Как работает система ГАС "Правосудие" и для чего она нужна. Чем заканчиваются мирные акции российских молодежных движений. Специальная рубрика Людмилы Алексеевой

Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Можно ли будет судиться онлайн? Как работает система ГАС «Правосудие» и для чего она нужна? Интервью с генеральным директором судебного департамента при Верховном суде Российской Федерации Александром Гусевым. Чем заканчиваются мирные акции российских молодежных движений? Как задерживают активистов от оппозиции? И специальная рубрика Людмилы Алексеевой.

В этом году судебный департамент при Верховном суде Российской Федерации отмечает свое десятилетие. Это федеральное ведомство было создано в 1998 году для того, чтобы заниматься вопросами организационного обеспечения деятельности судов общей юрисдикции. Финансирование судов, зарплата судей, подбор кадров, содержание зданий – все это находится в ведении судебного департамента. Сегодня у судей совсем не те проблемы, что были в конце 90-х, когда учреждался департамент, да и мы стали потихоньку забывать о временах, когда к исковому заявлению в суд необходимо было приложить конверты и марки, - в судах их не было. Да что марок, писчей бумаги не было, а компьютер считался роскошью. Теперь судебный департамент может позволить себе строительство новых зданий, настоящих дворцов правосудия. Не меняется, пожалуй, лишь ситуация с загруженностью судей. И мало кого сегодня можно удивить рассказом о том, что в каком-то суде нарушаются процессуальные сроки рассмотрения дел, это происходит почти повсеместно. Неудивительно, когда 23 тысячи судей рассматривают по 13 миллионов дел в год.

Прочем, генеральный директор судебного департамента Александр Гусев, интервью с которым я записала накануне Нового года, рассказал о проекте, который если не совершит революцию в судопроизводстве, то, во всяком случае, позволит сделать работу судов более эффективной, скорой и открытой. Речь идет о реализующейся четвертый год системе ГАС «Правосудие», в рамках которой, в частности, предлагается провести эксперимент по введению в судах общей юрисдикции системы штрихового кодирования дел. Рассказывает Александр Гусев.

Александр Гусев: Оператор будет вводить необходимую информацию: уголовное это дело, гражданское или административное, это дело должно рассматриваться в апелляционной инстанции или в кассационной инстанции. И при получении дела судом через соответствующие аппараты будет считываться информация, чтобы убыстрить обработку. Я уже не говорю о том, что государственная автоматизированная система «Правосудие» будет, если можно так сказать, таким вот роботом, максимально облегчающим жизнь не только аппарата суда, не только работников аппаратов судов, но и судей. Аналогов этой системы в мире нет, я имею в виду в мире, подразумевая судебные системы всех стран мира. Это система, состоящая на первом этапе из 27 подсистем, число этих подсистем будет увеличиваться. Это и судебное делопроизводство, это и судебная статистика, это и финансы, и кадры, и видеоконференции, связь, сайты судов, банки судебных решений, где будет вся информация накапливаться об уже рассмотренных делах. Мы надеемся завершить ее в соответствии с требованиями Федеральной целевой программы развития судебной системы на период 2007-2011 года. Мы постараемся уже в течение 2-3 лет полностью завершить, и это будет такой информационный робот что ли, облегчающий жизнь судов и судей.

Марьяна Торочешникова: Каким образом?

Александр Гусев: Это, во-первых, такая немаловажная деталь, о которой мало кто, наверное, задумается. Мы ежегодно все новеллы законодательства, принятые парламентом и одобренные президентом России, доводим в виде юридических баз до судов. Это достаточно длительный процесс и недешевый. Я хочу сказать, что сейчас мы это будем делать как раз с помощью ГАС «Правосудие». Я уже не говорю о том, что это будут решения Пленума Верховного суда, это банк судебных решений самого Верховного суда, это практика, обобщенная Верховным судом Российской Федерации. Я уже не говорю о таких мелочах по сравнению со всем тем, что я перечислил, как болванки будущих судебных решений в самом хорошем смысле этого слова. С введением полномасштабным системы ГАС «Правосудие» это все будет заложено у каждого судьи, у каждого помощника.

Марьяна Торочешникова: Некие типовые решения что ли?

Александр Гусев: Нет, не типовые решения. Типовых решений фактически не бывает. Нет, я имею в виду оформление. Мало этого, в том случае, если это решение может быть открытым, это автоматически идет в банк судебных решений.

Марьяна Торочешникова: Это очень интересная идея, которая обсуждается много лет, но до сих пор непонятно, каким образом она будет работать в конечном счете. Судя по тому, что вы рассказали о системе ГАС «Правосудие», необходимая техническая база для того, чтобы выкладывать все судебные решения в интернет, уже существует, но как в этом случае предлагается решать проблему раскрытия данных, связанных с личной жизнью участников судебных процессов?

Александр Гусев: Конечно, законодательное регулирование по этому вопросу нам требуется. Хотя сейчас мы обсуждаем вот такую возможность решения этой проблемы: пусть судья выносит свое судебное решение, публиковать или не публиковать это судебное решение. Потому что здесь, конечно, интересы стороны нужно учитывать. Например, гражданское дело, и одна из сторон говорит: «Я категорически против, чтобы публиковали, я не хочу, чтобы публиковали». Причем невозможно предугадать, какая – выигравшая или проигравшая – будет об этом говорить сторона, а может быть, и обе. То есть должен быть очень осторожный механизм публикации и формирования банка судебных решений, потому что это действительно касается охраны личной жизни граждан.

