Виталий Портников : Сегодня поговорим о теме, которая как раз накануне Нового года, когда все мало следили за политикой, неожиданно получила такое любопытное развитие. Причем, развитие это связано, скорее не только с Украиной, но и с Россией, с российско-украинскими отношениями.
31 декабря, накануне Нового года, активист оппозиционного объединения «Другая Россия» и Национал-большевистской партии России, организатор осеннего Марша несогласных в Самаре Михаил Ганган был задержан в Виннице украинскими правоохранительными органами. 2 января уже этого года Замастянский суд Винницы решил временно задержать Михаила Гангана для того, чтобы затем экстрадировать его в Россию. Россия объявила одного из организаторов осеннего Марша несогласных в международный розыск. Сегодня стало известно, что лидеры оппозиционного общественного объединения «Другая Россия» обратились к министру внутренних дел Украины Юрию Луценко, президенту Виктору Ющенко с просьбой не выдавать России Михаила Гангана.
Гости нашего киевского бюро политолог Игорь Лосев, а в Виннице – руководитель Винницкой правозащитной группы, представитель Михаила Гангана в суде Дмитрий Гройсман.
Давайте, собственно, начнем с вопроса к вам, Дмитрий, что сейчас происходит в истории с задержанием Михаила Гангана? Знаю, что должно быть решение европейских судебных инстанций. Каким оно может быть? Когда оно ожидается?
Дмитрий Гройсман : Решение Европейского суда по правам человека по нашему запросу о запрете Украине выдавать Михаила Гангана в Российскую Федерацию и, соответственно, о запрете Российской Федерации, мы ставили также вопрос, требовать экстрадиции до рассмотрения вопроса по сути жалобы Михаила Гангана против России мы ожидаем буквально в эти часы. Пока мы не можем ничего сообщить о том, какое это решение. Тем не менее, какое бы оно ни было, Михаил Ганган по состоянию на сегодняшний день находится в официальной процедуре по предоставлению статуса беженца в Украине. Его заявление принято к рассмотрению Миграционной службой Винницкой области. Ему выдадут соответствующий документ, который подтверждает законность пребывания Михаила Гангана на территории Украины на весь период, который необходим государству для того, чтобы рассмотреть его прошение о предоставлении статуса беженца. Именно нахождение его в таком статусе сегодня делает по украинскому закону экстрадицию абсолютно невозможной. На сегодняшний день об его экстрадиции речи быть не может.
Тем не менее, Михаил Ганган находится в заключении. Как мы понимаем, ожидается решение апелляционного суда, который по закону должно пройти не позднее, чем завтра.
Виталий Портников : Скажите, Дмитрий, я так понимаю, что Михаил Ганган обращался в Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев с просьбой предоставить ему статус беженца. Это одно обращение. Есть другое обращение о политическом убежище. Это разные статусы?
Дмитрий Гройсман : Это не совсем так. Значит, в Украине статус беженца предоставляет только государство. Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев действует в Украине по закону о беженцах, статья 22 данного закона. Оно имеет собственную процедуру интервьюирования и проверки по наиболее сложным делам. И вот Михаилу Гангану, когда он твердо решил просить статус беженца в Украине, поскольку он достаточно долгое время, пока не стало известно о его приговоре, о решении Самарского суда, который ему заменили условное наказание на реальное, сомневался – нужно ли ему обращаться за статусом. И говорил нам, что если изменится ситуация в России, он вернется и будет продолжать там свою политическую деятельность.
Так вот, когда он обратился за статусом в Винницкую правозащитную группу, которая помогает людям его получать, мы посоветовали ему обратиться к ВК ООН для того, чтобы с ним провели соответствующее собеседование. Оно было проведено. Мы получили документ с его фотографией о том, что он является лицом, которым занимается Управление Верховного комиссара в процедуре получения статуса беженца. Далее началась рутинная работа по подготовке документов для обращения в Миграционную службу. У него было огромное количество документов, которые подтверждали его преследование в России. Их необходимо было перевести на украинский язык, подготовить. Скажем так, мы просто не успели. Потому что его арест произошел раньше, чем открылась Миграционная служба после праздников.
Виталий Портников : Скажите, а как он вообще в Виннице-то оказался? Почему в Виннице?
Дмитрий Гройсман : Дело в том, что это, прежде всего, связано с тем, что в Виннице процедуре предоставления статуса беженца уже более года. Пребывает известная активистка, как я понимаю, движения, которое также представляет Михаила Ганган, Ольга Кудрина.
Виталий Портников : То есть Национал-большевистская партия.
Дмитрий Гройсман : Да. Поскольку они как бы побратимы, не знаю, как это правильно сказать, она пригласила его, будем говорить, в сложную минуту, чтобы он жил вместе с ней. Ольга Кудрина за это время работала в Виннице, родила ребенка от своего мужа, гражданина Российской Федерации. Находясь тут, она пригласила своего товарища, чтобы он тут просто жил, поскольку жить ему в Украине было негде, когда он прибежал сюда.
Виталий Портников : Вот, собственно, тогда ситуация понятна, хотя удивительно, что небольшой украинский город становится таким центром притяжения для активистов достаточно противоречивой общественной организации. Я имею в виду не «Другую Россию», а именно Национал-большевистскую партию, естественно.
