Виталий Портников: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Приятно встретиться с вами именно сегодня, в этот вечер пятницы, когда уже большая часть наших уважаемых слушателей готовятся к праздничным выходным, к встрече Нового года, к Рождеству. И то, что это логическое время для подведения итогов года уходящего и для того, чтобы поговорить о годе следующем, это не нужно объяснять. И все это делают. И мы здесь, в Киевском бюро Радио Свобода, тоже не будем изобретать велосипед, хотя это излюбленное занятие украинских политиков в последние годы.
Поговорим мы об итогах года и о перспективах с нашими гостями. В студии – главный редактор газеты «День» Лариса Ившина и советник президента Украины Олег Рыбачук.
И вот, собственно, давайте начнем с велосипеда и поймем, что же было все-таки определяющим для политического развития Украины, может быть, вокруг нее в этом году. Ну что, с дамы начнем? Лариса, прошу вас.
Лариса Ившина: Удивительно... Такая политкорректность, она должна процветать и в следующем году...
Виталий Портников: Это естественно для страны, где премьер-министр – женщина.
Лариса Ившина: И секретарь Совета безопасности. И Юлия Владимировна вчера сказала в эфире канала «Один плюс один», что она удивлена не тем, что еще много мужчин на посту, а тем, что они еще...
Олег Рыбачук: Слишком много их еще в политике.
Лариса Ившина: ... что они там есть, да.
Я думаю, что прошлый, прошедший, уходящий год ознаменовался очень сильными толчками, которые ознаменовали собой неудовлетворенность и украинского общества, и части политикума, который отражает эти настроения, первыми годами после «помаранчевой» революции – деятельностью правительства, деятельностью, может быть, и парламента в первую очередь. Но, в любом случае, этот сигнал острее всего уловила Юлия Владимировна и очень наступательно повела работу на досрочные выборы.
Надо сказать, что президент, я думаю, тоже сыграл свою могучую роль. И несмотря на определенные, заниженные оценки его политических способностей, я думаю, что многие его недооценивают. Вот в этом году он показал, как он умеет маневрировать, и блестяще справился со многими ловушками, и сам их еще и расставил.
Поэтому если говорить о политических результатах, то каких-то колоссальных сдвигов, может быть, не произошло. Но произошло углубление русла демократического. Это для народа определенное испытание. Ну и как всегда говорят: демократия – это долго. А быстро – это только тоталитарные решения.
Виталий Портников: Олег Рыбачук как раз возглавлял президентский Секретариат сразу после «помаранчевой» революции, так что может ответить перед нами за все разочарования.
Олег Рыбачук: Не совсем сразу, а когда уже возник кризис в лагере «помаранчевых», и мне, действительно, проще...
Виталий Портников: Ну да, сразу вы были вице-премьером по европейской интеграции, что тоже, кстати говоря, требует ответа прямо здесь, в этой студии, за результат.
Олег Рыбачук: Да. Мы вчера встречались с Немырей...
Виталий Портников: Это вице-премьер правительства, который тоже за это дело отвечает.
Олег Рыбачук: ...да, новый вице-премьер наш, всего второй в Украине. И что интересно, что все начинания, которые тогда не состоялись, сейчас продолжаются. Потому что он вице-премьер у того же премьера Юлии Тимошенко. Но восприятие премьера - важность этого вектора изменилась кардинально. Это я хотел бы сказать со всей ответственностью. Я был поражен тем, что все программы, буквально все программы, по которым мы работали, остались. Даже некоторые советники, которые у нас работали, тоже работают уже с вице-премьером Немырей. То есть весь кадровый состав, курс... И для меня это было приятной неожиданностью, что все-таки вектор евроинтеграции получил вице-премьера.
Говоря, вообще-то, об оценке страны, я бы сказал одно мое внутреннее восприятие, что страна могла бы в этот очень сложный год... и многие боялись, что она сделает шаг назад, что будет откат, что откат будет неизбежен. Какие бы опасения ни были, но реально страна... я не говорю о политиках, но страна сумела сделать все-таки шаг вперед в политическом плане, первый раз пройдя очень сложную ситуацию политическую и с парламентом, и с противоборством ветвей, и с Конституцией, с первыми в истории независимой Украиной досрочными выборами – все это закончилось опять лучше, чем многие ожидали.
Виталий Портников: Чем могло быть.
Олег Рыбачук: Да, чем могло быть. Опять давайте проанализируем (вы сказали о первом моем руководстве администрацией) поведение союзников по «помаранчевой» коалиции. В прошлом году или на прошлых выборах и на этих, несмотря на самые пессимистические прогнозы, они сделали уроки, они договорились, они сформировали коалицию, они выбрали спикера. Для меня очень важно... и Лариса Ившина вчера меня приятно удивила, задав вопрос премьер-министру о внешнеполитическом курсе, я бы даже сказал, о евроатлантическом курсе. Потому что страна тоже дала сигнал о том, что еще идут внутренние дискуссии: а вообще-то, в каком направлении мы двигаемся. И эта тема, в принципе, получила развитие. То есть я считаю, что страна за этот год доказала, что она может проходить как судно сквозь шторм и все равно двигаться вперед, и опять двигается к европейским стандартам, и двигается по курсу, который уже не оспаривается капитаном, штурманом и боцманом. Я не называю, кто есть кто.
