Владимир Кара-Мурза: На Украине начата инвентаризация вкладов, сделанных в сберегательных кассах бывшего СССР до 2 января 1992 года. В течение двух лет правительство Юлии Тимошенко обещает компенсировать утраченные сбережения в размере 26 миллиардов долларов. Способна ли Россия последовать примеру Украины? Об этом беседуем с экономистом Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации. Насколько реалистичны, по-вашему, планы правительства Юлии Тимошенко?
Михаил Делягин: Это решение очень достойное и очень приятно, что после достойного действия Саркози мы обсуждаем не менее достойные действия, которые для меня пришли с неожиданной стороны - со стороны госпожи Тимошенко. Это тот случай, когда даже она является безусловным примером для российских руководителей. У меня есть большие сомнения относительно достаточности суммы в 26 миллиардов долларов. Потому что мы считали сумму вкладов в сбербанке для России, правда, мы считали по состоянию на 1 июля 91 года. Вы помните, что тогда не было валютного рынка и официальный курс отличался от курса черного рынка в разы и нужно оценивать эту разницу по покупательской способности, а это очень такое щекотливое и неточное занятие. Но при достаточно консервативном подходе мы получили цифру, которая нас потрясла, что в России вклады населения в сбербанк эквивалентны одному триллиону долларов Соединенных Штатов Америки. На самом деле там была сумма чуть больше, но если округлить, то получается такая оглушающая цифра. Украина была республикой в общем-то побогаче в среднем, чем Россия и так, чтобы в России триллион, на Украине 26 миллиардов - это странно. Но даже если украинские власти посчитают компенсацию консервативным путем, это все равно будет очень правильно. Потому что мы должны понимать, что деньги сгорели, что они погибли, что уровень жизни в Советском Союзе действительно был высок и эти деньги уничтожены реформами, которые были до распада Советского Союза, которые были после. И эти деньги погибли. И можно компенсировать только часть из них и имеет смысл компенсировать только бедным. И в этом отношении, я думаю, что 23 миллиарда долларов, скажем так, справедливая величина. Бессмысленно говорить о том, посильна она Украине или непосильна. Я думаю, что Тимошенко найдет способ добыть эти деньги. В крайнем случае, она поссорится с Газпромом, в крайнем случае она влезет в долги. Это тот случай, когда это долг чести. И то, что первыми об этом долге чести вспомнили украинские власти, а не российские власти и то, что вспомнил не Янукович, которого наши бюрократы считают дружественным, а Тимошенко, которую наши бюрократы считают враждебной, в общем-то это очень серьезный и очень большой упрек российской государственности. И мне немножко стыдно, что это сделали именно украинцы. Тем более, что у нас в 95 году долг по вкладам в сбербанк был официально законом признан частью государственного долга Российской Федерации. Конечно, это было сделано в предвыборных целях, конечно, всерьез никто этим заниматься не собирался и не занимался в итоге. Но можно было обратиться, в конце концов, к собственному законодательству.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Павел Медведев, доктор экономических наук, член думского комитета по финансовым рынкам, не высокого мнения о планах Юлии Тимошенко.
Павел Медведев: Во-первых, то, что она обещает, уже в России сделано. Чтобы спроектировать на Россию, надо эти 20 миллиардов умножить на 15, получается триста миллиардов. Триста миллиардов рублей она обещает отдать своему украинскому народу братскому. Мы за 11 лет, что производятся выплаты, мы выплатили приблизительно двести миллиардов рублей. Предположим, что у нас было бы или у нее было бы достаточно денег для того, чтобы полностью расплатиться, что значит полностью расплатиться через 20 лет? Задача, ее не то, что решить нельзя, ее сформулировать нельзя. Человек платил деньги на что-нибудь, кто-то на автомобиль, кто-то на квартиру. Лучший советский автомобиль на закате советской власти стоил 7 тысяч рублей. Такого же ранга автомобиль сейчас стоит 7 тысяч долларов. Значит тому, кому копил на автомобиль, надо индексировать, грубо говоря, в 25 раз. А тому, кто копил на квартиру, надо в тысячу раз индексировать.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворяет ли вас логика депутата Павла Медведева?
