра и зла. Это 38 год, выбор Адольфа Гитлера в качестве человека года. И второй выбор Сталина, который дважды был номинантом журнала «Тайм». Тем не менее, выбор Путина в данный исторический момент, конечно, с точки зрения Кремля является колоссальным пропагандистским подарком. И я сомневаюсь, что руководство журнала «Тайм» не понимают того, что они сделали. Речь идет фактически о признании того, что сделал Путин, а именно разгром российской демократии во имя мифической стабильности. Америка, которая буквально каждый день атакуется российским телевидением, российским официозом, да и самим Путиным, вдруг пошла на такой шаг. Это решение, конечно, абсолютно аморальное и на сегодняшний день журнал вольно или невольно пополнил ряды кремлевских пропагандистов за рубежом.
Константин Боровой: Гарри Кимович рассуждает как актуальный действующий политик, для которого очень важна расстановка сил, важна оценка как внутри страны, так и за рубежом. Нельзя с ним не согласиться, что в некотором смысле с учетом того, что пропаганда в России все это представит так, как это выгодно самой пропагандисткой кампании – это, конечно, в ущерб внутренней ситуации. Но все-таки иногда полезно посмотреть на это не с точки зрения сиюминутных проблем, а с точки зрения вечности. И с этой точки зрения, конечно, такой увеличенный в размере Жириновский во главе великой страны, бывшей демократической страны - это явление. Это как в аквариуме вы видите чудище, оно может не нравится, но это явление. Это явление очень серьезное, очень сильное, очень странное. Потому что на примере Лукашенко существует много теорий, что Лукашенко держится у власти, потому что его поддерживают штыки. Но это неправда. Он у власти оказался, потому что было такое состояние народа, народ его захотел. Лукашенко - это вообще название болезни, когда в период, переходный период, когда становление демократии происходит, народ пугается, выбирают такую пустышку, популиста, который ничего не может, действительно никто. Почти то же самое Путин. Это очень тяжелый был период, когда страна переходила от авторитаризма к демократии, к рыночной экономике, период, когда необходима была консолидация общества, консолидация умная не вокруг, не против чеченцев или грузин, а умная консолидация понимания всего того, что происходит. Тут появляется такой человечек: да сейчас все решу, всем пенсионерам побольше и решает. Путин – это тоже название болезни, другая форма одной и той же болезни. Кстати, как и Уго Чавес.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, бывший депутат Государственной думы, лидер Партии социальной справедливости, доверяет выбору журнала «Тайм».
Алексей Подберезкин: Считается, что рейтинг журнала «Тайм» вполне объективен. Журнал не только авторитетен, дорожит своим имиджем и не публикует дешевых статей, но и аудитория у него очень солидная. Она в большей степени охватывает бизнес-сообщество, политическое сообщество, тех людей, которые всерьез интересуются политикой. А также хотя бы потому, что рейтинг существует не один десяток лет, там были и Хрущев, в какое-то время, и Сталин, по-моему, кто-то еще. Я уж не знаю, насколько это можно назвать лестным, но игнорировать такую оценку, конечно, нельзя. Независимо от конъюнктуры, она объективна и поэтому не может быть безразлична для того, кого называют «Человеком года». Во всяком случае, я помню, какая шумиха была вокруг Горбачева, когда однажды его признали «Человеком года» тот же журнал «Тайм».