Лариса Ившина: Я хочу заметить, что мы последовательно все годы (еще до «помаранчевой» революции) выступали - и были, может быть, одиноким голосом - за атлантический выбор Украины. И это удивление я могу просто отнести только к тому, что мы как бы позднее начинаем по-новому открывать друг друга. И я бы, скорее всего, из вчерашнего ответа Юлии Владимировны на свой вопрос... Я могу просто повторить, что вопрос касался того, что украинская элита сейчас получила возможность говорить одним голосом. Хрупкое большинство, но оно есть в парламенте. Президент, который декларировал европейский и атлантический выбор. И вот премьер-министр... И от того, какой позиции она будет придерживаться, на деле немало будет значить. И на самом деле, мне было важно то, что Юлия Владимировна сказала: «Мы будем говорить одним голосом». Темпы, глубина, когда, как... И странно, конечно, звучало, что вот у нас в парламенте до сих пор существуют 200 депутатов, которые не понимают, что такое атлантический выбор или что такое безопасность. Конечно, это большая проблема для страны. Потому что я уверяю вас, что многие граждане уже это понимают. И тут политики, если они не могут вести за собой... вызывает, вообще, большое удивление, сколько мы их будем терпеть. Потому что те заслуги, которые в прошлом году можно отнести, собственно, в адрес страны, общества, это не заслуга политического класса.
Виталий Портников: Лариса, вот в том, о чем сказал господин Рыбачук относительно европейской интеграции, относительно тех целей, которые ставились, собственно, в период предвыборной кампании господина Ющенко, есть очень важная составляющая даже тех же лозунгов, связанная с тем, что, действительно, еще недавно важнейшим политическим инструментом для украинских политиков было вот это европейское, евроатлантическое движение, были вообще разговоры о внешней политике, много определялось тем, как относятся к России – позитивно или негативно, многие пытались на этом спекулировать, делать себе ложные репутации, возможно. Но этот год стал годом социальных репутаций. Никто в предвыборной кампании не говорил, по большому счету, ни о Североатлантическом союзе, ни о Европейском союзе, ни о России. Говорили о вкладах, говорили о деньгах, и это очень важный перенос...
Лариса Ившина: Это плюс и минус одновременно. Плюс – потому что, безусловно, если раньше говорили о евроатлантическом выборе, то это не означало, что не нужно было заниматься улучшением жизни людей. Потому что только свободные люди, которые имеют деньги, могут сознательно присоединяться к клубу богатых. А иначе они будут просто бояться, что и в клубе богатых они будут просто попрошайками, и никем более. Но, тем не менее, сейчас, когда мы говорим только о социальных стандартах, а не говорим о высокой планке наших притязаний, это может свидетельствовать только о бессилии перед геополитическими проблемами и о том, что на Западе никто всерьез это не рассматривает, и смешно об этом говорить, чтобы не казаться вообще людьми, которые не понимают реальностей жизни. Ну и тем, что на всякий случай не говорить, чтобы не дразнить соседей, которые тоже понимают, что это не близкий час при таком положении дел внутри, ну, по крайней мере, на вчера. Вот как на сегодня и как на завтра – шанс есть, и он довольно существенный. Но здесь нужно отважиться.
Виталий Портников: Господин Рыбачук, а как вы считаете?
Олег Рыбачук: И при этом я согласен с тем, что Лариса сказала о неблаговидной роли политиков, я бы даже сказал, о несколько трусоватой роли политиков и о возрастающей роли общества, и о возрастании самооценки общества. Я могу сказать, что даже в отношении внешнеполитического курса я тоже могу подтвердить, что в разговорах с крупнейшими бизнесменами, с людьми на улицах... все прекрасно понимают важность для Украины выбора системы безопасности. Украинцам это вообще очень свойственно. Я уже говорил своим друзьям, что прожив 15 лет по квартирам, первое, что делает украинец, переезжая в новое место, - он меняет либо дверь, либо замок. И исторически это наша традиция. Ну, безопасность – это то, после чего ты только начинаешь думать о следующих вещах.
Виталий Портников: А вы что меняете обычно – дверь или замок?
Олег Рыбачук: Ну, когда квартира была не моя, то дешевле было менять замок. А когда уже я приобрел свою квартиру, то начал с двери вместе с замком.
Виталий Портников: По крайней мере, вы подтвердили, что вы украинец, вот таким простым образом. Это такой неполиткорректный тест.
Лариса Ившина: Да. Ну а сейчас еще украинцы имеют возможность выбирать соседей. Если географически они нам даны, то те, кто может выбрать себе сейчас соседей, они тоже понимают, что это инвестиция в твою безопасность. Но если мы (как историю определяет география очень часто) понимаем, что какие-то шаги Украина могла делать только тогда, когда у нее были бы внутренние успехи. Неуспешная страна не может претендовать и не должна дразнить. И поэтому нужно для себя решить, почему, скажем, после «помаранчевой» коалиции было принято решение создавать какое-то коалиционное правительство, для которого не было никаких оснований. Почему нельзя было создать профессиональное правительство тогда?.. Почему эти квазипартийные квоты дожили до наших дней, смехотворно разлагая профессиональные стандарты любого правительства?.. И во вчерашнем разговоре самые острые места и самые неаргументированные касались квот партии Юлии Тимошенко. Никаких антикризисных менеджеров на посту министра транспорта (не смешите народ!) и министра экологии нет сейчас. И вот это продолжение может подорвать это правительство значительно сильнее, чем атаки конкурентов. И мне бы этого не хотелось. Мне точно так же хотелось бы, чтобы, наконец-то, когда-нибудь мы перешли к другому формированию, к другому принципу формирования правительства. И только тогда разговоры о НАТО станут для нас реальностью.