Дмитрий Гройсман : Как правозащитники, мы ни в коем случае не комментируем политические убеждения тех людей, которые обращаются за статусом беженца в Украине. Нас интересует исключительно вопрос того – имел ли место факт преследования данных людей в стране их происхождения по их политическим убеждениям. И в случае Ольги Кудриной, и в случае Михаила Гангана, мы убеждены, что это имело место.
Виталий Портников : Господин Лосев, вам не кажется, что Украина оказалась в такой непростой сейчас ситуации?
Игорь Лосев : Да, вы знаете, непростая ситуация не только в политическом, но я бы сказал в моральном отношении. Вот такая дилемма в стиле кантри Достоевского, так сказать. Легко соблюдать закон по отношению к людям симпатичным, но вот сложно, когда его приходится соблюдать по отношению к очень несимпатичным людям.
Собственно говоря, речь идет вот о чем. Скажем, если мы готовы предоставлять какое-то убежище или какой-то статус члену Национал-большевистской партии, то готовы ли мы предоставить такое же убежище и такой же статус, скажем, преследуемым где-нибудь в Пакистане или в Иране членам таких организаций как «Талибан» или «Аль-Каида»? Ведь дело в том, что когда российские власти запретили Национал-большевистскую партию, то, на мой субъективны взгляд, они поступили совершенно правомерно.
Виталий Портников : Они ее не зарегистрировали, а не запретили.
Игорь Лосев : По крайней мере, везде в прессе утверждается, что запрещенная в России Национал-большевистская партия.
Дмитрий Гройсман : Мы тоже так считаем, что она запрещена, поскольку она признана экстремистской организацией. И даже тот факт, что человек называет себя членом НБП, влечет юридическую ответственность в России.
Игорь Лосев : В общем-то, насколько мне известно, во всех странах, где запрещены какие-то организации, сам факт принадлежности к ней, уже создает состав преступления. Мне пришлось в свое время ознакомиться с солидным изданием, справочником Московского антифашистского центра «Политический экстремизм в России», изданном еще в 1996 году, когда господин Путин еще не был известен широкому кругу людей. Там была очень интересная статья «Сборник материалов по Национал-большевистской партии». Ознакомившись с этими материалами, я лично пришел к выводу, что национал-большевики Лимонова мало отличаются от национал-социалистов Адольфа Гитлера по идеологии, по убеждениям. Я уж не говорю о знаменитом органе партии газете «Лимонка», где идут постоянные призывы к насилию по национальному признаку, где публикуются списки, как они выражаются, «плохих народов», утверждается наличие коллективной вины национальной и так далее и тому подобное.
Виталий Портников : Собственно, мы видели реальные действия активистов этой партии в Латвии, где была реальная атака на Латвийское государство.
Игорь Лосев : Да, безусловно. Скажем, я, как коренной севастополец, могу сказать, что в Севастополе национал-большевики несколько лет назад захватили башню Матросского клуба, откуда разбрасывали листовки антиукраинского содержания. Это организация, враждебная нашему государству. И вот теперь мы должны давать убежище представителю такой организации. Тут есть проблема.
Виталий Портников : Могу вам назвать просто имена людей, которые сегодня обратились к президенту Ющенко и министру внутренних дел Луценко в этом обращении «Другой России». Это Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, Андрей Илларионов, бывший советник президента России, Лев Пономарев, директор движения «За права человека», Юрий Самодуров, директор Центра имени Сахарова, Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», Глеб Якунин, Оксана Челышева, Станислав Дмитриевский, Захар Прилепин. Обвинить этих людей с их общественной репутацией в том, что они поддерживают некоего человека с национал-социалистическими убеждениями сложно. Они всю свою жизнь, в общем, боролись за другое!
Игорь Лосев : Да, но дело в том, что мне вообще непонятно, почему эти люди, я имею в виду и «Другую Россию», и господина Каспарова, и других, вполне пристойных людей, которые связались со всякого рода сомнительной публикой типа коммунистов, фашистов, шовинистов. Вместе с этой тусовкой, которая на дух не выносит демократию, пытаются защищать демократию. Мне это напоминает ситуацию, когда в 20-е годы прошлого столетия в Германии существовала очень экзотическая организация, созданная ветеранами Первой мировой войны. Она называлась «Евреи-фронтовики за Адольфа Гитлера». Так вот, я очень боюсь, чтобы «Другая Россия» не оказалась когда-нибудь в положении евреев-фронтовиков. Я боюсь, что национал-большевики, придя когда-нибудь, предположим гипотетически, к власти, первым делом разберутся со своими защитниками. Как большевики разобрались с теми, кто защищал их в 1915, 1916 году, частично кое-кого изгнав за кордон, а кое-кого пустив в расход.
Виталий Портников : Скажите, Дмитрий, вы же общаетесь с Михаилом Ганганом, он что, такой страшный экстремист, как нам описывает господин Лосев?