Марьяна Торочешникова: Может быть, пока вопрос этот окончательно не решен, все же имеет смысл обеспечить полным доступом к банку судебных решений хотя бы членов юридического сообщества – адвокатов и прокуроров, например?

Александр Гусев: Это делается и сейчас. И основная задача банка судебных решений – это все-таки возможность доступа к этой информации не только специалистов, но и любого гражданина. Я так скажу, что, в принципе, сейчас в судейском сообществе очень живо обсуждается, и с большим интересом, возможность так называемого интерактивного правосудия – рассмотрения дел без явки в суд. Мне трудно судить, потому что я сразу начинаю смотреть на эту проблему с организационной точки зрения, то есть человек подает исковое заявление, не являясь в суд, его дело рассматривается, и потом через банк судебных решений он узнает о результатах рассмотрения этого дела. Обсуждается такое, есть такие предложения. Я не знаю, какова их судьба. Думаю, что все равно это не будет принято повсеместно, потому что у гражданина есть право прийти в суд и попытаться самому отстоять свои интересы, когда судья его слушает.

Марьяна Торочешникова: Значит ли это, что не за горами времена, когда исковые заявления и жалобы в суд можно будет отправлять по электронной почте?

Александр Гусев: Пока нет, потому что, к сожалению, насколько я знаю, еще не принят закон об электронной подписи. Поэтому пока причина в этом. Но вот, кстати, о том, какое облегчение принесет для российских, да и иностранных граждан эта система ГАС «Правосудие», вот система конференц-связи – блестящая система. Все граждане имеют право на участие физическое при рассмотрении дела в том или ином суде. Можете себе править, что такое доставить, скажем, в Москву с далекой Камчатки, где отбывает положенный срок обвиняемый в том или ином преступление. Вот система видеоконференц-связи позволяет сэкономить огромные государственные деньги и рассмотреть процесс достаточно быстро. Мы сейчас готовим предложения по указанию председателя Верховного суда России о возможности граждан на участие дел, которые рассматриваются в кассационном порядке в вышестоящих судах, с помощью элементов ГАС «Правосудие», а именно – видеоконференц-связи. То есть для этого гражданину не нужно будет ехать, скажем, в областной центр, а в назначенное время явиться в районный суд, где ему будет предоставлено такое право. Но пока это предложения только, мы их обсчитываем. Я думаю, в течение первого квартала 2008 года мы председателю Верховного суда России доложим. Мы должны сказать, сколько это будет стоить и что нам для этого потребуется. Поэтому я хочу сказать, что система ГАС «Правосудие» дает такие серьезные очень возможности для граждан.

Одновременно с этим система ГАС «Правосудие» будет, если сказать правильно, «сигналить» председателю суда, что какие-то дела рассматриваются судьей с нарушением процессуальных сроков, определенных действующим законодательством, и это тоже здорово. Судебная статистика уже будет отслеживаться в режиме онлайн: рассмотрено дело, сдали его в канцелярию – и все. И на экране монитора мы будем видеть, как изменяется количество рассмотренных гражданских, уголовных, административных дел в целом по России.

Марьяна Торочешникова: Александр Владимирович, а нет ли у вас опасения, что учреждение банка судебных решений может способствовать коррупции? Потому что всегда найдутся люди, которые не захотят, чтобы какое-то судебное решение стало достоянием общественности, и приложат все усилия к тому, чтобы удалить его из банка данных или даже просто не помещать в этот банк.

Александр Гусев: Банк судебных решений – эта подпрограмма появилась, очень долго обсуждалась, и в результате была поддержана как один из важнейших элементов в борьбе с этим элементом, о котором вы сказали, в борьбе с коррупцией. Поэтому мы и говорим о том, что нужно законодательство определить, что публиковать, что не публиковать, чтобы не было никаких сомнений ни в кого и никаких возможностей для того, о чем вы говорите. Пока в банках судебных решений содержится минимум информации, дело публикуется не полностью. И может быть, наверное, не стоит публиковать полностью, а может быть, и стоит – это нужно обсуждать. Пока публикуются только решения суда, не более того. Есть предложения публиковать резолютивную часть решения судьи. Так что это обсуждается. Я думаю, что будет принято решение, решение взвешенное. Тем более что государственно на решение этой проблемы нам выделяет значительные средства. Только на организацию и поддержание системы ГАС «Правосудие» - более миллиарда рублей в год.

Марьяна Торочешникова: Как вы оцениваете перспективы системы ГАС «Правосудие». Как, по-вашему, она будет развиваться?

Александр Гусев: Я думаю, что рано или поздно к этой системе подключатся и судебные приставы, возможно, прокуратура, возможно, МВД. Я не исключаю таких вариантов. Знаете, я всегда был противником того, чтобы создавалось огромное количество разобщенных систем. Лучше пусть будет она одна, я имею в виду техническая база. Я не говорю о профессиональной составляющей.

Марьяна Торочешникова: А что говорят судьи о ГАС «Правосудие»?

Александр Гусев: Я прошу поверить, что, на самом деле, судьи очень заинтересованы в этой системе, хотя бы потому, что она просто будет немножко облегчать им жизнь. Не немножко даже, а значительно. Например, такая важная составляющая, как повышение квалификации, переподготовка судей. Каждый судья раз в три года должен пройти обязательно переподготовку, повысить свою квалификацию, и сейчас с помощью системы ГАС «Правосудие» мы обсуждаем возможность собирать аудиторию очень легко, значительно дешевле. Судьи Верховного суда по направлению своей деятельности будут общаться с судьями, вплоть до мировых, будут иметь возможность такую. Или, скажем, председатель областного суда сможет проводить такие семинары со всеми судьями своего субъекта, как раз обсуждая вопросы обобщенной судебной практики. Так что ГАС «Правосудие» - это ожидаемая судьями система. Это с одной стороны.