Олег Рыбачук: Но здесь у нас могут быть тысячи подсказок, чтобы вопрос безопасности и, в том числе, как вчера премьер сказал модное слово, ПДЧ... Мы должны объяснить, что это План для членства в НАТО. Это уже профессиональный жаргон, который понимают очень многие люди.
Виталий Портников: А Юлия Владимировна Тимошенко понимает, что такое ПДЧ?
Олег Рыбачук: Юлия Владимировна Тимошенко вчера очень грамотно ответила, я бы сказал, что она ответила так, как ответил бы и я, убежденный евроатлантист, и многие мои друзья. Она совершенно правильно ответила. И из ее ответа следует логика, что это очень логичное продолжение 10-летней программы сотрудничества с НАТО, и потом, это очередной этап, - а нужно честно сказать, что это финальный этап сотрудничества, - но он вовсе не означает автоматически, что страна, пройдя этот этап, моментально становится членом. Дальше она сказала то, что уже говорил и президент, и другие политики, что очень важно понимание и поддержка общества, и поэтому когда встанет вопрос следующий – формального членства, то мы вернемся к народу и будем советоваться с народом. И то, что решит народ... Стандартная фраза, кстати, очень понятная на Западе. Все должны понимать, что в такие союзы – ни в Европейский союз, ни в НАТО – никто никого не втягивает. Если страны видят, что у вас нет поддержки, что идет только какая-то инициатива политиков, то перспектив у вас получить приглашение не будет. И об этом тоже говорила премьер, о широкой кампании.
Но я бы хотел сказать одно, что в стране появилась конкурентная борьба. Вот что вчерашний эфир с премьером, вчерашняя пресс-конференция двухчасовая с президентом, еженедельные «Свободы слова» с Савиком Шустером и без Савика Шустера, все это говорит об одном – страна видит борьбу политиков уже не на уровне популизма, а на уровне идей. И то, что вчера Лариса Ившина услышала от премьера, для меня было очень важно. Потому что важность, цена невыполнения политиком своих публичных заявлений большая. С политической арены страны исчезла старейшая партия социалистов, и только за то, что она публично обманула своих избирателей. Поэтому вот это дает определенную веру. Вот почему к новому правительству обратилось уже несколько сотен неправительственных организаций, призывая его выполнять коалиционное соглашение, где четко говорится о том, что новая коалиция, в случае ее избрания, сформирует правительство, а правительство обратится к Брюсселю с просьбой о присоединении к плану относительно членства. И правительство ставит своей целью полное членство Украины и в Евроатлантическом союзе, и в Европейском союзе. И вообще, я бы сказал, что у нас уже тема европейского вектора просто не ставится под сомнение ни одним из серьезных политиков. И это обязывает ко многому. Уже на уровне риторики, независимо от того, какая коалиция, мы можем не ставить под сомнение вопрос курса этой коалиции. Темпов – возможно, но курса – точно нет.
Виталий Портников: И переходя от Европы к России, как вы считаете, Лариса, вот уровень нервов в российско-украинских отношениях, который был, я бы сказал, на накале в 2004-2005 годах, потом стал спадать, спадать, спадать, он уже пройден, или еще впереди повышение температур?
Лариса Ившина: Я думаю, что, наверное, такой остроты, которая была перед выборами 2004 года, уже не будет. Мне хотелось бы рассчитывать на то, что в России тоже понимают, что некоторые процессы, которые происходят в Украине, они не могут быть повернуты. Другое дело, что миф об Украине в российском исполнении там еще востребован.
Виталий Портников: Пока еще востребован.
Лариса Ившина: Да, пока еще востребован. Но здесь мне очень, например, не хватает контакта с российскими интеллектуалами, которые «живут» в Интернете в основном. Мне бы чаще хотелось их видеть в Киеве. И мне бы хотелось, чтобы они чаще приезжали. Наверное, мы должны больше их приглашать. И мне бы хотелось, чтобы мы больше ездили сами, но пока, конечно, вряд ли это так возможно. Поскольку я, например, знаю, что когда ездил наш автор Станислав Кульчицкий, автор известной книги, которую издал «День» в этом году, почему нас уничтожал Сталин и украинский голодомор, то даже в Институте Афанасьева они не смогли провести акцию, поскольку это не поощряется властями.
Виталий Портников: Кстати говоря, когда господин Рыбачук был главой президентского секретариата, он тесно сотрудничал с главой администрации президента России по фамилии Медведев. Так что вы один из немногих живых людей...
Олег Рыбачук: Дмитрий.
Виталий Портников: ...который может полюбить Дмитрия Медведева не за то, что услышал про него по телевизору от Владимира Путина, а просто потому, что вы могли его потрогать.
Олег Рыбачук: Но не так, как знаменитый антикризисный менеджер. У меня есть история отношений.
Но я хотел бы сказать, чтобы не забыть, одну ремарку о дефиците контактов с интеллектуалами. Я бы хотел просто в эфире пригласить Ларису Ившину. 21 января мы делаем (это общественная инициатива) «круглый стол» интеллектуалов «Украина, Россия, Польша». Мы после эфира обменяемся инициативой...
Лариса Ившина: Спасибо. С удовольствием!
Олег Рыбачук: Но это очень правильная мысль.
Виталий Портников: Пригласим гостей вашего «круглого стола» сюда в эфир и поговорим...