Дмитрий Гройсман : Опять же я не могу комментировать его политические убеждения. Честно говоря, мы никогда не общаемся с нашими клиентами по вопросам их политических убеждений. Это нас абсолютно не интересует. В то же время я знаю Михаила Гангана около полугода. Знаю его боевую подругу, как они друг друга называют, Ольгу Кудрину и некоторых других так называемых нацболов, которые приезжают регулярно к ней в гости, соответственно, видятся и с нами уже более года. Хочу сказать, что они абсолютно вменяемые и корректные люди в тех отношениях, в которых мы с ними пребываем. Лично я никогда не слышал от этих людей никаких плохих заявлений в отношении украинской независимости, украинской политики. Они никогда не позволяли себе подобных высказываний, во всяком случае, в моем присутствии.
Не знаю, какова сейчас политика организации, которую они представляют. Знаю только одно, что те действия, за которые они были наказаны… Скажем, Ольга Кудрина получила 3,5 года лишения свободы (у нас есть уникальный совершенно приговор Московского суда) только за то, что она вместе со своим товарищем из бывшей, ныне уже не существующей, как я понимаю, гостиницы «Россия» из окна вылезла в альпинистском снаряжении и развернула плакат «Путин уйди сам». В решении российского суда, которое впоследствии вступило в законную силу, было сказано, что наличие такого лозунга напротив Кремля, где заседает президент Российской Федерации, является актом хулиганства, поскольку этим оскорбляют весь народ Российской Федерации. Я убежден, что в Украине подобные действия никогда не были бы криминально наказуемы, к счастью, скажем, по крайней мере, на сегодняшний день. Это означает, что мы не можем помогать странам, которые преследуют людей за такие действия.
Точно также и с господином Ганганом. То, что нам известно из юридических документов, так это то, что фактически ему заменили условный приговор на реальный (кстати, об условном я тоже мог отдельно поговорить) только за то, что ему вменили в вину организацию Марша несогласных в Самаре, что было административным правонарушением. Таких было несколько административных правонарушений, которые состояли из его участия в незаконных митингах, как их называет российская сторона. Вот и все. Его не привлекали к ответственности, например, за разжигание межнациональной розни, за нападение на представителей других народов. У меня нет информации о том, что это имело место.
Виталий Портников : Вот это важный момент. Потому что, действительно, российское правосудие преследует активистов Национал-большевистской партии вовсе не за программные какие-либо моменты или публицистические тексты, которые публикуются в газете «Лимонка». А преследуют их за совершенно конкретные такие действия, которые, в принципе, могли бы быть совершены представителем любой другой политической организации. Скажем, какой-нибудь представитель молодежного движения «Яблока» тоже мог бы вывесить из окна гостиницы «Россия» какой-нибудь плакат с требованием отставки президента Путина. Ну и что, да? Кстати говоря, он пошел бы по тем же статьям, получил бы тот же приговор, и мог бы точно также попасть из России на Украину и также просить политического убежища по сути, что просит господин Ганган. Тогда бы не было сомнений.
Игорь Лосев : Вы знаете, - да.
Виталий Портников : Вот тут есть проблема.
Игорь Лосев : В моральном смысле, если бы речь шла о члене «Яблока» или «Союза правых сил», никаких бы не было проблем. Но когда речь идет об этой дремучей организации, то возникают вопросы.
Виталий Портников : Да, но ведь, с другой стороны, вы видите, что каждая страна имеет собственный список экстремистских организаций. Вот он один в Соединенных Штатах, например, и другой в России. Например, движение ХАМАС не входит в список террористических организаций, который утвержден Россией. Поэтому активист этого движения не может попасть на территорию Соединенных Штатов, потому что он террорист, и мы точно знаем, какого рода террористические акты совершали активисты этого движения. А в Москве представители движения ХАМАС гуляли по Кремлю!
Игорь Лосев : Точно также в список экстремистских организаций в России не входит «Евразийский союз» господина Дугина.
Виталий Портников : Дугина, да.
Игорь Лосев : Хотя он ничем не отличается от Национал-большевистской партии.
Виталий Портников : Господин Дугин был одним из основателей Национал-большевистской партии и одним из ее основных идеологов. Его расхождения с Национал-большевистской партией Лимонова это не идеологическое расхождение, а расхождение, скажем так, процедурного характера. Господина Дугин оказался человеком, весьма желательным в коридорах власти.
Игорь Лосев : Да, то есть разница в том, что Лимонов не холуйствует перед нынешней властью, а Дугин холуйствует. Поэтому отношение к ним разное.
Виталий Портников : Может быть, еще дело в том, Дмитрий, что Национал-большевистская партия - экстремистская организация исключительно по российскому законодательству? Ведь в Украине тоже есть, насколько я понимаю, Национал-большевистская партия, и с ней нет таких правовых проблем.
Дмитрий Гройсман : По крайней мере, мне неизвестно о таких правовых проблемах. Может быть, эти люди и преследуются, хотя я ничего об этом не знаю, и просят убежища в других странах. Однако информации такой у меня нет.