Михаил Делягин: Логика есть. Действительно, мы 11 лет выплачиваем компенсации по копеечке, с большими затратами, с большими унижениями, но они выплачиваются. Это не ставится задачей выплатить долг - это выглядит именно как, скажем так, социальное пособие. И выплата осуществляется так, что очень многие люди не пытаются участвовать в этой процедуре, хотя подошли их годы и уже можно что-то получить. Но это как бы государство не признает этого долга. И государство выплачивает, нужно очень сильно попросить и нужно очень сильно на себя наступить, чтобы что-то здесь получить. Что касается сложности определения суммы, да, сложно, потому что рынка тогда не было, но можно поставить такую задачу. У нас эта задача принципиально не ставится. Разница именно в принципиальном подходе. У нас говорится: вы пойдите, попросите, поунижайтесь, и мы вам по капельке в год будем выплачивать. На Украине Тимошенко говорит: я верну долг. Это принципиальная разница. То есть суммы денег может быть и будут сопоставимыми, но принципиально отношение к людям. У нас требования, чтобы пенсионеры выпрашивали, у них не было массовых требований, насколько я знаю, вернуть долги, у них добровольная позиция государства. И говорить о том, что у нас те компенсации как-то соотносятся с теми деньгами, которые лежали у людей на сберкнижках, как-то они соотносятся, но называть это возвратом достаточно смело. Говорить о том, что мы уже давно сделали то, что собирается сделать Тимошенко, для этого надо быть членом «Единой России», чтобы такие заявления делать.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Моссовета Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», не верит в возможность повторения украинского опыта.
Виктор Анпилов: В России такой вариант невозможен, потому что, нравится нам это или нет, но на Украине шла реальная политическая борьба между, даже если персоналии – Ющенко, Тимошенко и Янукович. У нас же такой борьбы политической нет, а потому интересы людей, большинства населения остаются в стороне. Есть интрига, но действа нет. Потому на сегодня при таком раскладе все будет так, как скажет Владимир Владимирович, а сегодня в этом нет нужды для него. Видимо, Владимир Владимирович не потерял ничего и поэтому его это не беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что вклады населения трудовые, оплаченные народом, как говорится, кровью и потом, должны быть выплачены без остатка, чего бы это ни стоило. Это мое мнение. Но у меня два вопроса. Первое: когда Гайдар включил печатный станок и начал обесценивать сознательно вклады, он говорил, что не было денег, нечем было платить, уже все разворовано. Но потом мы увидели, что триллионы долларов были вывезены успешно из России и вывоз, разграбление продолжается и все это мимо народного носа. Обманывал ли Гайдар сознательно или по недомыслию? И второй вопрос: Тимошенко заявила, что она заплатит населению, но ведь вы забыли вторую часть: они же четко сказали, что мы переведем переговоры с Россией, и российский сбербанк будет нам платить деньги, то есть они планируют получить деньги с России.
Владимир Кара-Мурза: Сформулируем так вопрос: совместима ли выплата утраченных вкладов с пересмотром итогов приватизации?
Михаил Делягин: Давайте по порядку отвечать на все. Прежде всего уважаемому товарищу Анпилову, как-то он сильно зацикливается на наших лидерах, все-таки Владимир Владимирович приходит и уходит, а Россия остается. И понятно, что ни при Путине, ни при Медведеве никто ничем не шевельнет в эту сторону, но после них, я думаю, это будет сделано. Просто потому, что справедливость срока давности не имеет. И для нас, для России возврат вкладов в сбербанке - это то же, что для Прибалтики это реституция и для восточноевропейцев реституция. Это должно быть сделано действительно лучше раньше, но это дело не имеет срока давности. Это наша национальная задача, наш долг перед нашими представлениями о справедливости. Что касается того, что госпожа Тимошенко хочет получить эти деньги с России, знаете, тут, как бы это сказать, хочется процитировать того же Владимира Владимировича - дохлого осла уши. Не уверен, что это его. Но в этом случае типично ранжирский подход, когда во всем виноваты Россия, платить за все должна она. Литва предъявляет какие-то претензии за то, что мы в нее инвестировали 60 лет, теперь госпожа Тимошенко тем же самым занимается. Этого не получится, этого не будет. И если кто-то на Украине хочет нас поссорить за счет этого дела, то поссорить тоже не удастся. Но я думаю, что когда мы пошлем госпожу Тимошенко туда, куда нужно посылать людей, которые делают подобные заявления, она найдет внутренние ресурсы, потому что это очень важная задача.