Олег Рыбачук: Да, мы с господином Портниковым были вместе в Вене, когда... Это старинный европейский городок. И мне было очень интересно, мы там были на презентации «Россия – Европейский союз». И там было разительно видны две концепции России. Просто для меня это было открытием. Я был на многих украино-европейских встречах, но впервые был приглашен на встречу «Россия – Европа», причем в Европе. У нас там был интересный разговор. И я согласен с тем, что интеллектуалам нужно общаться. Я согласен с тем, что интеллектуалам и в Украине, и в России сейчас нелегко. Они не подпадают под категорию эффективных менеджеров или под категорию антикризисных менеджеров. В политике им тоже нелегко. Но то, что они могут выставлять очень высокую планку, и то, что в Украине, по крайней мере, уже так называемым базарным стилем ведение даже прямых эфиров политик только теряет – это факт. То, что политики вынуждены повышать свой интеллектуальный уровень, и даже не веря во что-то, вынуждены следовать советам интеллектуалов и позиционировать себя как интеллектуалы, для меня это большой показатель. Еще год или два назад интеллектуал по сравнению с настоящим парнем, менеджером антикризисным, хозяйственником просто казался бледной поганкой. А сейчас требования вырастают.
Виталий Портников: Ну, конечно – ведь планку задал сам президент Путин. Он же сказал четко, каким должен быть политик: таким, как Махатма Ганди. Ну, президент Путин видит себя Махатмой Ганди.
Лариса Ившина: Нет, он сказал: когда не стало Махатмы Ганди, то говорить стало не с кем.
Виталий Портников: Он сказал, что он видит свою роль, как роль Махатмы... Это уже следующее... Просто вы не можете следить за всеми высказываниями президента. Он в интервью газете « Time »...
Лариса Ившина: Но, в любом случае, это мудро, это важно. Я вначале тоже думала, что там есть какая-то доля сарказма...
Виталий Портников: Нет, он не шутит.
Лариса Ившина: Но я думаю так, что, в любом случае, все сейчас обсуждают, правильно ли сделал журнал « Time », он назвал господина Путина «человеком года». И думаю, что все-таки многое в сравнении выглядит. Мне трудно представить все-таки все эти события, не будь этого замораживающего периода в России сейчас. И может быть, со сменой президента, да, вот таким не очень демократичным способом, но Россия придет к очередной какой-то оттепели.
Виталий Портников: Ну, надо признать, что в России других смен президентов-то еще и не было.
Лариса Ившина: Ну, может быть, когда-то будут. У всех свой срок дозревания. И в вечной мерзлоте не растут растения, которые растут в средней полосе. И чем ближе к ценностям традиционной демократии, тем легче дышится, и это всем очевидно. Поэтому надо учитывать климат.
Виталий Портников: Надеюсь, что Олег Рыбачук все-таки расскажет нам о Дмитрии Медведеве. Потому что он как-то ушел от этой темы. Но это невозможно просто видеть живого знакомого Дмитрия Медведева накануне 2008 года и ничего у него не узнать. Можете даже не рассказывать о ваших взаимоотношениях – это все-таки интимное. А расскажите просто о Дмитрии Медведеве.
Олег Рыбачук: А так хотелось логически перейти к Махатме Ганди... Я пять лет работал в Индии, недавно был опять в Индии, встречался с Далай-ламой.
Виталий Портников: Махатма Ганди не буддист.
Олег Рыбачук: Я знаю.
Виталий Портников: И я, кстати, тоже. Вы испытываете мое терпение.
Олег Рыбачук: Нет. Ну, зря. Потому что (я могу потом рассказать после эфира), на самом деле, большая дружба между буддистами и Ганди... Почему я, собственно, и был приглашен в Индию. Но это тема, действительно, серьезная. И там открывали пагоду, на которое приветствие прислал, кстати, Горбачев, зачитали приветствие от Горбачева.
Виталий Портников: Я теперь понял, почему вы были вице-премьером по европейской интеграции.
Олег Рыбачук: Поговорим об этом. У меня, на самом деле, было много часов общения с господином Медведевым, несколько... Я не назову это дружбой, но я могу сказать, что мы перешли «на ты» очень быстро, и это было естественно. И для меня он был неожиданным собеседником. Я не очень хорошо знаю российскую политтусовку. Я провел несколько недель во время президентской кампании в Москве, знакомясь со всеми людьми, представляя, как я говорил, лицо новой власти: «Посмотрите, вот такая будет власть в Украине, она будет идти таким курсом, это Европа, это НАТО. Пусть для вас это не будет секретом. Вы говорите, что мы непредсказуемы, так вот имейте в виду...». И мы тогда посылали сигнал что ли, что лучше поддерживать две стороны. Вот мы нормальные люди, у нас такая команда, у нас вот такие люди. Были «круглые столы» в Москве по 100-150 экспертов. Поэтому первое впечатление о Медведеве...
И я в Кремле до этого встречался с Волошиным в том же кабинете, когда Волошину был задан знаменитый вопрос одним из депутатов: «Почему Кремль избегает любых контактов с оппозицией? Вы посмотрите, у нас оппозиция имеет рейтинг значительно больше, чем у власти, и мы же можем стать властью». На что господин Волошин сказал: «Вот станете властью – тогда мы всячески будем с вами иметь контакты. Это такая политика Кремля. Мы в Украине поддерживаем президента Кучму. Станет президентом Ющенко, то мы будем поддерживать президента Ющенко». Это почти дословная цитата. «Это наша политика».