Константин Боровой: Он повторил то, о чем мы говорили. Действительно, перед каждым выступлением Путина на всякий случай западные лидеры принимают успокаивающие, потому что заявления почти всегда неадекватны, но иногда очень опасны для мира. Это не рейтинг избирателей, которые голосуют за Путина или журналистов, которые голосуют за Путина, это рейтинг человека, который производит впечатление. Ребенок мне один сказал - Жириновский ему нравится. Почему? Прикольный. Из этого же не следует, что это рейтинг доверия. Доверие к Путину ослабевает с каждым его заявлением антизападным, националистические заявления. Он действительно производит очень сильное впечатление своей неадекватностью. Клоунада вообще это нераспространенный стиль поведения в политике. Ну вот Уго Чавес. Я ехал сюда и думал: Лукашенко какой-то маленький клоун. Но такие заявления клоуна, которые производят впечатление на весь остальной мир, никто не может сравниться с Путиным. Несколько раз фактически объявлял холодную войну. С другой стороны, понятно, что Запад не относится к этим заявлениям серьезно, с опаской, никто не ожидает начала боевых действий каких-то, в общем это клоунада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, такое впечатление, что «Тайм» журнал влиятельный - это понятно. Но Америка сама по себе страна демократическая. Конечно, они сделали выбор не очень удачный, но там до этого, говорят, и Гитлер был, вернее, его объявили, но не напечатали фотографию. Дело в том, что ведь Путин сейчас по свету ездит, путинизм шагает по планете. Константин Натанович, как вы думаете, если бы у нас произошло, журнал «Огонек» поместил бы на первой странице Джорджа Буша, как бы наши политтехнологи кремлевские, наверное, сказали бы – нельзя, запретить.
Константин Боровой: Много правды в том, что вы говорите. Речь идет всего лишь о журналистском коллективе, который очень серьезно думает о популярности своего издания, который выдвинул медийную фигуру на обложку. И цель их не помочь Путину удерживаться у власти. Цель - свой журнал продавать, сделать его успешным, то есть всего лишь навсего вот этого. Поэтому делать из этого выводы, журнал очень влиятельный, мировой влиятельный журнал признал Путина человеком года, делать из этого выводы о любви к Путину, о его влиятельности, было бы неправильно, этого просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший обозреватель Гостелерадио СССР Валентин Зорин, известный ученый-американист, ценит сбалансированность американских коллег.
Валентин Зорин: Объективен ли журнал «Тайм» в своем выборе президента России «Человеком года»? Думаю, да. Естественно, это не значит, что редакторы «Тайм» очень одобрительно относятся к деятельности Путина. Больше того, очевидно, стремясь как-то сбалансировать свой выбор в глазах в том числе своей аудитории, которая на протяжении года внушает нечто противоположное в отношении российского президента, журнал и в этом номере не удержался от некоторых замечаний в адрес российского президента.
Константин Боровой: Но там же было помещено еще интервью, как сказали, не помню, по какой программе, где Путин изложил оригинальные подходы или новые подходы к проблемам. В переводе на русский язык, опять сморозил что-то. Понимаете, из этого же интервью ясно отношение к Путину. Не может поддерживать даже журнал, борющийся такими способами за популярность за своего читателя, не может никакой журналист поддерживать, к сожалению, человеконенавистнические иногда идеи, которые высказывает Путин.
Владимир Кара-Мурза: Там не совсем уважительные к памяти Анны Политковской были замечания вновь повторены.
Константин Боровой: Вот это просто стукач какой-то, топтун рассказывает о том, как он видел, как Гарри Кимовича арестовывали и он говорил по-английски. Это признак того, что он занимается пропагандистской кампанией на Запад. А сам Путин не на Запад что ли занимается кампанией пропагандистской? Это смешно, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Вы не поверите, в сентябре феномен произошел на «Эхо Москвы», когда работали подсчеты компьютерные, сейчас, если задашь вопрос о Путине или о «Единой России», они не работают, компьютеры зависают. А тогда Венедиктов уехал во Францию по делам, и корреспондент какой-то провел живой опрос. И на компьютере посмотрели: если бы завтра избирался президент, за кого бы вы отдали голос - за Лукашенко или за Путина? Проголосовало около двух тысяч человек и больше 80% за Лукашенко. Приезжает Венедиктов и говорит: я не верю. И переголосовывает на следующий день. Вы мало взяли людей. Догнали до пяти тысяч. Ситуация повторилась, вышло за 80% за Лукашенко. И Путин намного проиграл. Посмотрите, о чем говорит Лукашенко, он постоянно хвалит Гитлера за дороги и за всякие дела. Недавно выступил с такими заявлениями, что ему мешают евреи, в Бобруйске так плохо живут. Интересно, как он сейчас будет разговаривать с нашим будущим президентом Медведевым, человек, который любит свою мать?
Владимир Кара-Мурза: Не будем обсуждать Лукашенко. У нас сегодня тема дня, что наш президент Владимир Путин стал «Человеком года» по версии американского журнала «Тайм».