С другой стороны, судьи, конечно, высказывают и свои опасения, связанные прежде всего с вопросами ее эксплуатации. Потому что система достаточно сложная, и это понятно, что с помощью этой системы, условно говоря, судья Ивановского районного суда Ивановской области может связаться с судьей, скажем так, Петропавловско-Камчатского городского суда, с конкретным судьей, в принципе это возможно. Поэтому система очень сложная.

Марьяна Торочешникова: Это было интервью генерального директора судебного департамента при Верховном суде Российской Федерации Александра Гусева, которое я записала с ним накануне Нового года. Остается добавить, что, в отличие от большинства другого ведомственного софта, некоторые программы для «Правосудия» свободно распространяются в интернете. Например, с сайта можно скачать программы для работы подсистемы «Судебное делопроизводство», а также программу для работы информационно-справочного киоска, предназначенного для вывода сведений общего пользования о графике работы судей, составе суда, времени судебных заседаний и образцах заявлений.

Далее в программе. Чем заканчиваются мирные акции российских молодежных движений? Как задерживают активистов от оппозиции? Подробный рассказ от участников разогнанного декабрьского пикета в поддержку активиста «Объединенного гражданского фронта Олега Козловского. Но прежде – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: Молодежное правозащитное движение (сокращенно МПД) зародилось 10 лет назад под эгидой Московской Хельсинкской группы. И до сих пор эти организации очень тесно сотрудничают. МПД объединяет интеллигентную, образованную молодежь, хорошо представляющую себе, что такое права человека и в чем их ценность для каждого гражданина и для всего общества. О работе МПД расскажет координатор программ этой организации, молодой юрист Дмитрий Макаров.

Прежде всего, Дмитрий, скажите, над какими проектами работает сейчас Молодежное правозащитное движение?

Дмитрий Макаров: У МПД достаточно много направлений, в том числе те, которые мы считаем своими традиционными, например, такие, как антифашизм, действия солидарности с нашими активистами и правозащитниками в целом. Но сейчас, наверное, стоит говорить о том, что на первый план вышли наши программы, направленные на защиту гражданского общества в целом. Положение дел с соблюдением фундаментальных свобод ухудшается. Причем это верно не только для России, но для всего пространства бывшего Советского Союза. Поэтому говоря о программе защиты гражданского общества, мы говорим о защите гражданского общества именно в новых независимых государства, во всех странах бывшего Советского Союза.

Людмила Алексеева: А в России какое последнее дело, которым вплотную занималось МПД?

Дмитрий Макаров: Совсем недавно было задержание ряда активистов самых различных организаций, которые принимали участие в пикете солидарности с координатором «Обороны» Олегом Козловским. Этот случай высветил целую серию проблем, проблемы и с преследованием активистов молодежных организаций, проблемы со свободой собраний, с незаконными действиями сотрудников милиции, проблемы с закрытым судебным разбирательством, неправосудными решениями, нарушением процессуальных прав задержанных и так далее. Тут целый ворох проблем, которые носят системный характер. Несмотря на то, что эти ситуации постоянно повторяются и приобретают все более драматический характер, до сих пор нет никаких системных предложений по поводу того, как все-таки пытаться их решить.

Людмила Алексеева: МПД пытается выработать именно такие системные предложения?

Дмитрий Макаров: Да, мы сейчас как раз пытаемся работать именно над некими системными предложениями. То есть если мы говорим о том, что вообще фундаментальная свобода под угрозой, что люди не имеют возможности собраться мирно, не имеет возможности создавать свои собственные организации, а правозащитники, занимающиеся как раз отстаиванием прав человека, находятся под угрозой, то нужно объединять усилия правозащитников, структур гражданского общества на защиту вот именно этих фундаментальных свобод.

Людмила Алексеева: Что вы имеете в виду под словами «структуры гражданского общества»?

Дмитрий Макаров: Это прежде всего гражданские организации, это могут быть организации интересов, допустим.

Людмила Алексеева: Например?

Дмитрий Макаров: Ну, те же самые студенческие различные инициативы, к ряду из которых участники Молодежного правозащитного движения имеют прямое отношение. Можно говорить, наверное, и о движении дольщиков, и о движении автомобилистов. Да, мы прежде всего ведем работу именно с молодежными инициативными группами, и тут чаще всего на первый план выходят всякие студенческие инициативы. Сталкиваясь с невозможностью разрешить даже проблемы собственного вуза из-за того, что нет возможности создать свой независимый профсоюз, нет возможности просто на ступеньках своего вуза раздать листовки о том, что что-то не устраивает студентов, из-за этого, в общем-то, система лишь только усугубляет свои недостатки.

Людмила Алексеева: В события, связанные с пикетом около кинотеатра «Художественный», с судами, с задержаниями и так далее, были вовлечены непосредственно и члены Молодежного правозащитного движения?

Дмитрий Макаров: Среди наших активистов есть много участником различных инициатив, в том числе, которые принимали участие в действиях вокруг этого пикета и всего, что сложилось потом. И мы тут как раз поддерживаем инициативу своих участников. Многие участники МПД занимаются тем, что пытаются выработать алгоритмы действий, как себя вести во время задержания, как себя вести в суде, как себя вести потом, какие обжалования и так далее. То есть важно, чтобы активисты знали об этом, чтобы их кто-то этому пытался научиться и чтобы они прибегали к этим механизмам.