Но моя встреча с Медведевым, она резко отличалась от... ну, во-первых, потому что я приехал не в качестве депутата оппозиции, а в качестве главы Секретариата президента. А во-вторых, потому что Медведев, действительно, другой персонаж. Коммуникабельный. Он, очевидно, был подготовлен к встрече, он знал мою историю, он знал мой стиль общения, он легко поднимал темы, которые, он знал, я могу развить. И в результате у нас не было, скажем, запретных тем. Он был откровенен, он был дружелюбен, он всячески демонстрировал уважение, дружелюбие и желание иметь нормальные, рабочие контакты. И это было убедительно, я бы сказал так. А потом у меня было несколько еще встреч. Потом он сделал встречу с президентом Путиным. Хотя у меня такой просьбы не было, это была его инициатива. Он сказал, что «у нас тоже такая традиция». Вот приблизительно такое впечатление от господина Медведева.
Виталий Портников: А отличаются ли они друг от друга?
Олег Рыбачук: Кто – Путин и Медведев?
Виталий Портников: Ну да.
Олег Рыбачук: Меня поразило... я полилингвист, я обращаю внимание на то, как люди говорят, на движения тела. И я обратил внимание на то, что многие... я тогда еще, когда первый раз попал в Москву, проведя там... после своих длительных загранкомандировок, Европ, Америк, Азий, я был мало в Москве. И я обратил внимание на то, что многие из политиков в Москве разговаривают как Путин. Для меня это было удивительно. Просто это темп, это манера, это паузы... Это подсознательное копирование. Когда я спросил кого-то из украинских коллег, они сказали: «Да, не удивляйся. Даже депутаты так говорят». Я могу это психологически объяснить. Если история отношений Медведева и Путина 16 лет, то... Я обращал внимание даже на свою манеру общаться. Вот когда долго работаешь с каким-то человеком, то ты все равно невольно, подсознательно копируешь именно речь, какие-то приемы...
Виталий Портников: Вы говорите как Ющенко?
Олег Рыбачук: Нет, мне не удается говорить как Ющенко. Но я обратил внимание на то, что Медведев говорит похоже. И не только говорит его язык, но говорит и его тело, манера, даже походка просматривается. Когда они шли во время съезда вдвоем, то они были похожи, как близнецы-братья.
Виталий Портников: Представляете, Лариса, в конце следующего года Путин будет говорить как Медведев.
Лариса Ившина: Ну, вообще, конечно, это немножко сюрреалистическая была картина, когда вице-премьер тогда еще Медведев предложил действующему президенту стать премьер-министром.
Виталий Портников: Зато – красиво!
Лариса Ившина: Ну, это некоторое все-таки чувство потери реальности.
Олег Рыбачук: В случае его избрания...
Лариса Ившина: Не важно. Но все-таки это огромная страна, больше 100 миллионов слушают... Не все же в курсе. И наверное, у людей еще сохранилось представление о том, что должна произойти кампания, потом должна произойти процедура, а потом – предложение, после которое, безусловно, может быть «да» или «нет». Не обязательно ускорять жизнь. Нужно любить детали. На самом деле, я считаю, что от этого политическая жизнь только выигрывает.
Ну и я слушала этот замечательный монолог о Дмитрии Медведеве, и думала еще о том, что совсем недавно в университете в Токио я встречалась с известным профессором Хакамадой, старшим братом Ирины Хакамады. Он хорошо знает жизнь российских политических кругов, много раз встречался с господином Путиным. Его ощущение от России, что сейчас ветер демократии в другую сторону, безусловно, дует. И он говорит: «Вот все-таки объясните (а это было еще то время, когда у нас не было правительства), что же вы за страна, и как это может быть...». Ну, не потому, что он, наверное, не знал ответа, но он хотел услышать мой. «У вас нет полноценного правительства, у вас не работает парламент, и президент у вас не с очень высоким рейтингом. Как вы живете? И на что вы, вообще, рассчитываете?». Ну, конечно, я сказала, что меня тоже не очень устраивает это положение дел, но, видимо, в этом есть главная отмычка. Собственно, украинцам царь не так уж особенно и нужен, какой-то тот царь. Свои лидеры для нас, они, конечно, могут стать уважаемыми и любимыми, но для них должен быть другой набор качеств. Это для нас еще во многом и минус. Мы должны прийти к такому качеству, чтобы больше относиться к своим лидерам с большим уважением и требовать больше от них, чтобы занять хорошую конкурентную позицию в мире. Пока мы как гедонисты относимся к жизни, к политикам, к лидерам. И в этом смысле есть и плюс, и минус нашего положения.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. С наступающим вас!
Слушатель: Здравствуйте. Это Вадим. Прежде всего, хотелось бы пожелать прочности «оранжевой» коалиции с тем, чтобы они все разногласия решали так, чтобы мирно это все заканчивалось, и чтобы коалиция продержалась как можно дольше.
И у меня два вопроса. Вот что вы делаете – партия президента, партия премьер-министра – для того, чтобы упрочить свои позиции на востоке? Все-таки там позиции «оранжевых» все еще слабые. И что вы делаете для того, чтобы, действительно, показать, что НАТО – это не какой-то агрессивный блок, а союз миролюбивых, демократических государств?
Виталий Портников: Давайте разделимся: про партии скажет Лариса Алексеевна, а про НАТО – Олег Борисович, поскольку это его любимое занятие.
