По дороге в аэропорт – премьер-министр вылетала на похороны Юрия Андропова – один из ее помощников, Робин Батлер заметил, что на Тэтчер были туфли-лодочки на высоком каблуке. Он спросил, уж не собирается ли она присутствовать на похоронах в этих туфлях. Да? В этом случае… он настоял на том, чтобы машина премьер-министра остановилась у обувного магазина, и она могла купить сапоги на меху – единственная обувь, приемлемая для похорон члена политбюро, требовавших нескольких часов стояния на Красной площади на морозе. Купив сапоги, Тэтчер всю дорогу до Москвы жаловалась на их заоблачную цену.
На следующий день все произошло так, как предвидел Батлер: Тэтчер пришлось несколько часов простоять на морозе. После похорон она нанесла визит вежливости преемнику Андропова – Константину Черненко, выпила бокал шампанского и вернулась к своему лимузину, чтобы ехать в московский аэропорт. Сев в машину, она начала извиняться перед Батлером.
Робин, я не должна была поднимать такую шумиху из-за того, сколько стоили эти сапоги, - сказала она. - Когда я на приеме увидела Черненко, я сразу же поняла, что сапоги – благоразумная долгосрочная инвестиция.
Инвестиция оказалась среднесрочная. Черненко умер через год. Вице-президент Буш думал абсолютно так же, как Тэтчер. Прощаясь с сотрудниками Посольства США в Москве после похорон, он съязвил: «Через год на том же месте, в тот же час».
Ирина Лагунина: Книга Джона О ’ Сулливана «Президент, Папа и Премьер-министр: три человека, которые изменили мир» охватывает исторический период от позднего Брежнева до Горбачева. Я хорошо помню съезд Республиканской партии США 1992 года в городе Хьюстон, штат Техас. Перед ареной, где проходил съезд, был установлен павильон с вывеской: величайшие достижения администрации Рейгана-Буша. Одно из достижений – обломок берлинской стены. И я даже не успела среагировать, как моя финская коллега воскликнула: «Подождите, а причем здесь Рейган? Уж если это чье-то достижение, так Горбачева!».
Джон О ’ Сулливан: Ответ состоит в следующем: Горбачев не привел по своей доброй воле к распаду Советского Союза.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с автором книги «Президент, Папа и Премьер-министр: три человека, которые изменили мир» Джоном О ’ Сулливаном.
Джон О ’ Сулливан: Он начал политику, которая, в конце концов, привела к краху СССР. Но он начал ее из-за успешного давления со стороны Запада. Рейган с его геополитикой, Тэтчер с ее экономическими успехами и Папа с его духовным противостоянием коммунизму, которое берет отсчет с его визита в Польшу – все они вместе взятые создали такое мощное давление, что вдруг выяснилось, что внутренние слабости советского режима уже нельзя было игнорировать. И Горбачеву пришлось принимать меры. Но, как сказал Папа Римский: Горбачев – хороший человек, но коммунистическая система не поддается реформам. И так оно и оказалось. То есть когда речь заходит о конце коммунизма, то Горбачев – это следствие, а не причина.
Ирина Лагунина: Рейкьявик, 1986 год. Вторая встреча Горбачева и Рейгана. В Советском Союзе смотрели на нее – и до, и после саммита – с большими надеждами. Горбачев к ней долго готовился. Он хотел вырвать почву из-под ног у Рейгана своими предложениями радикально сократить ядерные вооружения. Я помню, как мы тогда радовались. Казалось, что «холодной войне» наступает конец, что вот, у Советского Союза другой лидер. А вы пишете об этой встрече как о «почти провале».
Джон О ’ Сулливан: Обе стороны постепенно шли все на большие и большие компромиссы. Они оба радовались, что могут освободиться от целого ряда классов ядерного оружия. Американцы, которые боялись, что Рейган может слишком увлечься, и рассчитывали на поддержку такого мощного политика, как Джордж Шульц, который в крайнем случае мог бы сдержать Рейгана от слишком рискованных шагов, вдруг обнаружили, что энтузиазм вовлек всех, и того же Джорджа Шульца. Но в последний момент Горбачев сам же разрушил свою ловушку. Он сказал, что все эти шаги зависят от одного условия – США не должны развивать противоракетную оборону на практике, то есть максимум, что они имеют право делать – вести лабораторные исследования. И вот тогда Рейган сказал: нет. Не его советники, а он сам сказал: нет. И на этом встреча закончилась, потому что без его согласия заморозить Стратегическую оборонную инициативу никакие другие соглашения были невозможны. Правда, уже через год на саммите в Вашингтоне Горбачев пошел на целый ряд соглашений без того, чтобы США остановили работы над СОИ.