Людмила Алексеева: Имеются ли у вас какие-то идеи по поводу взаимодействия с сотрудниками милиции? Поскольку обычно они оказываются непосредственно против граждан, пытающихся осуществлять свои гражданские права.

Дмитрий Макаров: Просветительские материалы, которые мы распространяем для граждан, они вполне применимы, в том числе, для сотрудников милиции. Было бы здорово увидеть памятки «Права задержанных», которые мы делаем на основании простых ссылок к закону, в отделениях милиции. Мы готовы делиться этими наработками, и я думаю, что многие сотрудники милиции, в общем-то, им пойдет на пользу иметь это перед глазами. Мы ведем разработку специальных памяток для сотрудников милиции, как себя вести при проверке документов, потому что многие из них просто не знают, как правильно это делать.

Людмила Алексеева: То есть ваши идеи – не конфронтация с милицией, а взаимодействие, для того чтобы и граждане, и милиция соблюдали закон?

Дмитрий Макаров: Система правоохранительных органов должна быть заинтересована в соблюдении прав человека, в наказании тех нарушений, которые допускаются. Мы пытается как раз озвучивать эту мысль в переговорах с ними и так далее. Мы опять же открыты к предложениям со стороны, у нас нет конечных рецептов того, как должно быть все на самом деле. Поэтому если кто-то готов участвовать в дальнейшем разработке подобных механизмов защиты, механизмов продвижения свободы собрания, технологий защиты права на свободу ассоциаций, - мы готовы рассматривать эти предложения и обсуждать.

Людмила Алексеева: Очень хотелось бы, чтобы эти инициативы Молодежного правозащитного движения были поддержаны, прежде всего правоохранительными органами.

Марьяна Торочешникова: Накануне Нового года я пригласила к нам в студию Радио Свобода активистов молодежных движений и попросила их рассказать о том, чем заканчиваются мирные акции молодежи. На мои вопросы отвечали член группы правовой поддержки активистов « Legal Team» Николай Зборошенко; участник молодежного правозащитного движения, координатор проекта мониторинга свободы собраний Аналитического центра «Демос» и также член команды «Legal Team» Мария Парамонова и члены президиума Народно-демократического союза молодежи Игорь Драндин и Дмитрий Феоктистов.

Вся эта история, насколько я понимаю, началась после того, как Олега Козловского, одного из активистов молодежных движений, принудительно отправили в армию, и после этого началась работа среди активистов по возможному его оттуда вызволению. Были выступления, были открытые письма, был пикет, собственно, о котором и о последствиях которого мы будем сегодня говорить. Этот пикет состоялся около кинотеатра «Художественный» в Москве 21 декабря 2007 года. Расскажите, пожалуйста, чуть подробнее, что там происходило и что это был за пикет?

Дмитрий Феоктистов: Пикет был организован движением «Объединенный гражданский фронт» Гарри Каспарова. Изначально цель пикета была несколько другой. Когда они подавали заявку, они подали заявку в связи с протестом против фальсификаций на выборах, но из-за случившихся событий с Олегом было принято решение за день до проведения пикета перевести его тему на поддержку Олега Козловского. Мы все пришли со своим лозунгом «Освободим Олега Козловского из призывного рабства». Начался пикет, в нем участвовало порядка 70 человек, по моим личным подсчетам. Присутствовали представители запрещенной партии Эдуарда Лимонова, движения «Мы», движения «Оборона», ОГФ, НДСМ, а также еще ряд демократических движений, молодежных в основном. Пикет был довольно активный в том плане, что скандировали много. Милиция сразу начала нервничать, когда увидела растяжку «Свободу Олегу Козловскому». Они подошли, попросили ее свернуть, так как она не соответствует теме пикета. Подошел организатор пикета и сказал, что «да, мы про эту тему знаем, но мы позволяем ребятам стоять рядом с этой растяжкой, мы ее разделяем и поддерживаем». Милиция в ответ сказала, что она пойдет советоваться с начальством, и какое-то время, минут 15, наверное, мы не видели этих представителей, которые с нами общались. Потом, где-то минут через 15, раздался крик, что начинают задерживать.

Марьяна Торочешникова: А почему начали задерживать, что случилось? Без всякой видимой причиной, просто ОМОН выскочил, выпрыгнул…

Дмитрий Феоктистов: Еще не было ОМОНа, задерживала просто милиция. Появились сотрудники милиции.

Игорь Драндин: Подполковник Инкин.

Дмитрий Феоктистов: Да, он увидел Сергея Константинова, активиста «Свободных радикалов», и, показывая на него, начал говорить, что «его задерживайте». Он попытался скрыться в переходе, человек 10, наверное, омновцев…

Игорь Драндин: Порядка 7-8 человек набросились на Сергея и повалили его на землю.

Дмитрий Феоктистов: Они побежали за ним, его повалили, ему разбили руку, то есть у него ссадины были, мы потом обрабатывали сами в «обезьяннике».

Игорь Драндин: И сотрясение мозга у него зафиксировали медики впоследствии.

Марьяна Торочешникова: Скажите, а вообще само это задержание проходило, каким образом около кинотеатра «Художественный»?

Игорь Драндин: Задержание проходило очень грубо, все видели, как порядка 5 сотрудников ОМОНа побежали за Сергеем и просто на него набросились. После этого он упал на землю, довольно сильно ударился (это было видно), после чего они просто взяли его за одежду и потащили в автобус.

Марьяна Торочешникова: А остальные?

Игорь Драндин: Остальные, ну, конечно, не все, но человек пять пытались его у ОМОНа отбить, то есть вырвать его из рук, но ничего не получилось, и многие, кто также попал в эту заваруху, их также потом затащили в автобус и задержали.