Виталий Портников : Вот видите, Национал-большевистская партия Украины она весьма солидаризуется с лозунгами Национал-большевистской партии России. Ее лидеры выступали с собственными заявлениями. Они поддерживали не только заявления господина Лимонова, но и многие программные установки, содержавшиеся в речах господина Дугина еще недавно. Тем не менее, украинское правосудие спокойно к этому относится. Никто не запрещает эту партию, никто не выдвигает претензий к ее лидерам. Правильно это или нет – это другой вопрос. Возникает вопрос – должны ли мы считать экстремистом представителя российской Национал-большевистской партий, когда мы собственных национал-большевиков не воспринимаем как опасных людей для государства?
Игорь Лосев : Это лишь говорит о нашей беспринципности и непоследовательности в этих вопросах и ни о чем другом. По-моему, не мешало бы и нам достаточно жестко относиться к политическому экстремизму, тем более что в наших условиях это требуется и самой ситуацией нашей сложной. Но, по крайней мере, тут еще вот какая возникает ситуация. Я не знаю, существует ли между нашими странами договор юридической помощи между Россией и Украиной.
Виталий Портников : Существует.
Игорь Лосев : Но дело в том, что российская сторона демонстративно этот договор не выполняет. Я имею в виду ситуацию с господами Бакаем, Боделаном, Белоконем.
Виталий Портников : Они граждане России. А Россия не выдает своих граждан согласно Конституции.
Игорь Лосев : Да, но дело в том, что они стали гражданами России со сверхзвуковой скоростью.
Виталий Портников : Это вопрос скорости, а не права.
Игорь Лосев : Да, и именно в тот момент, когда Украина попросила их вернуть. Возникает вопрос – можно было бы, конечно, такую шутку повторить и дать господину Гангану, будь он более симпатичной личностью, украинское гражданство и под таким же предлогом не выдать.
Виталий Портников : А украинская Конституция не имеет такого рода защитных механизмов по отношению к собственным гражданам как российская.
Дмитрий Гройсман : Нет, вы не правы – имеет.
Игорь Лосев : Имеет.
Дмитрий Гройсман : Украина не выдает…
Виталий Портников : Это не было констатацией, это был вопрос.
Игорь Лосев : Да, Украина тоже не выдает своих. Хотя, честно говоря, я не думаю, что господин Ганган в любом случае является для нас каким-то ценным приобретением. Он просто создал нам проблемы лишние. Потому что, скажем, идти на конфликт с Россией, защищая национальные интересы – это одно, а идти на конфликт по этому очень сомнительному поводу – не хотелось бы.
Виталий Портников : Но он же, с другой стороны, просто мальчик. Ему 21 год, и он не хочет, чтобы его били в тюрьме, условно говоря. Это естественное желание.
Дмитрий Гройсман : Я бы просто хотел прокомментировать то, что тут говорилось о конфликтах. Когда речь идет о том, что человек обращается за статусом беженца, не может быть и речи о конфликте со страной, откуда это бегство происходит.
Виталий Портников : Потому что страна не имеет к этому никакого отношения как бы.
Дмитрий Гройсман : Не в этом дело. Предоставление статуса беженца рассматривается в международном праве как исключительно индивидуальный акт. Он никак не связан с оценкой действий правительства, вообще, в целом правильности или неправильности его политики. Этого никогда не бывает. Если Украина предоставить господину Гангану статус беженца, на что, по моему мнению, есть абсолютно все основания в связи с его преследованиями, это будет означать только одно – Украина признает преследование лишь только данного конкретного человека. И в индивидуальном порядке она оказывает ему международную защиту, которую Украина обязана ему оказать, поскольку она ратифицировала конвенцию ООН о статусе беженца – не более и не менее того! Поэтому будет очень странно, если Россия болезненно воспримет подобный шаг украинских властей. Будет также неприятно, если украинские власти будут обращать внимание на то, что будут думать по этому поводу российские власти. Это совершенно не должно украинские власти волновать.
Игорь Лосев : Я очень сомневаюсь, что Россия не обратит внимания на эти события.
Виталий Портников : Обратит – да.
Игорь Лосев : Это была бы не Россия, в общем-то, а было бы нечто нетипичное в ее поведении. Скорее всего, конфликтная ситуация, исходя из так называемой реальной политики, будет, безусловно. Это будет еще один момент напряжения в наших межгосударственных отношениях. Честно говоря, господин Ганган и партия, которую он представляет, не очень вдохновляют на такой конфликт.
Виталий Портников : Дмитрий, а что дальше, в принципе? Скорее всего, господина Гангана должны освободить, я так понимаю, потому что советник министра внутренних дел Украины Екатерина Левченко заявила, что невозможно его экстрадировать в Россию, что сейчас речь идет исключительно просто о неких правовых процедурах. Тогда почему его не освобождают?
Дмитрий Гройсман : Это хороший вопрос. Этот вопрос я бы разбил на две части. Первая – почему Министерство внутренних дел делает такое заявление? Это очень странно. Потому что судьба Михаила Гангана никаким образом не находится в руках Министерства внутренних дел. В руках господина Луценко на сегодня только ключ от камеры, образно говоря, где сидит господин Ганган. Решение о том, предоставлять ему статус беженца или нет, принимает Государственный комитет по делам национальности и религии. Решение о том, экстрадировать его в Россию или нет, принимает Министерство юстиции Украины - ни Генеральная прокуратура, ни МВД, а именно Министерство юстиции Украины. Именно они должны были бы сделать заявление. Кстати, есть указание на то, что сегодня будет официальное заявление министра юстиции или пресс-службы Министерства юстиции именно по этому вопросу.