Константин Боровой: Это наш уважаемый слушатель подтвердил фактически то, о чем я говорил, что это болезнь, болезнь общества. Страна, граждане, не имеющие опыта демократии, не понимающие причинно-следственную связь, могут голосовать за популистов, любят популистов и поэтому популярен Жириновский, собравший, между прочим, в 93 году почти 25%.
Владимир Кара-Мурза: По партийным спискам.
Константин Боровой: Популярен Лукашенко, очень популярен. Здесь все-таки не очень популяризируются истории про убийства людей, исчезновения людей. Популярен Путин. Популисты, они и популярны, иначе они не были бы популистами. И общество незрело, оно не готово к очень сложной работе быть гражданином - это работа, это ответственность. Продать свой бюллетень, продать свой голос или невнимательно относиться. Как сейчас американцы праймериз устраивают. Но никто не заставляют ходить на какие-то маленькие выборы, чтобы рейтинги померить. Все как один идут, потому что понимают, как важно, как важно для страны, как важно для себя, если ты гражданин. И другая модель поведения родилась из советского нашего прошлого, такое не общество граждан, а общество рабов, которые получили возможность свободы. Об этом много писалось, что идеал раба стать хозяином рабов, не стать свободным человеком, а стать хозяином других рабов. Время нужно может быть. Потому что в обществе болезнь под названием Лукашенко, болезнь под названием Путин - вот это и есть состояние общества.
Владимир Кара-Мурза: Да, но не американского общества, а американские журналисты назвали человеком года. Как вы их психологию проанализируете?
Константин Боровой: Недавно я был шокирован одним таким случаем: очень известный наш писатель, это было пять лет назад, вдруг поддержал Путина, его чеченскую авантюру. Мы с ним в дружеских отношениях, я говорю: ты что сделал, зачем ты это сделал? Понимаешь, я книгу выпустил, мне нужна циркуляция, продажа книги нужна. Пиариться надо. Такой взгляд на вещи. Плевать им на нас. Все думают: злокозненные американцы планируют захват, расчленение. Безразличны мы им, неинтересно, сейчас уже неинтересно. Мы погружаемся в это страшное болото под названием Путин, под названием «эта группа», мы становимся все менее-менее интересны, все более и более предсказуемы. Будут еще заявления, Путин еще посмешит Запад тем, что выйдет из очередного договора по ограничению стратегических вооружений. Всем понятно, что это ничего, что это шутовство. Не объявит же он холодную войну, не начнется гонка вооружений, потому что завтра цена на нефть упадет, нечем кормить будет людей. Шутовство все это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Семеновну.
Слушательница: Добрый вечер. Сначала реплика. Я с большим уважением, с восхищением отношусь к Соединенным Штатам Америки, к народу этой страны. И надо уметь назвать «Человеком года» правителя страны, где убивают журналистов, где гнобят Ходорковского, Лебедева, Бахмину. Даже нет сталинских шарашек, а ученых, тех же Сутягина, Данилина, сейчас Кондрашина на большие сроки отправляют. Где избивают на улицах несогласных стариков. И вот в вопросе, простите, немножко поерничаю: в редакции этого самого журнала случайно не состоят по совместительству Леонтьев, Петр Толстой, Пушков, Проханов? Очень похоже.
Константин Боровой: Журнал, просто журнал и делать из этого… То же самое сказал главный журнала «Тайм». Он сказал, что в этом году самое значительное длительное воздействие на мир оказал Путин. Самое значительное и длительное. Но это правда. Я думаю, есть и другая сторона в этой проблеме, журнал обращает внимание на проблему. Он, как говорится, может сказать любой журналист, что они не лекарство - они боль, они говорят о том, что есть, привлекают внимание, есть такая проблема – Путин. И действительно не со знаком минус, не со знаком плюс, а обращают внимание - это тоже журналистская ответственность, журналистская работа в условиях, когда мир устал от России, неинтересно. Но нравится, мазохистам нравится, что ими управляют чекисты, гнобят граждан России. Давайте просто обратим на это внимание.
Владимир Кара-Мурза: Проживающая в США Елена Боннэр, правозащитница, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, скептически относится к оценке журнала.