Николай Зборошенко: Мы пытались понять, по какому поводу они прекращают санкционированную акцию, то есть ту акцию, которая санкционирована городскими властями, они ее срывают. И позже, видимо, была дана команда оперативному полку милиции, который присутствовал там, забирать всех активистов под черными флагами, насколько мы поняли. То есть правый фланг, скажем так, пикета, который был, он стоял, там было довольно много черных флагов – «Обороны» и движения Эдуарда Лимонова, и отряд милиции двинулся именно к нам.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, из всех задержанных тогда, на этом пикете, к административной ответственности были привлечены, насколько я понимаю, только четыре человека.

Николай Зборошенко: Нет, привлечены были все, просто кого-то оставили в отделении, а кого-то отпустили через три часа домой.

Игорь Драндин: В зависимости от вмененных статей.

Мария Парамонова: А четвертых оставили на ночь в УВД.

Николай Зборошенко: То есть им вменили неповиновение законным требованиям сотрудников милиции, в дополнение к нарушению установленного порядка проведения публичных мероприятий, именно для того, чтобы оставить в отделении до суда.

Марьяна Торочешникова: А других участников этого пикета также потом судили? Их оштрафовали, задержали…

Николай Зборошенко: Составили протокол. В ближайшее время по почте они получают повестку в суд и будут вынуждены туда явиться.

Мария Парамонова: Надо сказать, что копии протоколов были выданы не всем. И люди были задержаны более трех часов, что является прямым нарушением. Некоторые, например, Николай Зборошенко провел там 5,5 часов, то есть на 2,5 часа дольше.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, четыре человека остались на ночь в отделении милиции. И кто это был?

Дмитрий Феоктистов: Это были активисты партии Эдуарда Лимонова, насколько я знаю.

Игорь Драндин: Трое.

Дмитрий Феоктистов: Трое, да. То есть их оставляли именно по этому принципу.

Николай Зборошенко: Екатерина Кушнир, Дмитрий Константинов и Алексей Игнатенко – это нацболы, и Сергей Константинов из «Свободных радикало» - они были доставлены до суда.

Марьяна Торочешникова: Они были оставлены до суда, судебное разбирательство, насколько я понимаю, было первоначально назначено на субботу, потом его перенесли на воскресенье, и вот в воскресенье, 23 декабря 2007 года, в Пресненском суде Москвы состоялось рассмотрение их дел и состоялась новая история и новое задержание. Что произошло в Пресненском суде Москвы?

Мария Парамонова: Суд изначально начался позже, собралось много людей, которые хотели присутствовать на нем, приехал адвокат, он взялся за дела всех четверых. И когда привезли задержанных, они стали проходить в здание суда, люди, которые хотели присутствовать на рассмотрении этого административного дела, не были пущены в суд. Где-то около получаса мы стояли под дверями суда и пытались настоять на том, что по административному разбирательству суд всегда должен быть открытым. В итоге по настоянию всей группы людей, под каким-то давлением мы договорились о том, что пять человек будут пропущены. Пять человек прошли. Потому мы договорились, что пресса должна быть пропущена, потом свидетели. И в итоге, когда на улице остались три человека, мы сказали: «Ну, пустите и всех остальных». В итоге взяли штурмом суд.

Марьяна Торочешникова: Началось судебное разбирательство. Уже все желающие, кто хотел туда попасть, туда попали. Почему же в суде вдруг начали задерживать людей?

Николай Зборошенко: Мы попали в суд, не в зал суда. В зал суда нас не пустили. Мы только могли догадываться, что же, на самом деле, там происходит. Там находился только адвокат, и иногда вызывали свидетелей. Кстати говоря, очень интересная история. У Сергея было пять свидетелей, все они дали показания, они подробно объяснили, что задержание его не является законным, что там были очень большие нарушения. Но судья это полностью проигнорировала.

Мария Парамонова: Первый прецедент, когда участник акции публичной получает 15 суток.

Марьяна Торочешникова: Рядовой участник.

Мария Парамонова: Рядовой участник, да. Это просто безобразие, это произвол.

Марьяна Торочешникова: Я себе позволю такое циничное замечание в некоторой степени. Ну, хорошо, можно предположить, что он все-таки был, так или иначе, виноват – нечего участвовать в акции. Но почему же вся эта история, все это судебное разбирательство закончилось задержанием людей, которые изначально не привлекались к административной ответственности, во всяком случае на тот момент и в тот самый день?

Игорь Драндин: Мне кажется, все началось гораздо раньше. Просто последний месяц, наверное, после выборов Думы, все надеялись, что будет какая-то оттепель, что после этого момента оппозиции будет жить легче. Потому что выборы уже прошли, вроде все ясно, Думу выбрали, как и хотели. Но произошло что-то неожиданное. Именно после того, как эти выборы прошли, началось просто беспрецедентное давление на оппозицию. За людьми, за оппозицией ездит УБЭП на машинах и следит за их перемещение. За мной следили, например. Это, честно говоря, не очень приятное ощущение, потому что неизвестно, чем все это кончится. Как мы знаем, в Серпухове активиста партии, название которой я не могу сейчас произнести в эфире, просто убили. Его избили до такой степени, что теперь его с нами нет.

Марьяна Торочешникова: Вы считаете все эти события связанными между собой?

Игорь Драндин: Безусловно, я просто уверен, что это – цепь событий, и дальше будет только хуже.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, давайте, чтобы не терять важное звено этой цепи, расскажем, наконец, о том, что же произошло в Пресненском суде, когда задержали, насколько я понимаю, свидетелей.