На сегодняшний день совершенно очевидно, что техническая экстрадиция господина Гангана в Россию невозможна. Следовательно, уже сегодня без Апелляционного суда можно говорить, что его содержание под стражей также незаконно. Поскольку, когда суд давал санкцию на 40 суток временного ареста, это не были 40 суток просто ареста. Это были 40 суток ареста для его выдачи в Российскую Федерацию. Если выдача невозможна, то и арест является незаконным. Господина Гангана мы требуем на сегодня немедленно освободить. А дальше допустить его к процедуре, в которой он находится по получению статуса беженца, и принять окончание решение по результатам справедливой процедуры.
Виталий Портников : У нас есть звонок. Сергей из Питера. Здравствуйте, Сергей!
Слушатель : Добрый день, господа! Знаете, мне доводилось общаться с местными нашими нацболами питерскими. Особых интеллектуалов я среди них не встречал. Такие ребята с дивиантным поведением, проще говоря, пригородные обултусы.
Виталий Портников : Я так понимаю, что Ганган не хочет в Академию наук Украины. Его туда и не приглашают.
Слушатель : Я запомнил одну их акцию в центре Питера. Там был антивоенный пикет. По-моему, это в первую кампанию чеченскую. Они вели себя очень агрессивно, орали оскорбления в адрес женщин, которые там стояли, швыряли им под ноги пустые бутылки. Эти ребята, во-первых, участвовали активно в этих провокациях против Эстонии, в Латвии. Они, скажем так, готовятся к большему – они приобретали муляжи гранат, муляжи оружия. Не дай бог с такими, конечно, общаться. Если они придут к власти, это, по-моему, будет страшно.
Игорь Лосев : Да, я тоже мыслю приблизительно в таком же ключе, как позвонивший нам слушатель. Тут, действительно, возникает коллизия между желанием соблюсти самого высокого стандарта международной правовой нормы, и в то же время нежеланием получить на своей территории какие-то проблемы. А если завтра начнет целая толпа нацболов спасаться в Украине от преследования российских властей? А если завтра к нам поедут просить политического убежища члены «Русского национального единства» господина Баркашова и так далее, и так далее, и так далее? Как нам быть в этой ситуации – и невинность соблюсти, и капитал приобрести, так сказать, моральный?
Честно говоря, во-первых, если мы признаем, что господин Ганган, может быть, там подвергнут каким-то жутким преследованиям, насилию, что с него живьем сдерут кожу…
Виталий Портников : Зачем такие страсти?!
Игорь Лосев : Ну, да. Но, понимаете, если мы предоставляем ему убежище, мы таким образом отказываем России в праве считаться цивилизованным правовым государством.
Виталий Портников : Справедливости ради надо сказать, что не одна Украина отказала России в этом несомненном праве.
Игорь Лосев : Да.
Виталий Портников : Напомню, что господин Березовский, например, живет в Лондоне.
Игорь Лосев : Да.
Виталий Портников : Да и не только он один, хотя у господина Березовского кожи больше, чем у господина Гангана.
Игорь Лосев : Да, но мы же официально таких заявлений по адресу России не делаем. По умолчанию мы считаем ее цивилизованной страной. Есть другой вариант. Скажем, вернуть господина Гангана по месту принадлежности, но при этом заявить на официальном уровне, что Украина рассчитывает на цивилизованное обращение с господином Ганганом. В случае, если такого обращения не будет, мы сможем тогда уже обратиться к мировой общественности и сказать – вот видите, мы честно и благородно передали, взяли честное слово, что с ним будут обращаться гуманно, посмотрите, что они с ним сделали! Возможен и такой вариант.
Виталий Портников : Дмитрий, как вы считаете, такой вариант вообще является приемлемым с точки зрения судьбы господина Гангана?
Дмитрий Гройсман : Необходимо сказать по этому поводу следующее, что такой вариант, когда страна, которой производится выдача, обещает, будем говорить так, прилично себя вести по отношению к лицу, которое выдается, он достаточно часто применяется в международной практике. В то же время он никогда не применяется в тех случаях, когда есть совершенно очевидный факт политического преследования лица до того, как оно выдается. Я хотел сказать, что на сегодняшний день, помимо того, что господин Ганган находится в процедуре предоставления статуса беженца, которая запрещает (сама процедура) выдачу его в Российскую Федерацию, как страну происхождения, существует еще один закон, кстати, ратифицированный. Это международный договор, ратифицированный как Украиной, так и Россией. Этот договор регулирует выдачу правонарушителей между нашими двумя странами. Таким договором на сегодня является не Минская конвенция СНГ правовой помощи, а Европейская конвенция о выдаче правонарушителей. И вот статья 3 этой Европейской конвенции совершенно четко, прямо и недвусмысленно запрещает любую выдачу политических правонарушителей. Она запрещена. Украина на сегодняшний день не имеет права выдать в Россию Михаила Гангана, поскольку совершенно очевидно, что все его правонарушения связаны с его политической деятельностью. Поэтому просто нет никаких технических возможностей произвести эту выдачу. Это будет нарушением международных договоров Украины, а это очень серьезно.