Елена Боннэр: Рейтинг журнала «Тайм» не может быть объективным, потому что это не опросный рейтинг и не какое-то «таймовское» решение. Там бывают очень странные решения, хорошие, плохие, всякие. От Гитлера до Хомейни, до Путина - на здоровье. Мне все равно. Здесь с двух сторон: с одной стороны, и Путин, и многие в России будут говорить - вот как у нас все хорошо. С другой стороны, мы же говорим: ах, Америка такая плохая, может быть это плохой выбор. Путину, наверное, приятно, я не знаю, приятно это или нет. Путин всячески обругал Запад. То есть может быть после присуждения этого звания. Но интервью Путина совсем нелестно для наших соседей европейских и американских.
Константин Боровой: Интересная проблема, проблема на самом деле очень сложная - о социальной ответственности, политической, может быть, ответственности журналистов. Существует она или нет? Должен журналист иметь политические взгляды, социальные взгляды или действительно это машина для объективного отражения действительности, и он должен давать информацию, не имеет права давать своих оценок и не имеет права использовать свои оценки для продвижения каких-то идей. Сложный вопрос. Глядя на то, что происходило в отрытых, свободных средствах массовой информации, я должен сказать, что те из них были успешны и интересны, где журналисты имели свою точку зрения, и где они ее отстаивали. Сегодня на многочисленных радиостанциях большинство, из которых контролируются государством, даже на телеканалах нельзя, запрещено иметь эту точку зрения. Журналистам осталось несколько островков, где журналисты как-то пытаются проводить эти идеи. Здесь, между прочим. Проводить свои оценки. Но всем меньше и меньше. Видимо, это связано с демократией. Свободные люди, как это ни странно, сужены собственным мировоззрением. Те, у кого антидемократическое, античеловеческое мировоззрение, они уходят оттуда, из этих свободных средств массовой информации, потому что конкуренцию нельзя выдержать. При всем моем уважении к Александру Андреевичу Проханову в качестве человека с собственным мировоззрением, на фоне людей адекватных и здоровых ни один из его последних тезисов, которые я слышал, не выдерживает никакой критики. Это больше похоже на ночные кошмары, чем на оценки.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, ныне избранный депутат Государственной думы от фракции «Единая Россия», разделяет мнение американских журналистов.
Александр Марков: Действительно Путин человек, который во всесилии и с огромной популярностью, тем не менее, решился передать пост президента другому человеку, несмотря на то, что у него была политическая возможность конституционным путем, законом изменить конституцию, остаться на третий срок, он разрешил эту интригу таким образом, что выбрал не столько свое гарантированное будущее, сколько более гарантированное будущее страны и не побоялся пойти на трудный пост премьер-министра. Плюс он неожиданно для всех выиграл олимпиаду в Сочи. Именно Путин в своей мюнхенской знаменитой речи возможно заложил основы некоторой новой тенденции международной политики, отход от мира по-американски и формирование некоей новой реальности. Кроме того, это очевидно, самый популярный политик из всех лидеров стран «большой восьмерки». Лестен он или нет, это Путина надо спросить. Наверное, отчасти лестен, хотя с другой стороны известно, что Путин достаточно критически относится к средствам массовой информации, считая многие из них очень сильно ангажированными.
Константин Боровой: Интересна оценка Маркова, он один из тех, кто формирует эту пропагандистскую кампанию, один из современных идеологов этой новой политики. Его оценка: Путин - самый популярный лидер «восьмерки» и результаты подтверждают это, Путин победил в Сочи. То есть вот эта волна создана может быть искусственно из ничтожного повода - один из журналов напечатал Путина на обложке и признал «Человеком года», используется для пропагандистской кампании. Причем, конечно, это вранье, что Путин самый популярный лидер среди лидеров «восьмерки». Не думаю, что в какой-то стране, кроме России, в какой-то вообще нормальной стране Путин может быть популярен, в смысле поддерживаем. Популярен как клоун, конечно. За сердце люди хватаются после некоторых выступлений. Но популярность в том смысле, как это понимают большинство граждан России, этого, конечно, нет, это вранье.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Боровой, когда вы говорите, что Путин - это клоун, это, простите, ваша большая глупость. На роли клоуна у нас находится совсем другой человек. И с моей точки зрения, к Путину это никак не относится. А вопрос у меня к вам такой: вам не кажется, что ситуация с Владимиром Владимировичем больше напоминает ситуацию с Наполеоном Третьим в начале его правления во Франции?