Мария Парамонова: Я, например, сидела молча и наблюдала за тем, что происходит. Я наблюдатель, и это, собственно, моя функция, как я считаю. Когда судья сказал, что в итоге хочет, чтобы покинули зал судебного заседания все, тут мы все спросили: «Было ли какое-то у вас замечание к нам?» Потому что это очень важно. Если мы покинем зал заседания, то получается, что судебное разбирательство будет проходить уже далее в закрытом режиме, что есть прямое нарушение. Мы сказали, что мы согласны покинуть данное судебное разбирательство, но нам тогда нужно получить письменное обоснование. На что судья сказал, что она этого делать не собирается, и позвала охранников, чтобы нас выпроводили. То есть началось все с того, что ей сначала не понравились два человека, а потом она решила всех удалить. То же самое объяснили, собственно, охранникам, что мы сами, добровольно можем покинуть зал суда, просто нам нужно письменное обоснование, требование судьи. Оно нам нужно, чтобы мы уже знали, что все, суд теперь переходит в закрытый режим. Нам это было необходимо, потому что если этого не сделать, то это нигде не будет зафиксировано, а это все-таки нарушение.

Далее происходили интересные моменты, потому что судья встала и сказала: «Если вы не покинете зал суда, вот пока вы не покинете зал суда, я продолжать процесс не буду» - и удалилась в свою комнату. Она вызвала сотрудников милиции.

Николай Зборошенко: То есть мы вчетвером остались в зале судебного заседания.

Мария Парамонова: Несколько людей ушли, решили, что, действительно, раз они ее так раздражают, они покинут, а останутся люди, к которым не было ни одного замечания.

Николай Зборошенко: То есть остались Мария Парамонова, Валентина Чубапрова, Алексей Казаков и я. Когда адвокат задержанных заглянул в комнату для совещаний, чтобы поинтересоваться у судьи, когда же она наконец начнет судебное заседание, он в один из моментов увидел, что сотрудник милиции беседовал с кем-то по мобильному телефону и передавал судье: «Так, ругались матом…»

Марьяна Торочешникова: То есть какие-то слова.

Николай Зборошенко: Да. То есть ретранслировал судье то, что ему говорили по мобильному телефону. Стало ясно, что последуют силовые действия в отношении нас.

Марьяна Торочешникова: Ну, и что, вас схватили…

Николай Зборошенко: Сначала схватили нас с Алексеем Казаковым, то есть силой вынесли в холл, где просто положили на пол.

Мария Парамонова: В зале остались только я и Валя Чубарова. И дальше действия происходили очень интересно, потому что пришли сотрудники без формы, наверное, человек 10, помимо милиционеров, охранников, пришли люди в штатском, направились к нам и решили проверить у нас документы. На что, конечно же, мы просили их представиться. Они очень долго отказывались. Это очень важно, понимаете, это нарушение. То есть сотрудник обязан по первому требованию гражданина показать свои документы и дать возможность переписать их. Они очень долго отказывались, в итоге потом показали. Далее они попросили меня показать документы, и я ответила, что согласна их показать, но я для начала хочу знать обоснование. Обоснование они не смогли сформулировать. В итоге, в конце концов, они сказали: «Мы хотим узнать вашу прописку». Я говорю: «Извините, но пропиской интересуются миграционная служба и участковые». Вы что думаете, они привели мне участкового! Участковый провели мою прописку, и после этого я спросила: «Нам этом все?» Он сказал: «Да, все». И мы продолжали сидеть в зале суда еще какое-то время. Кстати, судья периодически выглядывала, смотрела: еще не ушли. Нет, не ушли. Она спросила, когда мы собираемся уходить, а мы сказали: «Мы же ждем от вас письменное определение, вы же знаете. И мы уйдем». Далее пришла еще группа людей, и нас официально спросили: «Вы согласны добровольно покинуть зал заседаний?» На что мы с Валей Чубаровой ответили: «Согласны. Мы уже полтора часа всем об этом говорим, что мы бы давно ушли, но нам нужно письменное постановление». Не дав нам договорить, нас просто взяли под ручки, за руки, за ноги и вынесли из зала суда. Посадили в автобус, прямо так же, притом что, надо сказать, Валя Чубарова была без верхней одежды, без сумки и так далее, она просила их дать ей возможность одеться, что они проигнорировали, и в итоге друзья ей просто передали вещи в автобус. Нас увезли в УВД.

Марьяна Торочешникова: Вас отправили в отделение милиции, где вы провели ночь. А на каком основании вас-то задержали, что вам-то предъявляли? Чем были недовольны сотрудники милиции?

Николай Зборошенко: Поначалу нам никаких обвинений не предъявляли. Через 2,5-3 часа нас поочередно увели в комнату заместителя начальника УВД по воспитательной работе, где уже были два следователя Пресненского отдела прокуратуры, следственного отдела прокуратуры. Они попытались было нас опрашивать на тему оскорбления судьи. Оказывается, судья Родионова к тому моменту успела подать жалобу в прокуратуру на якобы имевшее место с нашей стороны оскорбление в ее адрес. Оскорблением, видимо, она посчитала требование вынесения письменного определения, которого мы от него требовали на протяжении нескольких часов.

Мария Парамонова: Хочу сказать, что я о том, что меня обвинения в неуважении к суду, узнала, только когда увидела протоколы. Когда уже мы сидели, скажем, в комнате для задержанных, к нам пришел сотрудник милиции, и он нам принес показать протоколы задержания, доставления и так далее. И вот там я и прочитала, что, оказывается, я ругалась матом. Я была, конечно, удивлена, не могу даже описать как.