Что касается Гайдара, обманывал, я думаю, частью по недомыслию, частью по злому умыслу. Но ведь деньги пропали, потому что возникла безумная инфляция и они, лежа в сбербанке, который управлялся достаточно плохо, просто обесценились. Вина Гайдара не в том, что он напечатал слишком много денег, а в том, что он монополизовал цены в сверхмонополизованной экономике и категорически отказался признавать влияние советских монополий на будущее ускорение инфляции. Хотя его предупреждали, ему указывали на это много раз и разные люди и даже ему докладывали в точности, какова будет инфляция 92 года, с точностью прогнозировав эту величину. Что касается приватизации, вы знаете, чтобы получить триллион долларов, ничего продать не удастся. Это не те деньги, которые можно получить за счет приватизации или реприватизации. Кроме того, нужно понимать, что если мы сейчас обложим наших олигархов компенсационным налогом, что будет справедливо, и попытаемся получить этот налог в деньгах, то эти деньги будут вынуты из оборотов предприятий, мы очень серьезным образом подорвем финансовое положение крупного капитала, а с ним и конкурентоспособность России. Поэтому, я думаю, было бы правильно взимать компенсационный налог натурой, возвращая государству пакеты акций процентные, а те пакеты, которые отражают стоимость бесплатно переданного имущества. Я думаю, что это было бы более комфортно и для государства, и для бизнеса, и для корпораций, и для владельцев корпораций, и это способствовало бы созданию у нас более, скажем так, смешенной, более эффективной и при этом более справедливой экономики. Устраивать приватизацию или реприватизацию, отбирать имущество для того, чтобы вернуть долги по вкладам в сбербанк, не получится, потому что денег не хватит.
И последнее: я посчитал суммы, о которых говорил уважаемый господин Медведев, он у нас преподавал математику когда-то, деньги, которые собирается отдать Тимошенко - это примерно 640 миллиардов рублей для Украины. А за 11 лет в России отдано, по словам господина Медведева, двести миллиардов рублей. При том, что Россия страна существенно больше Украины по населению и по вкладам. На душу населения приходилось меньше, чем на Украине, но объем общий был значительно больше. Так что можно сопоставить эти цифры со словами о том, что в России все якобы давно было сделано. Но я действительно не знал, что Тимошенко собирается заниматься паразитизмом на нас - это для меня некоторая неприятность, хотя подтверждает ее репутацию. Здесь наша позиция очень проста: мы должны ее послать, потому что хотя там какие-то из прошлых украинских руководителей не подписали нулевой вариант о том, что Россия забирает себе все активы и все пассивы Советского Союза, де-факто произошло именно это. Если госпожа Тимошенко не возмущалась ситуацией, когда Россия выплачивала долги Советского Союза, в том числе не имея для этого денег, в том числе урывая у собственного населения, то сейчас она должна молчать в тряпочку.
Владимир Кара-Мурза: Пока неизвестен точный механизм возврата вкладов. Часть средств выплатят условно, на них можно будет приобрести товары, расплатиться по долгам за коммунальные услуги. Вряд ли речь идет об истребовании этих денег с России. Бывший депутат Государственной думы от партии Егора Гайдара «Выбор Россия» Александр Осовцов, ныне активист движения Объединенный гражданский фронт, призывает проследовать украинскому примеру.
Александр Осовцов: То, что в России до сих пор не совершено никаких действий аналогичных тем, которые намеренно осуществить и обещает осуществить правительство Украины, есть результат бездушной и наплевательской позиции российских властей по отношению к российским гражданам. Потому что размеры золотовалютных запасов настолько превосходят то, что граждане России потеряли в результате инфляции конца 80 - начала 90-х, что об этом просто смешно говорить, как о финансовой проблеме. Более того, как выяснилось, основная причина декларировавшая, по которой это не делалось – инфляция, все равно наступила. 12% по 2007 году. Убежден, что любые самые пессимистичные расчеты абсолютно информативно докажут, что инфляционные последствия не превысили бы 10% от того, что и так случилось по максимуму. То есть на самом деле все эти разговоры о том, что инфляция возрастет, свидетельствовали либо о злоумышленности власти, либо о ее непрофессионализме и некомпетентности, либо о том и другом вместе.
Владимир Кара-Мурза: Позволяют ли, по-вашему, золотовалютные резервы совершить подобную компенсацию?