Виталий Портников : Вот это дилемма между украинскими международными обязательствами и вечными проблемами российско-украинских отношений. Кстати, и тем, что Россия всегда очень обостренно реагирует даже тогда, когда страна, которая не проводит выдачу, она просто придерживается норм собственной юриспруденции. Допустим, того же Ахмеда Закаева из Великобритании не выдали России не потому, что, допустим, его невыдачи не хотело британское Министерство внутренних дел. Как раз хотело, между прочим. Это было видно по всем действиям. Но Министерство внутренних дел было вынуждено подчиниться судебному решению. Насколько я помню, тогда говорили многие наблюдатели, что реакция российского руководства и, прежде всего, Владимира Путина на это решение была такой жесткой и негативной именно потому, что в Кремле никак не могли понять, как это Тони Блэр, тогдашний премьер-министр Великобритании, не может разобраться с какими-то там судами.
Игорь Лосев : Это же не Басманный суд! Хотя, может быть, очевидно, скорее всего, как мне кажется, Гангана не выдадут, а жаль. Я бы лично, честно говоря, выдал. Это моя личная точка зрения, потому что собирать тут публику, откровенно антиукраинскую, которая начнет тут кучковаться и создавать нам еще большие проблемы, чем они создают у себя на родине в своем государстве, я думаю, что в этом нет смысла. Но, как говорится, закон строг, но это закон. Коль скоро мы подписали конвенцию, очевидно, придется ее выполнять, наступив на горло собственной песне.
Виталий Портников : Согласны вы, Дмитрий, с тем, что Михаила Гангана в любом случае не выдадут, что это все исключительно такие правовые моменты?
Дмитрий Гройсман : Вы знаете, я хотел бы быть с этим согласен, поскольку тут очевидны требования международного права. С другой стороны, опять же хорошо известно, что Украина несколько раз абсолютно в грубой и недостойной форме нарушала свои международные обязательства. В частности, в 2006 году, когда под несправедливый суд и под пытки Украина выдала 11 искателей убежища из Узбекистана, которые находились в Крыму. Поэтому есть сомнения, что судьба господина Гангана не станет где-то разменной монетой именно в политических отношениях двух стран, чего не должно быть.
Я также хотел сказать, что не нужно очень переживать, что нахождение на территории Украины в статусе беженцев лиц, которые не очень приятны для украинского, скажем, правительства или для украинского общества может быть такой проблемой, которую невозможно преодолеть. В конце концов, если лицо ведет себя неподобающим образом, то международное право разрешает лишить его статуса беженца. И это может даже привести к его возвращению в страну происхождения. Однако, что называется, в кредит об этом говорить нельзя. Сначала лицо должно совершить такие действия, и только после этого ставится вопрос о том, какую меру юридической ответственности за это необходимо выбрать.
В отношении Гангана, который полгода находился в Украине, никаких претензий украинского правительства пока к нему не было. Во всяком случае, они не озвучены на сегодня.
Игорь Лосев : Это лишь говорит о том, что господин Ганган здравомыслящий человек и умеет себя прилично вести тогда, когда решается его судьба.
Виталий Портников : Но это говорит о том, что он не отмороженный, как нам рассказывал радиослушатель.
Игорь Лосев : Да, не отмороженный.
Виталий Портников : Тоже есть стереотипное восприятие активистов Национал-большевистской партии России как таких совершенно отмороженных людей. Кстати говоря, многие из них проходили политическую эволюцию. Один из ведущих активистов и идеологов этой партии господин Линдерман, известный своими крайне экстремистскими действиями по отношению к его родной стране - Латвийской республике, откуда он бежал в Россию, спасаясь от латвийского правосудия. Он ведь прошел путь от одного из редакторов газеты «Атмода» «Латвийского народного фронта», борца за восстановление независимости Латвийского государства, за его освобождение от оккупации Советским Союзом. А затем, уже после того, как все эти действия были совершены, господин Линдерман поменял свою идеологическую ориентацию, присоединился к одной из наиболее шовинистически настроенных и направленных на дестабилизацию ситуации в Латвии политических группировок. Поэтому тут возможны различные варианты. Господин Линдерман в виду своей молодости, возможно, мог сменить политические взгляды демократически, либерально настроенного человека на политические взгляды экстремиста и шовиниста, а господин Ганган в виду своей молодости может изменить свои взгляды представителя экстремистской, шовинистической группировки на взгляды вполне здравомыслящего, разумного человека. Поживет в Украинском государстве и увидит, что помимо лимоновской идеологии, всех этих страшных идей, которые излагаются на страницах программных документов НБП и публицистических произведениях господина Лимонова, есть еще и другая жизнь реальная, не имеющая никакого отношения с тем помрачением, которое наступает в головах сторонников господина Лимонова.
Дмитрий Гройсман : Дмитрий, я бы хотел сказать, что украинское законодательство, украинская Конституция запрещает любое юридическое преследование за взгляды.
Виталий Портников : Да, конечно. Я же не говорю о юридическом преследовании.