Марьяна Торочешникова: А чем закончилась вся эта история?

Николай Зборошенко: Она еще не закончилась.

Мария Парамонова: Она не закончилась. Надо сказать, что 26 декабря мы добровольно, так сказать, сами пришли в прокуратуру, потому что с нас взяли обязательство эти следователи, что мы должны явиться. Это нужно было сделать на следующий день, но мы не могли этого сделать, потому что мы были все еще задержаны, мы провели ночь в Пресненском УВД. Поэтому спустя несколько дней мы пришли туда сами, с адвокатом и спросили у них: «Ну, как, вы заводите уголовное дело?» Они развели руками…

Николай Зборошенко: Если вы хотели нас видеть, пожалуйста, вот мы. Мы готовы сотрудничать со следствием.

Мария Парамонова: Да, но они нам сказали, что документы так и не поступили. Они нас радужно встретили, сказали: «Да господь с вами, никакого уголовного дела, что вы…»

Марьяна Торочешникова: Совершенно непонятно сейчас, возбудили уголовное дело все-таки или не возбудили.

Мария Парамонова: Не возбудили.

Николай Зборошенко: Не возбудили, то есть материалов нет.

Мария Парамонова: Но надо сказать, когда мы были в УВД, все вели себя с нами так, как будто мы были задержаны не по административному правонарушению, а по уголовному. Потому что у нас изъяли вещи…

Николай Зборошенко: Мы были обысканы причем.

Мария Парамонова: Были обысканы, да. Надо сказать, что за несколько часов до этого обыска, изъятия вещей нам пытались подложить бумажку о том, что изъятия вещей не было и у нас не было никаких претензий. То есть это хотели сделать до, а после этого уже изъять все вещи и быть такими вот, так сказать, добросовестными сотрудниками.

Игорь Драндин: На самом деле, это происходит уже не первый раз. Это в течение, наверное, уже полугода, именно когда людей задерживают по административным нарушениям с акций, у них изымают и телефоны, отнимают все вещи, все это описывают или не описывают, в принципе, это иногда даже и не важно. Дело в том, что где-то последние полгода к оппозиции стали относиться иначе совсем. Если раньше все сотрудники милиции пытались закон как-то соблюдать, задерживали людей на три часа, иногда, может быть, на четыре, все возмущались: «Как же так, так долго сидели в отделении», то сейчас, когда человек просидел всего лишь три часа за то, что он участвовал в согласованной акции, это уже становится нормальным. Если человек сидит сутки – это уже норма, это просо уже обычное дело.

Марьяна Торочешникова: У меня резонный вопрос тогда возникает. Если вы знали, если это все продолжается на протяжении шести месяцев, особенно это обострилось, как вы заметили, Игорь, в декабре, то просто интересно, простите, сумасшедшие что ли? Зачем вам это нужно, для чего вы нарываетесь на открытый конфликт фактически с властями? Для чего вам понадобилось, Мария, например, дожидаться определения, которое вынесет судья, от которого, в принципе, ничего бы, по большому счету, с точки зрения простого человека, обывателя, не изменилось? Вы бы просто дома ночевали в ту ночь, а не в отделении милиции. Для чего было ходить на пикет вам, Дмитрий? Что вы там делали на пикете, почему вы не сидели дома?

Игорь Драндин: Мы все просто требовали соблюдения закона.

Дмитрий Феоктистов: Я постараюсь объяснить. Дело в том, что если бы мы этого не делали, я думаю, мы бы жили в другой стране. Сейчас бы мы не смогли даже сидеть и разговаривать об этом. У нас бы не было вообще ни одного издания, где бы описывалась хоть как-то альтернативная точка зрения. Сейчас этих газет мало, и только из-за того, что люди ходят на улицу и показывают власти, что людям небезразлично, что власть делает, мы сейчас хоть что-то еще имеем.

Мария Парамонова: Это единственный способ сейчас как-то выразить свою позицию.

Марьяна Торочешникова: Единственный способ какой – ходить на пикеты или конфликтовать с судьями?

Николай Зборошенко: Требовать соблюдения закона от всех чиновников, будь то судья, будь то сотрудник милиции, будь то прокурор.

Марьяна Торочешникова: А насколько перспективы такого рода… Это же все-таки, получается, протестные акции, когда люди не выходят из зала суда до того момента, пока судья не вынесет обоснованное решение, почему они должны покинуть.

Николай Зборошенко: В некотором роде да.

Мария Парамонова: Я бы не сказала, что это протестное. Я просто выражала свою позицию. Потому что я знаю, что судья обязана была сделать это, а она просто этого не хотела. Было даже интересно посмотреть, как она будет выходить из этой ситуации.

Николай Зборошенко: Потому как она уже грубо нарушила процессуальные нормы.

Марьяна Торочешникова: Ну, так вот такое поведение, насколько оно перспективно? Насколько перспективно так пытаться бороться с нарушением закона? Меня тут уже интересует личное отношение каждого из вас.

Николай Зборошенко: А другого нет варианта.

Игорь Драндин: С нарушением закона, наверное, есть два варианта, как бороться. Первый – это акции прямого действия: мы выходим на улицу и пытаемся публично, через средства массовой информации говорить о нарушениях. Второй метод – это использовать закон и пытаться законным способом с помощью того же самого закона бороться с нарушениями, которые происходит. Других способов не существует, к сожалению.

