Программу ведет Андрей Шарый. Прини мает участие корреспондент Радио Свобода обозреватель издания "Газета" Вадим Дубнов.
Андрей Шарый : Выборы в Грузии на сей раз не вызвали повышенного интереса в России. С одной стороны, в России - новогодние каникулы, с другой, как считают многие эксперты, наученная опытом Москва предпочитает раньше времени не торопиться с оценками происходящего в соседних странах. МИД России сделал, однако, заявление, в котором раскритиковал международные организации, быстро оценившими избирательную кампанию в Грузии как соответствующую стандартам демократии. О ситуации в Тбилиси и о перспективах отношений Грузии и России я беседовал с известным московским журналистом, обозревателем издания "Газета", он сейчас работает в грузинской столице, Вадимом Дубновым.
Вадим, ну что, завершается политический кризис в Грузии?
Вадим Дубнов : Я думаю, что он просто переходит в другую фазу. Потому что у этого кризиса уже можно сейчас рассмотреть несколько стадий. В первую из них он уже вступил, то, что надо дожить каким-то образом до инаугурации президента. Это довольно тревожные три недели. Видимо, ситуация будет балансировать на грани очередного митинга, который в любую минуту может превратиться в новое 7 ноября. А потом, после инаугурации, я думаю, довольно оперативно новая власть (новая старая власть) попытается перевести поствыборные страсти в русло новой предвыборной кампании. Это ситуацию явно оздоровит. И тогда ситуация перейдет в новую стадию - спокойную, более конструктивную. Дальше все будет зависеть оттого, как пройдут парламентские выборы. Если парламентские выборы пройдут так неоднозначно, как прошли эти выборы, то есть некоторые риск обострения.
Андрей Шарый : У вас нет ощущения, что грузинская оппозиция несколько растеряна? Несколько раз уже переносилась дата митинга, нет пока сформулированных требований, или они есть, но о них широко неизвестно, связанных с фальсификациями, в которых обвиняет власть нынешняя оппозиции.
Вадим Дубнов : Да, конечно, грузинская оппозиция, как и любая оппозиция в такой ситуации, в такой модели явление достаточно разношерстное и не очень убедительное. Поэтому сейчас сложилась довольно странная ситуация. Они набрали 25 или даже 30 процентов, что создает совершенно новую реальность для Грузии, но, боюсь, что дальше оппозиция... Есть риск того, что она не будет соответствовать своему весу, потому что очень разные люди. Сам лидер Гачечиладзе был очень хорош для президентских выборов, для такой спринтерской дистанции, но совершенно не факт, что он будет также столь выразителен в парламентской кампании.
Очень многими вещами не довольны, насколько я понимаю, республиканцы. Это праволиберальная партия в Грузии. Их не устраивает как ряд персоналий, которые занимают руководящие посты в объединенной оппозиции, так, в общем-то, сам характер объединения, в котором республиканцы, которые согласились участвовать, пошли на очень многие уступки. Совершенно различные виды и взгляды у людей на продолжение борьбы. Потому что, скажем, если Гачечиладзе и его людей в принципе могло устроить некое обострение ситуации, митинговая активность и так далее, то, скажем, республиканцам это совершенно ни к чему. Создается впечатление, что если все пойдет по достаточно конструктивному сценария, я имею в виду, что Саакашвили воспримет результаты выборов, как некий сигнал для того, что что-то надо реально менять, то новая конфигурация парламента для Саакашвили будет, может быть, даже более выгодной, чем самой оппозиции.
Андрей Шарый : Вадим, а какие чисто человеческие чувства вызывает у вас эта поездка в Тбилиси - горечь, радость, становление демократии? Что вы чувствуете?
Вадим Дубнов : Во-первых, я чувствую ужасный пронизывающий холод. В Тбилиси ужасно холодно. Во-вторых, я не чувствую какой-то особой выборной страсти. Оппозиция в Тбилиси победила - ну это такая данность, с которой все живут и спокойно себя чувствуют.
Что касается России, то здесь довольно много неожиданных преломлений. На ментальном уровне любовь к России остается, но к России, как к некоей общности, не политической общности. Внутри оппозиции, внутри вот этой митинговой массы проявляются проходящие из духа противоречия - раз мы не любим Мишу, то мы взамен будем любить Путина. Это проявляется. Некий антизападный посыл, довольно прямые обвинения американцев - часть всего митингового слогана, всего митингового настроя. Оппозиционный протест, в общем-то, достаточно левого свойства. Это может стать достаточно неприятной неожиданностью для всей политической элиты Грузии, которая привыкла к тому, что пророссийской она быть не может. Не думаю, что это надолго, потому что это достаточно реактивное явление, но, тем не менее, оно есть.
Андрей Шарый : Саакашвили сделал уже первые заявления о готовности развивать отношения с новым президентом России. У него есть какой-то, на ваш взгляд, маневр для улучшения отношений с Россией?
Вадим Дубнов : Маневр есть, но не слишком эффективный, не слишком действенный. Он, скорее, такого риторического свойства. Например, сейчас, как они говорят, мы все равно не приблизились к НАТО. Всеми нашими событиями к НАТО мы как минимум не приблизились, так что, года 2-3 уж точно есть. И вот на этой основе можно каким-то образом искать компромисс с Россией, что в НАТО мы все равно пойдем, но не сейчас, вот мы немножечко замедлились. Во-первых, можно снизить градус риторики, в котором обвиняют Саакашвили не только оппозиционеры, но и его же соратники, тоже не вполне понимают, откуда такая риторика. Даже в заявлении Бурджанадзе о том, что Медведев ничем не лучше Путина, тоже вызывает некоторое непонимание. Зачем это говорить, спустя 15 минут после назначения преемника - дали бы недельку, месяц. Как бы общий настрой на то, что менять хотя бы на риторическом уровне, он почти повсеместен. Понимание того, что это не слишком изменит реально отношения с Россией, тоже есть. В общем, некий шанс на то, что если не отдаляться, то хотя бы приблизиться и что-то делать в прагматическом ключе, это есть.
Андрей Шарый : В России сейчас новогодняя пауза, новогодние каникулы. Политики крайне вяло отреагировали на выборы в Грузии. Это такая дипломатическая пауза случайная, или Москва сейчас предпочтет, уже наученная своим опытом прежних лет отношений с бывшими советскими республиками, посмотреть, чем все закончится?
Вадим Дубнов : Скажем, заявление МИДа вполне соответствует нашему старому жанру. Что особенно здесь пикантно, что впервые сошлись оценки СНГ и ОБСЕ, причем в делегации наблюдателей СНГ было 25 человек. Между тем, МИД сделал достаточно резкое заявление, которое вполне ложится в привычную ткань наших отношений с Грузией.
Андрей Шарый : Спасибо.