Ирина Лагунина: СОИ – стратегическая оборонная инициатива. Прототип нынешних планов создать систему противоракетной обороны США. В СССР о ней писали либо с гневом, дескать, США начинают гонку вооружений в космосе, либо с сарказмом, - Рейган насмотрелся «Звездных войн». К СОИ мы еще вернемся. Как Рейган лично относился к Горбачеву?
Джон О ’ Сулливан: По-моему, они друг другу нравились. Известна такая история: за год до саммита в Рейкьявике, в ходе встречи на высшем уровне в Женеве спичрайтеры Рейгана включили в его речь на прощальном обеде, который он давал в честь Горбачева, довольно жесткие замечания. Рейган посмотрел на этот текст и сказал: «Знаете, я не хочу этого говорить, я уверен, что могу работать с этим человеком. И тон речи Рейгана за обедом был смягчен. А Горбачев, со своей стороны, сделал практически поэтические замечания. Он сказал после этой первой встречи в Женеве, что заглянул в глаза Рейгана и увидел – небо. Он увидел искреннего и честного человека, который хотел добра всем. Но, конечно, оба они были не просто людьми, а главами государств, чьи интересы они должны были представлять. Так что личная симпатия не могла определять политику.
Ирина Лагунина: И эта фраза про глаза звучит в современной политике. Сначала ее припомнил Джордж Буш-младший на встрече с Владимиром Путиным в Любляне – он сказал, что заглянул в глаза Путину и понял его душу. Теперь это припоминают в ходе предвыборной кампании в США. Республиканец Джон Маккейн: «Когда Буш посмотрел в глаза Путину, он должен был увидеть три буквы: КГБ». И демократ Хиллари Клинтон: «Президент заглянул в глаза Путина и увидел там родственную душу, однако, я хотела бы напомнить, что Путин был агентом КГБ. У него нет души по определению».
Напомню, мы беседуем с автором книги «Президент, Папа и Премьер-министр: три человека, которые изменили мир» Джоном О ’ Сулливаном. Давайте перейдем к Маргарет Тэтчер. Я помню первый визит Маргарет Тэтчер в Москву – она тогда впервые дала интервью самым маститым советским журналистам. И те оказались абсолютно неподготовленными к такого рода жесткому и откровенному политическому разговору с лидером. Она их полностью разбила, они казались просто школьниками по сравнению с ней. Вот вы говорите, что распаду Советского Союза способствовали экономические успехи Маргарет Тэтчер. А как насчет ее личности?
Джон О ’ Сулливан: Я работал при Маргарет Тэтчер. Причем работал именно в то время, о котором вы говорите – когда она в первый раз приехала в Москву с официальным визитом. И да, вы правы, этот визит имел огромное значение и для Великобритании, и для российской стороны. Во-первых, она жесткий политик. Во-вторых, - исключительно компетентный. В-третьих, она всегда была очень хорошо подготовлена. Ну а как начальник она была очень доброй, вдумчивой и честной. Я всегда испытывал к ней глубокие симпатии и в результате даже стал другом их семьи. Она всегда предъявляла к людям очень высокие требования. Причем чем выше положение человека, тем выше требования. Если вы – министр, то не сомневайтесь, что вас будут судить по высшей категории, а если – шофер, то возможны любые поблажки и снисхождения. Очень показательный момент поведения Тэтчер: однажды за ужином официантка споткнулась и пролила суп на колени министра иностранных дел. Тэтчер вскочила и начала утешать – официантку, а не министра.
Ирина Лагунина: А как складывались личные отношения Рейгана и Тэтчер – их подходы к политике и к экономике очень похожи, но их характеры – я бы не сказала.