Мария Парамонова: Например, зачем нам нужно было это письменное определение судьи о том, что она решила сделать открытое заседание закрытым? Чтобы потом у нас на руках было доказательство этого. Сейчас должны нам верить на слово, потому что подтверждения этого нет. А если бы у нас было на руках это определение, то мы, соответственно, могли бы написать заявление в Квалификационную коллегию судей.

Марьяна Торочешникова: То есть некий акт, который можно впоследствии обжаловать и опять же попытаться решить эти проблемы при помощи законодательства. Правильно я понимаю?

Мария Парамонова: Да, безусловно. Закон, на мой взгляд, является как раз компромиссом между всеми сторонами. Это общественный договор, который, собственно, и должен влиять на любую ситуацию и разрешать любые споры. И поэтому когда мы видим конфликтную ситуацию, соответственно, мы берем закон и объясняем, кто прав и кто виноват. Например, судья считает, что она может забыть про закон. Она – судья, и тем не менее, она считает, что она имеет право нарушить закон. Она имеет право человека осудить, посадить на 15 суток, хотя он даже не был организатором пикета. Милиционеры считают, что могут избить человека только потому, что им кажется, что его поведение было неадекватным. Они могут оставить человека вообще в УВД на несколько часов, не давать ему ни есть, ни пить, не допускать адвоката и делать с ним что хотят.

Марьяна Торочешникова: Если они все это могут делать и так, несмотря на то, что существует закон, почему вы думаете, что вы можете это остановить? Или что нужно сделать для того, чтобы это остановить?

Николай Зборошенко: Просто продолжать действовать в том же ключе, чтобы, по крайней мере, не было хуже или, по крайней мере, медленнее становилось хуже.

Дмитрий Феоктистов: Здесь есть, на самом деле, простая цепочка. Когда происходит некий акт беспредела, скажем так, мы проводим акцию протеста. Акция протеста освещается СМИ. Если акция протеста незаконно пресекается сотрудниками милиции, она получает еще большее освещение прессы, общественный резонанс, и мы еще больше раздуваем эту проблему. То же самое получилось с этим пикетом фактически, из-за этого пикета они еще больше своими действиями, сотрудники милиции я имею в виду, еще больше раздули тему незаконного призыва Олега Козловского. И они сами попали на некую иглу, скажем так: чем больше действий они делают, тем глубже они заседают.

Николай Зборошенко: То есть западня определенная для них.

Дмитрий Феоктистов: И у нас нет другого выбора, мы будем продолжать любые действия, опротестовывать любые неправильные решения, любые нарушения закона со стороны властей, потому что если не мы, то кто?

Марьяна Торочешникова: То есть руководствуясь вашей логикой, правоохранительным органам самим интересно соблюдать закон должно быть при таком раскладе.

Дмитрий Феоктистов: На самом деле, мне тот сотрудник милиции, который писал протокол, когда я его попросил дать мне копию, он сказал: «Слушай, не хочу». – «Но, вообще-то, вы по закону обязаны». – «Но мне так неохота».

Игорь Драндин: Сотрудникам милиции выгоднее сейчас соблюдать распоряжения своего руководства, чем закон. Потому что они прекрасно понимают, что никакой ответственности не случится, если они закон нарушат. Поэтому ребята, которые пытаются хоть каким-то образом, какими-то своими силами, своими ресурсами (их очень мало) бороться с этой системой, они делают очень хорошую вещь. И еще хотелось бы заметить, то, что сейчас делает власть, реально происходит очень быстрое закручивание гаек, если раньше людей задерживали – сейчас их сажают, и что будет дальше, можно просто представить, это очень просто. Если сейчас обвиняют людей по административным делам – это штраф или максимум 15 суток, то дальше будут пытаться людей привлекать к уголовной ответственности. И цель действий властей ведь очень проста. Власть понимает, что сейчас уже закон в стране не соблюдается, в стране полностью у нас уже отсутствуют выборы, и власть боится, что люди рано или поздно это поймут, случится какой-то кризис, подорожают продукты питания – и люди пойдут на улицу. И чтобы этого не произошло, власть пытается такими методами запугать общество, чтобы все понимали, что тот, кто идет на улицу, на согласованную акцию, на несогласованную акцию, совершенно не важно, - он, скорее всего, пострадает, у него есть вероятность пострадать. И, к сожалению, очень многие люди, - я вам скажу, что я вижу, - они боятся идти на улицу. Если бы власть не делала то, что она делает сейчас, то людей бы на улицах было гораздо больше. И сейчас получается очень интересная вещь: оппозиция радикализуется, то есть очень многие люди не боятся ОМОНа, они идут на улицу, они готовы идти до конца. А очень многие люди, которые хотели выйти на тот же «Марш несогласных», просто с кем я общаюсь. Они говорят: «Это, конечно, здорово, но это опасно».

Марьяна Торочешникова: Послушаем возражение Марии Парамоновой, которое подытожит нашу беседу.

Мария Парамонова: Я имею другую точку зрения на этот счет, потому что я вижу обратное. Как мне кажется, приходя даже на «Марши несогласных», люди сталкиваются с насилием и произволом со стороны ОМОНа, со стороны сотрудников милиции. Даже случайные прохожие, люди просто любопытствующие, оказавшись в УВД, простояв там 9 часов, они выходят оттуда уже с каким-то озлоблением. Даже если они были совершенно не политизированные люди, они уже после этого… для них это обида будет на всю жизнь, и они уже так спокойно на это не реагируют. И можно заметить, что «Марши несогласных» с каждым разом собирают все больше и большей людей. Соответственно, мне кажется, что чем больше будет давление на людей, дальше будет эффект пружины, все эти гайки пружина просто-напросто разорвет, на мой взгляд.

Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».