Михаил Делягин: Мне очень приятно, что господин Осовцов столь экспансивно охарактеризовал позицию российских либералов, в том числе находящихся во власти. Но цифры такие: золотовалютные резервы Центрального банка на 25 декабря 462 миллиарда долларов, Стабилизационный фонд примерно 140 миллиардов долларов. В сумме это 610 миллиардов долларов. Можно еще приплюсовать неиспользованные остатки федерального бюджета, где-то 30, итого получаем 640 миллиардов долларов, если вывернуть все карманы. Напомню, что реальный долг по сбербанку превышает триллион рублей, хотя и не очень сильно. При этом мы должны иметь не такие безумные, но все-таки должны иметь золотовалютные резервы не меньше ста миллиардов долларов, на самом деле чуть больше. Мы должны иметь довольно существенный, не такой большой, как сейчас, но тоже мы должны иметь некоторый переходящий остаток, страховочный остаток в федеральном бюджете. Так что, к сожалению, этих денег реально нет, и в возврате в полном объеме их не будет. Это очень жалко об этом говорить, но это, к сожалению, так. Это математика и это экономика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, если смотреть не на решение подобной проблемы, а на ее корень, то прежде всего следует отметить, как бы это проще выразиться, что эта проблема и упирается на тот уровень демократических рамок, которые существуют в стране. Видимо, у Тимошенко в этом плане прогресс больше. Маленький вопрос к вашему гостю: каковы перспективы платежеспособности рубля на ближайшее будущее?
Михаил Делягин: На ближайшее будущее рубль будет оставаться прочным, потому что он обеспечен достаточно хорошо. Есть тревоги, связанные с быстрым ростом долга корпораций, в том числе государственных. Есть тревоги, связанные с тем, что не совсем понятно, кто контролирует золотовалютные резервы России и особенно Стабилизационный фонд. Но все это тревоги, частности, касающиеся не принципиальных вопросов. На самом деле под нашим рублем очень серьезная финансовая подушка, ждать каких-то катастроф именно с рублем, девальвация, государственного дефолта, еще чего-то в ближайшие два года не стоит. Это не отменяет системного кризиса, то есть дезорганизации российской экономики. Но беда придет не со стороны рубля, а со стороны ухудшения финансового положения российских компаний, со стороны удорожания кредитов, со стороны дезорганизации банковской системы, со стороны той же самой инфляции. Но это будет не сценарий 98 года - это будет другой сценарий, скорее всего. Возвращаясь к выплатам долга перед сбербанком, тоже нужно сказать, что действительно, если выплатить 10 миллиардов долларов в год и обеспечить людям прожиточный минимум - это не очень сильно ускорит инфляцию. Но если выплатить в год хотя бы 620 миллиардов долларов, то это просто уничтожит всю финансовую систему.
Владимир Кара-Мурза: Доктор экономических наук Евгений Сабуров, научный руководитель федерального Института развития образования Высшей школы экономики, предостерегает от переоценки дореформенных вкладов.
Евгений Сабуров: Природа этих денег очень туманна. Ведь это же деньги, которые не были подкреплены никакими товарами - это просто работа печатного станка. Как вы помните, в конце 80 годов были совершенно необеспеченные деньги и из-за этого был безумный дефицит. Это довольно странная ситуация. То есть население, поскольку получало зарплату какую-то, думало, что это действительно деньги, а в экономическом смысле это никакие не деньги. Поэтому сейчас возвращение этих денег, то есть замена их настоящими деньгами, она является, конечно же, популистской мерой, за этим не стоит никакого экономического обоснования. И говорить о том, будет ли это в этой стране или в другой стране - это обращение скорее к характеру вождей, которые популистские или же думающие о развитии экономики.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы теорию, что это не были реальные деньги?