Константин Боровой: Тут возможны любые реминисценции. Если оценивать эту ситуацию с точки зрения, как мы в начале передачи попробовали, вечности, понятно, что то, что создано Путиным, этот режим, путинизм, если хотите, что все это очень нестабильно. Так же, как Лукашенко. Лукашенко возможен, когда есть субсидирование, колоссальное субсидирование со стороны России. Потому что экономика не работает и не может работать, а политическая система неадаптивная и тоже не может работать. Мы находимся на пороге очень серьезных изменений, связанных с изменениями в экономике России после того, как произойдет падение цен на нефть. Как все это будет происходить, ясно, что это неустойчивая конструкция, она рухнет, разрушится, не сможет существовать. Так же как Советский Союз не мог уже содержать огромную репрессивную машину, она начала разваливаться, продуктов не было, кормить нечем было, не то, что выплачивать бумажную зарплату. С точки зренияЮ давайте на 50 лет вперед удалимся. Это эпизод, эпизод очень неприятный для развития страны и создания этой систему, людей, которые распихивают по карманам быстренько все, что осталось. Все это очень неустойчиво и очень быстро разрушится.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин также считает выбор «Тайм» удачным.
Александр Дугин: Были и Рузвельт признан «Человеком года», Горбачев, на самом деле самые разные люди были признаны журналом «Тайм» «Человеком года». И кстати, это показывает, что ре это оценка по модулю, это не оценка того, хороший Путин или плохой, просто он очень сильный, крепкий, национальный лидер, который сделал со страной невозможное. На самом деле могу сказать, что и Сталин, и Гитлер сделали со своими странами невозможное, они вывели их совершенно на новый геополитический уровень. С каким это знаком, с какими усилиями – это уже другой вопрос. А что касается Путина, так он при этом не применял никакого насилия и действительно руководствуется либеральными демократическими ценностями, я бы сказал, предрассудками. Я разделяю деяния Путина, но я небольшой сторонник и поклонник его либерально-демократического легализма. Но никто не может отрицать то, что он сделал очень серьезные изменения. Я думаю, что для него то не то, что лестно или нелестно – это заслуженно.
Константин Боровой: Дугин носитель, частично носитель вот этой идеологии чуть коричневатой, в случае с Дугиным не чуть, но тоже один из пропагандистов, тоже говорит о популярности, о том, что рейтинг журналистов журнала «Тайм» – это популярность. Это неправда. А с тем, что оценка по модулю, я совершенно согласен, отрицательная или положительная, главное степень впечатления, которое производит тот или иной лидер на мир. Наверное, так. Именно поэтому Путин оказался, все-таки надо быть честным, он оказался не рядом с Рузвельтом, как ему хотелось бы, все-таки если учитывать знак, если говорить о модуле, то он оказался рядом со Сталиным и Гитлером.
Владимир Кара-Мурза: Говорит Дугин, что без всякого насилия. Не слишком ли рано забыли вторую чеченскую войну?
Константин Боровой: Да, и первую чеченскую войну. Я думаю что насилие, которое применяется над народом, который заставляют принять решение поддержки, насилие, связанное с воздействием на умы многих людей, вот эта пропагандистская кампания, я считаю, что это еще более вредоносное насилие, потому что оно не убивает человека, а калечит его, калечит сознание. А это сегодня происходит каждый день на всех телеканалах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мне неведомы мотивы объявления Путина «Человеком года». Хотя, судя по всему, редакция этого журнала смотрит на Путина вполне трезво, если прочитать все то, что там было сказано, довольно четко и ясно. На мой личный взгляд, действительно, как думает Станислав Белковский, я согласен с идеей об утилизации постсоветского наследства, я с этим вполне согласен, я так же на это смотрю. По поводу модуля - это прекрасное слово. Но дело в чем, в чем трагедия наша общая, национальная - в том, что сам по себе Путин как человек он ничего из себя не представляет, но он представляет прекрасное зеркало худшей части моего собственного народа.