Дмитрий Гройсман : Речь идет об их выражении или о действиях, основанных на этих взглядах. А взгляды господина Гангана – это его личное дело.
Виталий Портников : Я согласен. Правильно – взгляды диктуют действия.
Дмитрий Гройсман : Иногда.
Виталий Портников : В случаях, когда человек занимается политической деятельностью. Я не осуждаю в данном случае взгляды, я осуждаю действия. Еще раз напомню, что Национал-большевистская партия в Латвии активно действовала, и ее действия были направлены на дестабилизацию ситуации в этой стране. Латвийское правосудие жестко отреагировало на эти действия. Кстати говоря, тогда Национал-большевистская партия находилась под защитой российской власти, российских средств массовой информации. Никто в России не говорил, что то, что мы видели в Латвии – это экстремизм и шовинизм худшего толка. Это тоже было так, просто это было до того, как национал-большевики поссорились с российской властью.
Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель : Очень интересная у вас тема. Украина, если она очень боится… Вот Франция предоставляет политическое убежище. Они находятся в определенных резервациях, в определенных зонах проживания. Понятно, что сейчас очень колкое состояние. Путин проверяет на прочность, видимо, президента. Он проверил Блэра, теперь у них совсем другие взаимоотношения. Блэр не говорит, что Путин его лучший друг, хотя Блэр ему русским языком говорил, правда, через переводчика, что не может он перешагнуть через закон. А вот в нашей стране, в России, через закон перескакивает вся эта путинская братия и его окружение. Так что, очень жалко. Украина еще, видимо, не созрела. Ганган в настоящий момент, я полагаю, это разменная монета во взаимоотношениях Путина с президентом Украины.
Игорь Лосев : Вы понимаете, у нас, действительно, весьма специфические отношения с Российской Федерацией. Они далеки от идеала.
Виталий Портников : Игорь, у всех стран мира специфические отношения с Россией.
Игорь Лосев : Мы просто поближе многих других. Очень не хотелось бы не по делу эти отношения ухудшать. По делу – да, но по поводу таких вещей, честно говоря, не хотелось бы.
Виталий Портников : А разве это не дело? Это же качество украинского правосудия. Это то, по большому счету, как Россия смотрит на украинскую власть – как на власть, которая может приказать суду и так далее, такая же власть, как в России, и мы знаем, что может…
Игорь Лосев : Может.
Виталий Портников : Мы с вами знаем, что украинская власть может. Но мы же заинтересованы в том, чтобы она не приказывала.
Игорь Лосев : Понимаете, мы тоже можем в данной ситуации поступить по-британски, то есть дождаться решения суда, а потом его выполнить. Вот и все.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел бы узнать, а не воспримет ли Кремль, если будет выдан Ганган, как слабость Украины? Ведь суверенитет, который Украина добилась в 1991 году, нужно поддерживать. Кстати, при Януковиче, когда он был председателем правительства, кое-кто на Украине (не буду называть) получил политическое убежище. А как Тимошенко пришла, так – здравствуйте! – оппозиционеров Путина стали арестовывать.
Игорь Лосев : Видите, тут вот какая ситуация. Оппозиционеры бывают разные. Тоже возникает вопрос – всем ли оппозиционерам, которые бегут из своих стран, следует предоставлять какой-то статус. Ведь если речь идет о человеке, который был повинен в экстремистских действиях, то, очевидно, нужно все-таки проводить какое-то различие между оппозиционностью и экстремизмом. Потому что иначе есть перспектива превратиться в отстойник для такого рода публики. Кстати, многие страны, которые превращались в отстойники, они теперь начинают из этого выбираться. В свое время Британия, например, не реагировала на фундаменталистские проповеди в лондонских мечетях, теперь начинает реагировать. Хотя в свое время она демонстрировала широту своих взглядов. И когда там выступали некоторые сумасшедшие имамы с призывами кого-то мочить, то…
Виталий Портников : Назовите имамов радикальными, если можно, для политкорректности.
Игорь Лосев : Радикальными, скажем так. Теперь Британия начала этих людей высылать. Так что, видите, свобода слова и все прочее прекрасные вещи, но они не могут быть без берегов. Должны быть какие-то рамки здравого смысла, когда свобода слова, например, превращается в свою противоположность – в свободу агитации и призыв к насилию. Надо уметь вовремя остановиться и почувствовать, когда одно переходит в другое. Но это уже чисто философская категория меры.
Виталий Портников : Дмитрий, как вы считаете, вся ситуация вокруг украинских политических убежищ вообще является такой угрожающей? Может быть, с точки зрения, состояния украинского правосудия, с точки зрения всех этих политических проблем.
Дмитрий Гройсман : Знаете, скажу таким образом, Вообще-то, Украина, ее статистика предоставления статуса беженца, является достаточно, будем говорить, недостойной для такого государства, которым является Украина. Поскольку мы предоставляем буквально 10-20 статусов в год при количестве обращений более тысячи человек. Кстати, это, правда, еще меньше, чем Россия предоставляет. В то же время, например, Украина предоставляла статус беженца российским диссидентам. Такое было. Например, один из противников, скажем, каких-то региональных действующих элит сейчас получил статус беженца и работает главным редактором газеты «Вечерние вести», насколько мен известно.