Михаил Делягин: Вы знаете, даже немножко смешно. Чего ни придумают либералы, чтобы не возвращать долги. Это удивительная вещь. Люди работали, люди получали зарплату. Я хорошо помню, что в 89 году здоровые мужики, появилась аренда, появилась возможность вкалывать и зарабатывать деньги легально, они работали по 14-16 в сутки, семей не видели и так много месяцев, чтобы на что-то заработать, они потом покупали на эти деньги товары, потому что система советской торговли функционировала. Это очень большая ошибка распространять ситуацию октября-декабря 91 года, когда действительно Гайдар все товары языком слизнул с прилавков, объявив, что через два с половиной месяца будет либерализация цен. И действительно, после этого товары исчезли. Но эта ситуация возникла в середине октября. Потребительский кризис прошел несколько этапов. В ноябре 87 года произошла дезорганизация потребительского рынка, начали возвращаться карточки в разных видах, на разные товары. До конца 89 года ситуация держалась относительно стабильной, в конце 89 года ситуация начала сыпаться. Но несмотря на это, советская торговля функционировала еще даже после ГКЧП, после фактического распада Советского Союза. Она была добита именно публичным объявлением Гайдара и Шохина 18 октября 91 года о том, что через два с половиной месяца мы либерализуем цены. Вот после этого действительно наступило то, что очень любят показывать по телевизору в документальных фильмах – пустые прилавки, безумные очереди и все остальное. Да, конечно, люди могли купить не все, что хотели. Но вообще-то говоря, сейчас, когда вы покупаете модную машину, у меня хороший знакомый хотел купить «Ниссан», ему сказали, что годика полтора подождите, если повезет, то годик подождите. Вообще-то в Советском Союзе машины ждали до 8 месяцев, если мне память не изменяет. Так что это были деньги, которые были обеспечены товаром. Другое дело, что они были обеспечены товаром не полностью. Инфляция осуществлялась не только в виде роста цен, но и в виде дефицита. Но рассказывать сейчас, что в Советском Союзе деньги были фикцией и на них нельзя было купить ничего, простите, а зачем тогда люди их зарабатывали? Детский вопрос. Есть такой славный город Суздаль, там какой-то умный человек додумался: он трубы отопления прокладывал под садовыми участками и в результате получались первоклассные парниковые хозяйства. И при советской власти, году в 88 в городе в городе Суздале было официальных рублевых миллионеров 12 человек, то есть только те, кто имел на сберкнижке миллион рублей или больше. Эти люди могли эти деньги потратить. Да, с неудобством, с неприятностью, не так комфортно, как сейчас, безусловно, обращаясь к услугам черного рынка и так далее, но это были деньги. И люди, которые говорят, что в Советском Союзе было нечто вроде военного коммунизма, это были не деньги и они были ничем не обеспечены, они были не полностью обеспечены и не совсем тем, чем хотелось населению и действительно товары выбрасывались на распродажу. Слово «выбросить», оно забыто. А слово «достать» до сих пор в русском языке осталось, не купить, а именно достать. Но при всем том эта система, хотя с огрехами, хотя и с нарастающими проблемами работала почти до последних дней, до 18 октября 91 года. И говорить, что эти деньги ничто... Можно обсуждать вопрос различных коэффициентов, можно говорить, что вклады, сделанные до осени 87 года индексируются с одним коэффициентом, с осени 87 по осень 89 с другим, а с осени 89 до 91 года с третьим коэффициентом - это уже детали, это уже частности, хотя действительно эти частности могут уже позволить сэкономить большой объем денег. Но говорить, что в Советском Союзе не было денег, до такого дажи наши самые либеральные пропагандисты американские не договаривались.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вы доверяете искренности либералов из движения «Другая Россия», которые объявили себя защитниками обманутых вкладчиков и представляют их интересы в Верховном суде?
Михаил Делягин: Вы знаете, я очень хорошо отношусь к Каспарову, очень сильно его уважаю. И я очень рад тому, что «Другая Россия» выступила в защиту обманутых вкладчиков. Потому что я хорошо помню, как в то время, когда я был членом этого движения, один из наших известных, очень оппозиционных либералов, когда зашла речь о единой программе, в эту программу стали вставлять пункт о необходимости возврата, он сказал: вы что, коллеги, не помните, кто либерализовывал цены? Вы не боитесь, что это ударит бумерангом? Не надо, этого делать. Сказал очень уважаемый человек. Я очень рад, что этот синдром, по-видимому, преодолен и «Другая Россия» выступает в защиту этой идеи. Другое дело, что к практической реализации эту идею эта защита не приблизит.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты», также верит подсчетам движения «Другая Россия».
Юлия Латынина: Это же надо считать. Я помню, что Каспаров на эту тему что-то считал, честно спросить его на эту тему. Так, грубо говоря, если получается пара триллионов долларов, то пошло оно в баню, а если получается пара миллиардов долларов, да хоть завтра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мы через 20 лет обсуждаем то, что надо было делать гораздо раньше. Я больше с господином Сабуровым согласен, потому что я помню, как я работал в «почтовом ящике» и наши инженеры в среднем получали по триста рублей, а когда Михаил Сергеевич Горбачев с Николаем Ивановичем Рыжковым запустили печатный станок и ввели корпоративное движение так называемое, то наши инженеры стали получать по полторы тысячи рублей через полгода, и все это они двинули на рынок. Я лично помню наш рынок в 73 году, когда я не мог в Астрахани купить черную утку, в 78 году, когда эту утку одну на новый год покупал. Это были действительно пустые деньги. И вы совершенно правильно, Михаил, сказали, что надо сделать в натуре. Можно дать людям землю. Почему-то господин Медведев не хотел делать, говорит, участки дорогие, все уже роздано. Акции дать тоже нельзя. Вообще за 20 лет мы могли наделить собственностью людей так, что они забыли бы об этих вкладах.