Константин Боровой: Да, отражение народа. В этом вся трагедия, что Путин - это коллективное решение большинства общества, которое испугалось этих условий жизни, этого переходного периода и назад - в популизм, к всесильной власти. Граждане, которые, не успев стать гражданами, отказались от своих гражданских прав, делегировав эту власть одному человеку. Но это привычное состояние, это то самое прокрустово ложе. Привык народ там лежать. Это ужасно, это неприятно. Одна десятая процента мыслящей части общества это не может принять, не может с этим согласиться, все внутри протестует, но это правда. Его любит народ, потому что он любит рабство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Мне представляется, что все как-то очень просто. Была холодная война между Америкой и Россией, Россия проиграла. Возможно, у Америки были опасения, что вдруг Россия от этого поражения оправится. Но восемь лет правления Путина сделали процесс гибели России необратимым.
Константин Боровой: Я не думаю. Мы с Евгением Максимович в Государственной думе по этой теме спорили, когда он произнес фразу, что мы проиграли холодную войну. Я достаточно громко сказал: Евгений Максимович, это вы проиграли, а мы ее выиграли. Не думаю, что мы проиграли холодную войну. Проиграла холодную войну та власть, которая была в Советском Союзе, те люди, которые монополизировали власть. А мы, граждане страны ее выиграли, когда эта власть была отстранена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Константин Натанович. Сначала небольшая цитата, а потом заключение. Лучше всех об этом сказал, правильно сделала редакция или неправильно, Высоцкий сказал: жираф большой, ему видней. Это первое. А второе, что я считаю, фотографию напечатали по одной простой причине, именно: посмотрите, как после ухода из власти, в каком положении оказались те, кто был в Советском Союзе, и Сталин, и Хрущев, и Горбачев. Их поносили и поносят до сих пор.
Константин Боровой: Это правда. Я уже где-то говорил о том, что основная проблема Путина состоит в том, что он очень молод, и он, безусловно, доживет до времени, когда все вещи будут названы своими именами. Когда общество избавится от этих вывихов, когда общество будет здорово. Иначе мы погибнем, а я не верю в гибель страны. Когда-то мы выздоровеем, и Путин будет еще жив, когда с такой же радостью, с какой его сегодня приветствуют и поддерживают, с такой же ненавистью его будут обвинять может быть даже в том, в чем он не виноват. До этого времени, когда все встанет на свои места, когда преступления против человечности будут названы преступлениями против человечности, он доживет, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, член руководства партии «Яблоко», готов спорить с выбором журнала «Тайм».
Андрей Пионтковский: Журнал «Тайм» не ставит знака в оценке деятельности героя года положительного и отрицательного, а отмечает масштаб его деяний. Я бы поспорил, о какой стабильности идет речь, если Путин никак не может расстаться с властью, закладывая генетически нестабильную политическую конструкцию двух царей. Что касается усиления позиций на мировой арене - это очень большой вопрос. С какими странами из наших ближайших соседей мы улучшили отношения за время путинского правления? Удивительно, что практически с той же формулировкой в 38 году тот же журнал «Тайм» назвал «Человеком» года Гитлера за установление стабильности в Германии после хаоса 30 годов, усиление позиций Германии на мировой арене. Историю этого героя мы знаем, надеюсь, что история, когда повторяется дважды, то второй раз повторяется не как трагедия, а как фарс.
Константин Боровой: У нас сегодня получился такой мозговой штурм проблемы. И очень интересно, что почти все, кто пытался объективно оценивать, почти одно и то же и говорили. И за исключением Маркова и Дугина, которые явно пытались это использовать в пропагандистских целях, чуть-чуть изменяя трактовку, формулировку журнала. Журналисты обратили внимание - болезнь существует, она видна, она видна всему миру. Это болезнь, от которой страдает в большей степени Россия, безусловно, но и весь остальной мир, потому что его начинает иногда лихорадить. Они обратили внимание на эту проблему, они правы. Да, это используется в пропагандистской кампании. Да, я не могу не согласиться с Гарри Кимовичем, это будет использовано для того, чтобы повысить его рейтинг внутри страны. Но это наша с ним проблема, наша с ним и наших граждан. Если мы настолько глупы, что не понимаем, что из этого высокого рейтинга Путина как медийной фигуры не следует, что он человек с небольшим количеством, мягко скажем, положительных качеств, это и остается нашей проблемой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я когда слушаю такие мозговые штурмы, я порой, честное слово, прихожу к каким-то парадоксальным выводам. У меня такое впечатлите: что-нибудь Путин сделает, то Марков хвалит, а Боровой ругает. У меня создается впечатление, что деньги получают оба.