Олег Рыбачук: Одно из...
Виталий Портников: Одно из любимых занятий.
Лариса Ившина: Спасибо. Это очень интересный и своевременный вопрос. Мне кажется, что очень правильно было, когда премьер-министр Тимошенко поехала в Донецк и встретилась с семьями погибших шахтеров. Потому что эмоционально вся страна очень переживала этот момент. И мне кажется, что это должен быть постоянный контроль над тем, каково положение дел на шахтах, мониторинг опасности. И для правительства это должно быть не пропагандистскими ходами и акциями. Потому что люди, которые... сформирована особая ментальность этого региона, и они, я думаю, поверят только делам. И на мой взгляд, есть люди в Партии регионов, которые готовы пойти навстречу этим шагам. Они чувствуют опасность в положении, когда они монопольно за этот регион отвечают. А монопольная ответственность приводит к большим проблемам. Сейчас все то, что произошло на шахте имени Засядько, собственно говоря, еще по-настоящему не адресовано никому из лидеров партий. И этот ответ повисает. Поэтому мне кажется, что социальные проблемы этого региона, образовательные проблемы этого региона должно решать новое правительство. Образовательные в том числе. Я много раз убеждалась в том, что там еще конь не валялся, потому что преподаватели, которые учились по советским учебникам... там есть, к счастью, очень много талантливых других... я знаю таких и в университете в Луганске, и в Кривом Роге. Но есть и проблемы. И об этом пишут студенты в нашу газету. Поэтому предстоит очень много сделать. И наверное, то, что в свое время не сделали партии национал-демократические и руховские, которые все время говорили о том, что «нам нужно идти на восток», но дальше Киева и парламента, по-моему, они особенно не дошли никуда.
Ну а что касается НАТО, то я могу только один момент сказать, что газета «День» выступила инициатором создания Острожского клуба интеллектуального общения молодежи. Вот этот клуб... его члены – студенты разных университетов – одесского, харьковского, донецкого, Острожской академии. И когда они встречаются по очереди в разных университетах, то они обязательно касаются и темы выбора пути для Украины. Я вас убеждаю, что их аргументы звучат лучше для своей среды, чем многие просто какие-то уже избитые. И они лучше понимают эти темы. Я уверена в том, что молодежи нужно больше доверять и специально помогать просто потому, что они ездят пока за свои деньги. Хотя существует много грантовых организаций, но именно студенты Острожского клуба ездят, убеждают и рассказывают. Почва на востоке созреет быстрее, и просто потому, что там народ тоже другого замеса. Я уверена в том, что они еще станут локомотивом наших евроустремлений.
Олег Рыбачук: Да, последняя моя встреча в посольстве... по-моему, мы там вместе были, президент Бразаускас прилетел и летел в Донецк в этот же вечер открывать Центр европейской интеграции в Донецке. И просто это через запятую, это никакая не сенсация.
Одна реплика относительно «оранжевой» коалиции и ее продвижения на восток. На самом деле, эти выборы показали, что уже страна географически на восток и на запад не делится. Коалиция продвинулась, и существенно продвинулась именно на восток, в такие индустриальные центры, как Запорожье, Харьков, Днепропетровск, Днепродзержинск. Она значительно, на несколько порядков усилила свое присутствие там.
Виталий Портников: И вместе с тем, Партия регионов имеет сторонников в центральных областях Украины.
Олег Рыбачук: Да.
Виталий Портников: И это, кстати, важный итог года.
Лариса Ившина: В том числе и на западе Украины.
Олег Рыбачук: У нас уже этого примитивного деления нет. И это как раз говорит о том, что страна реально географически не разделена. Это уже вопрос политиков.
И я абсолютно согласен с Ларисой, когда она говорит о том, что новое поколение, новая генерация украинской молодежи лучше разбирается в вопросах... и больше обеспокоена... и это абсолютно нормально. Потому что они планируют свою жизнь. И какой человек планирует свою жизнь, не будучи уверенным в том, что его дом кто-то не заберет или что он может накапливать какие-то ценности, и не уверен сам, что эти ценности просто сохранятся. Мы недавно, на прошлой неделе открыли Евроатлантический университет. Опять же молодежная инициатива, опять же открытие произошло в Институте журналистики. И опять же я был впечатлен тем – а это студенты 1-2-ого курсов – их уровнем понимания вопросов безопасности. И в программах, в инициативах общественных организаций, которые несколько дней назад обратились к новому правительству с призывом, я бы сказал, с требованием следовать обещанному и тому, что было задекларировано в коалиционном соглашении. А там говорится о том, что новое правительство, в случае его избрания на выборах, будет следовать своим обязательствам и подпишет план... обратится в Брюссель с просьбой подписания плана действий относительно членства в НАТО и будет продолжать курс на европейскую интеграцию без риторики, наполняя его конкретными действиями.
Виталий Портников: Тут все-таки очень важно понять, не будет ли следующий год годом разочарований очередных. Ведь мы же уже видели, как разочаровывались люди после обещаний Виктора Ющенко, видели определенное, кстати говоря, падение доверия к Виктору Януковичу после того, как он возглавлял правительство около года. И вот теперь Юлия Тимошенко. Когда она первый раз уходила в отставку, она уходила на взлете ожиданий, связанных с ней. Она могла говорить о том, что ей не дали выполнить запланированного и так далее. Сегодня она в более сильной, я бы сказал, весовой категории. И если ей не удастся сделать многое, чего сделать нельзя, не будет ли это... Вот простое развитие событий: этого не происходит - социальная напряженность или просто люди понимают, что они не получат того, на что они рассчитывали, досрочные выборы, которые очень легко провести в Украине. Мы теперь знаем, что 150 депутатов могут сдать свои мандаты – и парламент вновь переизбирается.