Владимир Кара-Мурза: Следует может быть в натуральном изложении выплатить долги?
Михаил Делягин: Как выплачивать, например, землю, когда у нас на основной части до сих пор не существует рынка земли? Вообще не существует. Я думаю, что можно предложить простую вещь, что любой человек может сделать очень грубую градацию вкладов и сказать, что, грубо говоря, вы отказываетесь от всех прав по вашей сберкнижке и в обмен берите гектар где-нибудь в Тамбовской области или в Московской. У нас в Московской области есть прекрасные пахотные земли, заросшие 15-летними березкам, не 20-ти, но 15-летними, заливные луга роскошные. Вот, пожалуйста, вы отказываетесь от всех претензий, вы получаете землю. Но тут тоже нужно понимать, что везде будут обиды, везде будут споры, почему мне, условно говоря, в какой-нибудь Курганской, а ему в Липецкой и так далее. То есть это технически сложно, но сделать это можно. Бесхозной земли у нас брошено десятки миллионов гектар и вполне можно провести перепись земли, не как у нас кадастровую опись проводили, а быстро и оперативно, можно даже с аэрофотосъемкой. Объявить, что вся земля, которая не будет возделана сельхозхозяйствами в следующем году, она будет конфискована к чертовой матери. Потом раздать населению. Но знаете, у нас делалось нечто подобное, называлось это ваучеры и очень быстро это стало, и задумывалось это как основа для спекуляции. Сделать так, чтобы этой землей не спекулировали, а чтобы ею действительно возделывали или хотя бы перепродавали - это сложно, это отдельная задача.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер, бывший главный редактор журнала «Деловая хроника», также не считает вклады в сберкассах подлинными сбережениями.
Михаил Бергер: Эти сбережения, конечно же, никакого отношения к деньгам не имели. Деньги, которые зачислялись, не обладали никакой покупательской способностью, имитировались советскими банковскими институтами, то есть советским Госбанком СССР. Не выполняли роль денег, потому что, во-первых, деньги имели разную покупательскую способность, а высокая покупательская способностью у секретаря райкома партии и директора завода и почти нулевая у колхозника. Такие деньги не могут быть реабилитированы каждый день. Что касается Украины, для меня неожиданный смелый шаг, абсолютно политический, на мой взгляд. Я думаю, что в России вряд ли подтолкнет к тому, что мы кинемся следом делать то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушал очень внимательно всех оппонентов, защитников, сторонников этой идеи. Конечно, я хотел бы сказать следующие: были вклады и до 70 годов, были вклады, сделанные в 70-80-е годы и разная была стоимость денег, и разная была покупательская способность. То, что сказал депутат Павлов - это абсурд, который не понимает ни жизни, ничего. Потому что сравнивать, один копил на машину, другой на квартиру и сравнить цену машины и цену квартиры - это просто абсурд. Второе: в основном вклады делали это или люди, которые копили на квартиры, молодые семьи, опять же с помощью родителей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, появятся ли обманутые вкладчики облигаций 3% займа?