Константин Боровой: Я с удовольствием, если скажете, где их можно получить, я бы с удовольствием получил. Потом я не думаю, что один Марков хвалит, а один Боровой ругает, к сожалению, сегодня, переключившись на любой канал телевидения, ничего похожего на то, что говорю я, услышать не можете. Вы находитесь на совершенно эксклюзивном информационном канале, где возможны две точки зрения. Количество этих информационных каналов катастрофически сокращается. Недавно вдруг все обнаружили, что основные серверы интернетовские сейчас чуть ли не в ФСБ стоят. Во всяком случае «Живой журнал», который отключает те или иные неугодные спецслужбам российским блоги, такое потрясение для интернет-сообщества было. Так оно и есть. Серверы стоят, если не рядом, то контролируются во всяком случае российскими спецслужбами. Давайте ценить эту возможность, что у нас есть, пока еще есть несколько информационных каналов. Конечно, это для красного словца очень красиво звучит - и Марков, и Боровой получают. Но если так оценить объективно и честно, то с той стороны несколько сот тысяч пропагандистов, которые каждый день что-то говорят, а с этой стороны человек десять. Говорить, сравнивать наши силы, наши возможности, по крайней мере, нечестно.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже упоминали, что Сергей Марков избрался в думу 7 номером по московскому списку и как раз от партии «Единая Россия», которая ушла от дебатов с оппонентами. Поэтому его никак нельзя обвинить в том, что он хотя бы на таких условиях готов с нами спорить. Слушаем Николая, радиослушателя из Мытищ.
Слушатель: Добрый вечер. Это Николай Зеленый из Мытищ. Константин Натанович, я помню, как в 96 году осенью вы сказали, что мы должны быть благодарны быть Владимиру Вольфовичу за его шутовской фашизм. В этой связи, как вам последнее высказывание Михалкова после выборов: я, говорит, благодарю Владимира Владимировича за то, что он вернул мое достоинство.
Константин Боровой: Михалков - это название чуть-чуть другой болезни, болезни небольшой части общества, части интеллектуальной элиты, которая всегда поддерживает власть. Это семейная традиция, переходящая от отца к сыну, так же как семейная традиция называть себя то людьми с пролетарским происхождением, то людьми с аристократическим происхождением. Даже обсуждать это не хочется. То, что касается Жириновского, да, мне тогда казалось, что общество в 93 году проголосовало за фашизм, за настоящий, без дураков фашизм. И то, что эти голоса собрал такой замечательный человек, как Владимир Вольфович, это спасло на время Россию. К сожалению, после него пришли люди более прагматичные.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет восприниматься этот номер журнала «Тайм» спустя какое-то время, может быть как напоминание российскому президенту о необходимости завершения второго срока?
Константин Боровой: Мне кажется, мы придаем слишком большое значение журналу «Тайм.» Парадоксально или нет, что Гитлер был признан «Человеком года»? в каком-то смысле парадоксально, но все же понимают, что это не то, что Марков называет влиянием на мировое сообщество, сильнее, чем самый влиятельный лидер «восьмерки», как он сказал. Был ли самым влиятельным лидером «восьмерки» Гитлер? Конечно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Это год мюнхенского сговора, думали, что будет мир.
Константин Боровой: Если вдруг предположить, что у него было достаточно сильное влияние, то общество, мир быстро понял, что это ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Тут уместно вспомнить мюнхенскую речь Путина, может она дала ему эти очки для выбора «Человеком года»?
Константин Боровой: Тоже мюнхенская речь Путина - это шоковое впечатление, которое произвел на весь мир, когда мир просто испугался. Потом, внимательно почитав, поняв, кто это говорит, все поняли, что это шутовство, можно просто не реагировать на это.