Лариса Ившина: Нет, второй раз так нельзя сделать легко. Тем не менее, я бы хотела ответить так. Вчера Юлия Владимировна сказала о том, что за это время она стала менее уязвимой, перефразировав Черчилля, что политиком может быть только тот, у кого кожа не тоньше, чем у бегемота. В общем, она сказала, что она нарастила такую кожу. Но я думаю, что правильнее будет сказать, что украинцы стали куда более реалистичными. Конечно, есть фан-клубы у многих политиков, а у такого талантливого, как Юлия Владимировна, просто обязан быть фан-клуб, и он есть. Но огромная часть общества, как это было и во время «помаранчевой» революции... их количество все больше, и они смотрят на политиков совершенно ясными, расчетливыми глазами. И говорят: «Вы должны нам выполнить все вот такие реалистичные обещания. А на нереалистичные мы не обращаем внимания, потому что мы знаем, для кого вы это говорите». И пропорция между реализмом и популизмом должна увеличиваться все время в сторону реализма от каждых выборов к выборам. И если сейчас Юлия Владимировна... она серьезно рискует, потому что, безусловно, она в лучшей категории сама, в интеллектуальной форме лучшей, но у нее очень хрупкое большинство в парламенте.
Олег Рыбачук: И поэтому она делает очень четкие, конкретные обязательства, сжигая себе мосты. То есть она не страхуется даже.
Лариса Ившина: Игра не просто ва-банк. Здесь есть такая ситуация. Я думаю, что она понимает, какой уровень ее поддержки у малообеспеченных слоев. Поэтому в том случае, если не дадут, скажем, работать в правительстве, ее версия, она, действительно, может успешно конкурировать на президентских выборах. Хорошо это для страны или плохо – это вопрос дискуссионный. Вопрос в другом еще – как будет общество созревать в это время, как мы сами будем формулировать русло для политиков, будем ли мы с ними сливаться в их огорчениях или, наоборот, мы будем говорить «да, это проблема вот этого правительства»...
Виталий Портников: И следующее правительство должно решить эту задачу.
Лариса Ившина: Да. И поэтому для нас нет катастрофы в любом исходе.
Олег Рыбачук: Я хотел бы сказать, что очарование или разочарование... Уже власть не может позволить себе очаровываться. Потому что раньше прийти к власти было очень круто, это, казалось, на века, и это казалось не одному правительству. Вот в Украине есть интересная тенденция: во всех выборах в Украине выигрывает оппозиция. И сейчас разница между властью и оппозицией просто минимальная. На самом деле, это европейский процесс. Тут я опять с премьером согласен. И она вчера об этом говорила, что в европейских странах коалиция в один-два голоса – это норма, но очень сильная оппозиция. Ты пишешь закон оппозиции, и ты не знаешь, кому ты его пишешь.
И еще одна ремарка. Я был впечатлен тем, что на этих выборах в Украине (в России этого нет) почти 3 процента – это полноценная партия, это интеллектуалы, я уверен в том, что это интеллектуалы, которые пришли на выборы и проголосовали против всех. Я со многими общался. Много моих друзей, я бы сказал, члены моей семьи, которые проголосовали так. Какова их позиция? Я пытался объяснить, что это в никуда. Они говорят: «Нет». Они приходят, они голосуют, они хотят, чтобы там нас услышали. Это целая партия сознательных людей, которые не ногами, а головой, интеллектом, как любит говорить наш президент, показали желтую карточку политикам...
Виталий Портников: Всей политической элите.
Лариса Ившина: Качеству политики. Общество давно сигнализирует… И наверное, вчера тоже неслучайно Юлия Тимошенко сказала трудновыговариваемое слово «интеллектуализация пространства», в том числе и информационного. Вспомните до сих пор основные повестки дня, о чем говорили, какое количество сплетен выливалось в эфир...
Олег Рыбачук: «Джинса».
Лариса Ившина: ...сколько попсы. Как говорят, всегда политиканство порождает попсу и наоборот. И вот наконец, если будет разорван этот порочный круг, запрос на ум и его как бы шансы, они однозначно могут страну поднять.
Олег Рыбачук: По крайней мере, мода точно может появиться, если хоть не запрос, то имитация.
Виталий Портников: Послушаем звонок Галины из Москвы. Здравствуйте, Галина. С наступающим вас!
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что мои родители живут на Украине, в Донецкой области. Они уже пенсионеры. Папа и мама участники Великой Отечественной войны. Им по 82 года. И вот правильно сказал ваш гость, что хватит ждать вот этого очарования. Потому что очень сложно жить на Украине, очень сложно. Тем более, и с рабочими местами, а особенно в Донецкой области. Все шахтеры уехали в Москву работать, уехали работать в Россию. И то, что, конечно, осталось моим родителям, и не только моим родителям, в таком возрасте, и нескольким тысячам пенсионеров, допустим, в таком возрасте, которые живут... конечно, нужно принимать какие-то решительные меры, чтобы хоть как-то улучшить жизнь на Украине. Спасибо.