Михаил Делягин: По-моему, основную часть этих облигаций все-таки выкупили, хотя с изуверскими коэффициентами. И по-моему, эта тема закрыта. Потому что они выкупались довольно долгое время и потом государство сказало, что все, хорош, кто не предъявил к оплате, они аннулируются. По-моему, это было так. И большого недовольства это не вызывало, хотя их распределяли принудительным образом и коэффициенты были достаточно жесткие. Так что я не думаю, что это будет проблема, сопоставимая со сгоревшими вкладами. Что касается вкладов, вы знаете, люди на черный день откладывали деньги на сберкнижку, детям откладывали, чтобы 18-летний человек мог получить рублей триста сразу на обзаведение хозяйством. Естественно, ни квартиру, ни машину купить нельзя было и подумать, но большинство людей в Советском Союзе не помышляли о покупке квартиры, я напомню, потому что квартиру получали у государства. Да, стояли в очередях, да, это было очень муторно и тяжело, но получали. Что касается любителей порассуждать о том, что в Советском Союзе не было денег знаете, когда это говорит 20-летняя девочка – это я понимаю, но когда говорят люди типа уважаемого господина Бергера, такой у меня детский вопрос возникает: а что ж вы в Советском Союзе эти деньги получали, что ж вы от зарплаты не отказывались, если это были не деньги, на которые нельзя было ничего купить? Какое-то странное поведение людей. Когда им деньги дают, они брали и спасибо, наверное, говорили, в ведомостях расписывались. А когда пришло время сказать, что деньги были не только у них, но и у кого-то другого, так эти люди сразу начинают рассказывать, что знаете, это и не деньги были вовсе, фантики. Забудьте, не было никакой советской экономики, вообще было неизвестно что. Да, конечно, различалась покупательская способность. Даже рубль в текстильной промышленности, рубль в ВПК, разница между ними была в десятки раз. Я уж не говорю про систему фондирования, когда вы направляли рубль, который был предназначен на текущий ремонт, на капитальный ремонт, вы садились за это в тюрьму, будучи руководителем предприятия. И конечно, воспоминания про Астрахань, я хорошо помню, как мяса не было вообще в принципе в магазинах, только на базаре и очень дорого, для большинства людей было непосильно. Но на эти деньги можно было купить товары, можно было купить одежду, можно было купить путевку отдохнуть. Кстати говоря, сейчас нормальный человек купить путевку не может, потому что Турция, конечно, дешевая страна, но загранпаспортов у нас около 10 миллионов на всю страну. Тогда можно был купить путевку - это было по карману. Да, это стоило деньги, да, нужно было какое-то время не пить, грубо говоря, и экономить. Но деньги были, товарно-денежные отношения были. Честно говоря, я глубоко потрясен тем бредом, который услышал из уст вполне уважаемых людей. Может быть они очень интенсивно праздновали Новый год - это единственное, что мне приходит в голову в качестве объяснения этого. Деньги, конечно, в Советском Союзе были обеспечены не полностью, отсюда и дефицит, отсюда и скрытый рост цен - это все правда. При Горбачеве, из-за чего Советский Союз развалился, что ввели арендные отношения и из безналичного оборота деньги стали перетекать в наличный оборот, они не были обеспечены товарами, тоже правда. Но это означало рост цен не в 20 с лишним раз как в 92 году. Это был рост цен, но при этом сохранялась система советской торговли. И вы, имея деньги, вы могли на эти деньги купить товар.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Евгений Ясин, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, также не видит целесообразности в происходящем.
Евгений Ясин: Я считаю, что такое мероприятие в России возможно, но ненужно. Хочу отметить, что госпожа Тимошенко уже была один раз премьер-министром, тогда начинала с популистской политики и для нее это плохо кончилось. Потому что на самом деле Виктор Ющенко, конечно, ценил союз политический с Блоком Юлии Тимошенко, но он проявил себя гражданином и ее отправил в отставку, когда она раз за разом провела дурацкие мероприятия. Это чистой воды популизм. Она, видимо, очень талантливый, сильный политик, но подпускать к экономике ее нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оценит ли население Украины это намерение Тимошенко как дурацкое мероприятие?
Михаил Делягин: Нет, я не думаю. Я думаю, что никакое население ни одной страны не оценит такое действие ни как дурацкое, ни как избыточный популизм. Евгений Григорьевич Ясин свою позицию с 92 года не менял - это позиция цельная, это позиция понятная. Она очень четкая, она, наверное, имеет какую-то сложную внутреннюю логику под собой. Один хороший мой знакомый был либералом и в 92 году он выразил это в чеканной формуле: чем меньше денег у народа, тем лучше для народа. Эта логика абсолютно четкая, она сопровождается апологизацией безудержного обогащения, в том числе на разрушении экономики, в явном виде или в неявном виде. Но при этом я не могу никак понять, почему наши демократы так негодуют по поводу термина «популизм». Вообще-то популизм - это и есть суть демократии, когда власть прислушивается к народу. Просто популизм - это ругательное обозначение демократии. Демократы, либералы в одних случаях хотят, чтобы власть слушала народ, когда говорят о свободе слова, о политических свободах в целом, вот здесь власть должна народ слушаться. А там, где речь идет о значительно более важных вопросах, социальных, экономических правах, значительно более неотъемлемых, у нас возникает, слава богу, «Другая Россия» отколола нормальную часть либералов, но основная часть либералов и демократов считает, что в социальных и экономических вопросах население слушать нельзя. Интересы населения - это всегда абсолютное зло. Почему так, я не понимаю. У нас сейчас настолько несправедлива наша экономическая политика, что любой путь к разуму, любой шаг к разуму будет тем самым автоматически и шагом к интересам населения и шагом к тому самому популизму, который так ненавидят некоторые наши демократы и либералы. Я, например, очень рад, что крайне мною нелюбимая партия «Единая Россия», что ей позволили озвучить инициативу президента о повышении зарплаты бюджетникам, о том, что минимальная зарплата должна быть на уровне прожиточного минимума и не ниже. Я думаю, что вообще надо проводить спектакли под названием «выборы», пусть они будут как можно чаще, чтобы у нас была нормальная социальная политика. Это можно назвать популизмом, но это шаг к разуму. Мы сейчас находимся в состоянии, когда население загнано в искусственную бедность и в этой бедности поддерживается искусственно. У нас 84% населения бедно, из них 12% просто являются нищими. В этой ситуации любой шаг к разуму будет шаг в сторону населения и его при большом желании можно оплевывать как популизм, но и пусть оплевывают. С разумом от этого ничего не случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, знаете, меня всегда поражает, что какой-то политик СНГ скажет что-то, меня поражает то, что особенно мидовские работники со стеклянными выражениями лица о международном праве, о юриспруденции говорят. Хотя на Украине люди требует, а это государство неимоверно богато, Стабилизационный фонд, наверное, еще столько же у людей в карманах денег. У своей власти нужно требовать эти доли и деньги.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, реальна ли угроза Юлии Тимошенко пересмотреть взаимоотношения с Газпромом?