Виталий Портников : Господин Косвинцев.
Игорь Лосев : У которого был конфликт с губернатором Тулеевым. Я не знаю точно, кто он такой там в России. Я уже далек от этих российских реалий.
Виталий Портников : Господин Тулеев – губернатор Кемеровской области.
Игорь Лосев : Да, Аман Тулеев.
Дмитрий Гройсман : Сейчас этот человек получил статус беженца, работает в Украине. Были и другие случаи, когда Украина фактически способствовала выдачи в Российскую Федерацию людей, которые просили статус беженца. Это касалось чеченцев. Некоторые люди и сейчас находятся в заключении, ожидая выдачи. Но опять-таки, понимаете, мы должны говорить только об одном – что сделал данный конкретный человек, а не движение, которое он представляет.
Вот есть конкретная проблема господина Гангана. У него есть условный срок по делу 39-ти за так называемый захват приемной президента, который, по большому счету, насильственным захватом не был. Это просто была форма выражения протеста, что, кстати, подтверждено и решением Европейского суда. Есть его реальный срок, который связан с тем, что он участвовал в Маршах несогласных. Вот правовые реалии, в которых находится дело Гангана. Украинское государство должно их судить в соответствии с теми фактами, которые есть, а не с той идеологией или восприятием движения НБП, к которому Ганган относится, глазами российского правительства. В таком случае это будет правовой подход, основанный на нормах международного права.
Игорь Лосев : Но есть еще и проблема, как это воспринимается глазами украинского общества. Потому как организация эта, Национал-большевистская партия, имеет очень плохую репутацию в Украине.
Дмитрий Гройсман : Это правда.
Игорь Лосев : Да.
Дмитрий Гройсман : Послушаем звонок Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Министр обороны Грузии не смог с Германией договориться, и уезжает во Францию. Его переводят. Может так случиться с этим пленником на Украине, который в результате всех судов не сможет получить, или Тимошенко не захочет ругаться с Россией, или президент Ющенко не захочет, может он попросить, например, в Молдавии, в Румынии или где-нибудь еще, что есть поблизости. Возможно ли это?
Дмитрий Гройсман : Я позволю себе ответить на этот вопрос. Я бы взял на себя смелость высказать прогноз, что господин Ганган после его освобождения, а я очень надеюсь, что это освобождение произойдет, не долго задержится в Украине. Я думаю, что он будет в срочном порядке переселен Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев в какую-то третью, более безопасную страну, хотя бы подальше от границ Российской Федерации. Поскольку на сегодня есть очевидное активное желание России получить его назад, то Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев более в далеких странах найдем ему место. Я думаю, что найдется страна, которая примет этого человека.
Виталий Портников : Хотел бы добавить к этому то, что господин Окруашвили не договаривался о политическом убежище в Германии. Его юридическая ситуация состоит таким образом, что он прибыл в Германию по Шенгенской визе, которая была выдана посольством Франции в республике Грузия. Таким образом, с юридической точки зрения ответственность за рассмотрение его просьбы о предоставлении политического убежища берет на себя страна, которая выдала ему визу на въезд в Шенген, то есть Франция. Потому что Германия, в общем, юридически к господину Окруашвили не имеет никакого отношения. Он так бы мог оказаться в любой европейской стране – от Португалии до Словакии, а оказался в Германии, как известно, странным образом. Но это другая история.
А вот ситуацию с Ганганом еще состоит в том, что между Россией и Украиной вообще безвизовый режим. Если, допустим, Михаил Ганган будет освобожден из заключения, и не будет давать никакой подписки о невыезде, то он по своему российскому паспорту, по идее, имеет право въехать в любую страну, которая ему выдаст визу. Единственно, что на территории любой другой страны объявлен в международный розыск. Я так понимаю, что там тоже будет подвержен судебному преследованию, если не будет соответствующих европейских решений, которые освободят его от этих процедур.
Игорь Лосев : Да. Вот, кстати, Павел Бородин, секретарь Союза России и Белоруссии, обещает введение визового режима с Украиной. Тогда господин Ганган не смог бы, очевидно, к нам приехать.
Виталий Портников : Павел Бородин не то, вероятно, должностное лицо, которое может решать какого рода режим будет между Россией и Украиной. Я хотел бы напомнить, что Павел Бородин тот самый человек, который вполне испытал на себе тяжелый крест господина Гангана. Он был арестован в Швейцарии по просьбе Соединенных Штатов, насколько я помню. Находился в тюрьме, не будучи экстремистом. Тем не менее, затем был освобожден и с тех пор продолжает успешно заниматься государственной деятельностью.
Игорь Лосев : Подводя некоторый итог той коллизии, которая у нас возникла, в таких случаях говорят – когда не знаешь, как поступить, поступай по закону.
Виталий Портников : Вот это, вероятно, и главный вывод, который можно сделать из нашего диалога по поводу задержания Михаила Гангана на Украине, что, вероятно, когда человек не знает, как поступить, он должен поступать в соответствии с основами права. Я думаю, что и господин Гройсман с этим согласится.
Дмитрий Гройсман : Конечно.
Виталий Портников : Спасибо вам, господа!