Лариса Ившина: Я абсолютно согласна с тем, что все эти годы такой колоссальный регион, он был в состоянии изолированности от остальной части Украины. И последствия этого еще долго будут наблюдаться. Тем не менее, эта изолированность сказывалась в том, что люди не имели реального представления о том, что в другой части страны происходит. А отсюда – все эти депрессивные поселки. И сейчас вопрос стоит очень радикально: кто отважится на закрытие шахт, кто будет создавать новые рабочие места, кто пойдет и какое правительство путем самосожжения... Так, как в свое время, вы знаете, сделала Маргарет Тэтчер, и какие волнения это вызывало даже в такой благополучной стране. Но цена 100 тонн угля – 300 жизней – это несовместимо. И поэтому украинскому правительству какому-то из придется решать все то, что запущено, в том числе и нынешними фаворитами... как вот в России поддерживали партию, которая удерживала этот регион в таком состоянии, так вот, теперь тоже нужно будет кому-то за это отвечать.
Олег Рыбачук: Я хочу сказать, что мне очень понятно, о чем вы говорите, потому что семья моей жены родом из Донецка, и ее отец недавно отпраздновал 81 год. Я желаю вашим родителям и родителям своей жены старости спокойной, я бы сказал, или достойной. Потому что, на самом деле, пенсионеры – это люди, которые отдали свою жизнь за какие-то эфемерные мечты, и они самые незащищенные. Но я, в то же время, хотел бы вас успокоить. На самом деле, они события в стране так не воспринимают. У нас происходит другая крайность: у нас пытаются только повышением пенсий и каких-то других материальных ресурсов решить эти проблемы. А это сложнее. Если мы говорим о Донецке, я с Ларисой согласен, там нужно делать реформу целой отрасли. Когда-то был проект Мирового банка, и я помню, я был впечатлен тем, что руководитель миссии Мирового банка, он работал два года в России, и он оттуда ушел, потому что начали угрожать его жизни. Я просил: «Почему?». Он говорит: «Потому что задеваются очень большие интересы». Когда ты начинаешь по-настоящему реформировать отрасль, там в тени крутятся очень большие деньги. Но реформа и неизбежность реформы – это очевидно. И уровень общественного внимания к тому, что происходит, уже достиг точки кипения в Украине.
Лариса Ившина: Вы знаете, я думаю, что, может быть, с этим и связана определенная конструктивная настроенность части Партии регионов, которая отлично понимает, что в одиночку с проблемами не справиться.
Виталий Портников: Тем более что вот то, что произошло в этом году на шахте имени Засядько...
Лариса Ившина: Безусловно.
Виталий Портников: ...это были просто признаки явного кризиса структурного характера.
Лариса Ившина: Да. И поэтому нужно смягчать свой региональный эгоцентризм, нужно открываться, нужно делать национальные проекты и, в общем, строить...
Виталий Портников: Вы специально сказали слова «национальные проекты»? То есть чтобы мы были как Российское телевидение, да?
Лариса Ившина: Нет, я хочу сказать, что у нас тоже должны быть национальные проекты. Я только не знаю точно, как...
Олег Рыбачук: Приоритеты.
Лариса Ившина: Да, национальные приоритеты, безусловно. А «национальные проекты» - это тоже хорошие слова. Я, правда, не знаю, как в России они выполнялись, но я надеюсь, что они как-то там выполняются.
Виталий Портников: Избиратель российский это оценит уже в марте.
Олег Рыбачук: Кстати, ушедшее правительство все-таки обратилось за помощью. Оно признало, что у нас нет экспертов, и обратилось за помощью к международному сообществу, к экспертам...
Лариса Ившина: Это плюс.
Олег Рыбачук: Да. И это впервые произошло...
Лариса Ившина: Точно так же, я думаю, плюс в том, что Виктор Янукович сказал «мы уходим в оппозицию», и плюс в том, что они решили сформировать теневое правительство.
Олег Рыбачук: Да.
Лариса Ившина: Вот два министра угля – теневой и действующий – должны встретиться, например...
Олег Рыбачук: Как встретились премьер и экс-премьер.
Лариса Ившина: Я приглашаю – если они нас вдруг слушают – обменяться мнениями по поводу того, закрывать, реструктуризировать, когда, сколько, на какие деньги и какие темпы. И чье предложение будет лучшее... По каждой сфере можно так пройтись, чтобы голос оппозиции был услышан, а правительство помнило о судьбе предыдущих, что в Украине все-таки очень быстро теперь происходят смены, я думаю, политических каких-то акцентов.
Виталий Портников: Ну что ж, собственно, вот это важный момент, который говорит о том, что все-таки конструктивная работа лучше, чем любой кризис, чем любые ссоры. Приближаемся мы уже к окончанию эфира. И поскольку это последний мой эфир в этом году, хочу сказать вам, уважаемые слушатели, что поскольку этот год был интересным для журналистов, я только могу пожелать вам, чтобы у нас было как можно больше в дальнейшем лет, которые будут интересны для слушателей. Потому что год, интересный для журналистов, - это не всегда год, интересный для того, кто его слушает, читает и смотрит, как правило. Я хотел бы пожелать себе и моим коллегам меньше интересных лет, а вам – больше!
Гости нашей программы - главный редактор газеты «День» Лариса Ившина и советник президента Украины Олег Рыбачук – присоединяются к нашим новогодним поздравлениям.
Олег Рыбачук: С Новым годом!
Лариса Ившина: С Новым годом!
Виталий Портников: Спасибо.