Михаил Делягин: Прежде всего хотел бы поддержать слушателя Магомеда полностью, очень приятно такие слова услышать. Потому что действительно мне тоже очень неловко, когда наши чиновники МИДа рассказывают о том, что выборы на Украине или выборы в Грузии недемократичны. Может быть они не очень демократичны, может быть они с нарушениями проводятся, что называется, чья бы корова мычала. И то, что говорят наши мидовцы в отношении Грузии и Украины – это ровно слово в слово то, что должно относиться к российским властям. Я прошу извинения, я так взволновался, что забыл ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Грозит Юлия Тимошенко в случае неуспеха своей затеи пересмотреть отношения с Газпромом.
Михаил Делягин: Вы знаете, госпожа Тимошенко обещает пересмотреть свои отношения с Газпромом вне зависимости от успеха своей затеи. Она это озвучивала как центральный пункт своей программы до того, как она говорила о компенсации выплат. Я думаю, что она будет это делать в любом случае. Я не считаю, что это плохо, потому что если, скажем, компания «РосУкрЭнерго» перестанет выполнять свои функции трейдера, ничего страшного от этого не будет, имидж России только вырастет. Обвинений в коррупции не совсем необоснованных в наш адрес будет меньше. А реальная угроза, которая есть здесь - это то, что Тимошенко и Белоруссия создадут транзитный союз против России и будут сообща делать с нами то, что Газпром делал с ними поодиночке. Ситуация, очень неприятно такие слова говорить, но Россия почти ничего не получает от экспорта газа и нефти в Европу, эти деньги замораживаются в Стабилизационном фонде. Ели Тимошенко займет совсем деструктивную позицию, блокирует какую-то часть нашего экспорта, ну и нестрашно. Конечно, Газпрому будет плохо, всем, кто сидит на трубе непосредственно, всяким спекулянтам и чиновникам тоже будет плохо. Но страна начнет потихонечку использовать накопленные запасы, я думаю, что лет пят в таком состоянии мы спокойно проведем, никаких потерь не заметив. А к тому времени хозяева госпожи Тимошенко с другой стороны Украины приведут ее в чувства мало-мальски.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каким еще постсоветским республикам, может быть прибалтийским, по плечу компенсация утраченных сбережений в сберкассах бывшего СССР?
Михаил Делягин: Насколько я понимаю, прибалты свой социальный долг выполнили в форме реституции, причем, что для прибалтов делает им честь, реституция не проводилась в зверских формах, как, например, она проводилась в Чехии. В Чехии, если вам не повезло и ваш дом, оказывается, кому-то принадлежит, то более 10 тысяч семей было просто выброшено на улицу без каких-либо компенсаций. Это было ужасно. В Прибалтике были компенсации, были альтернативы, были замены, все это прошло достаточно мягко. Конечно же, там были перегибы, но было достаточно мягко. Я сам знаю российских эстонцев, которые отказались возвращать свою собственность в Эстонии, потому что они съездили, увидели, что там живут люди, кстати, русские и сказали: пусть они там живут дальше, ничего страшного, проживем и так. Что касается других государств, в принципе Казахстан имеет достаточно денег, он достаточно богат, население его не очень велико и был не очень богатым в советские годы, там можно провести такую вещь.