Джон О ’ Сулливан: У них сложились очень близкие отношения, практически с самой первой встречи. Он приехал в Лондон повидаться с ней сразу после того, как она была избрана лидером Консервативной партии в 1975 году. Рейган, уходя с этой встречи, сказал: отныне я буду посылать вам все мои статьи и комментарии. Что он и сделал. Когда он пришел в Белый Дом, она уже почти два года была премьер-министром. Она была первой, кто получил приглашение посетить США с государственным визитом. Он делал все возможное, чтобы показать, насколько он поддерживает ее экономическую политику – это в то время, когда члены его собственного кабинета подвергали эту политику критике. И за исключением двух эпизодов – советского трубопровода и кризиса вокруг Гренады – она всегда публично поддерживала его, и он отвечал тем же. И мне кажется, что в результате история так и оценила их действия – как прекрасное политическое партнерство.
Ирина Лагунина: О трубопроводе, пожалуйста, подробнее.
Джон О ’ Сулливан: Спор о советском газопроводе состоял в следующем: западные союзники думали о том, каким образом можно наказать Советский Союз за ту роль, которую он сыграл в введении военного положения в Польше и в разгоне «Солидарности». Они искали возможность ввести какие-то эффективные санкции. Прийти к какому-то общему знаменателю не удавалось. США предложили заморозить работы по строительству газопровода в Германию и Францию. Германия была против остановки работ, для страны этот газопровод был важен. Тэтчер понимала логику Рейгана, но полагала, что он не найдет поддержки, потому что для Америки этот вопрос был не столь болезненным, как для Германии и Франции. Тэтчер играла в этом споре роль посредника – она убеждала европейцев ввести какие-то жесткие санкции в отношении Москвы, и одновременно убеждала Рейгана отказаться от идеи блокады газопровода. В результате так оно и получилось – санкции были введены, а расхождения в вопросе о газопроводе между Европой и США были урегулированы.
Ирина Лагунина: История, похоже, подтверждает, что Рейган был прав.
Джон О ’ Сулливан: Она явно доказывает, что он смотрел далеко вперед. Как и в еще одном вопросе – в вопросе противоракетной обороны, которая опять стала предметом живых дискуссий в центрально европейской политике. Я сам об этом не знал до тех пор, пока не прочитал стенограмму встречи в Рейкьявике. Горбачев говорит: Слушай, Рон, если мы собираемся уничтожить все эти ракеты, то зачем нам нужна противоракетная оборона. Но что Рейган ответил ему: Майк, мы с тобой можем отделаться от этих ракет. Но вот придет к власти какой-нибудь сумасшедший, который захочет тайно создавать ядерное оружие, о чем мы и знать ничего не будем. Но он создаст оружие, а у нас не будет системы обороны, мы будем беззащитны. Теперь мы знаем, что такие секретные разработки вели Ливия и, возможно, еще ведет Иран. Вообще история действительно показала, насколько предусмотрительным и дальнозорким политиком был Рейган. И уже конечно, он не был разжигателем войны, он был разжигателем мира.
Ирина Лагунина: Как получилось, что Рейган распорядился снабжать Папу Римского данными американской разведки о происходящем в советском блоке?
Джон О ’ Сулливан: На самом деле это было совпадение интересов. Рейган и Папа Римский в основе хотели одного и того же – во-первых, помочь польскому движению «Солидарность» выжить в подполье после того, как движение было подавлено и в стране было введено чрезвычайное положение. Тогда советская политика потерпела бы поражение. А во-вторых, оба хотели оказать давление на Советский Союз, чтобы он постепенно потерял контроль над Восточной и Центральной Европой. И во время их первой встречи произошло нечто очень важное. Мы не можем знать всех деталей, потому что они встречались с глазу на глаз. Но когда Папа вышел с этой встречи в июне 1982 года, он сказал двоим кардиналам: «Рейган – хороший человек, он за разоружение, он хочет освободить мир от ядерного оружия». Тогда об этом никто не знал. Но это было исключительно важно с точки зрения Папы Римского и католической церкви. А что касается разведданных, то ему предоставлялись сведения о советских ракетах, о передвижении советских войск в странах Восточной Европы. Но это было чисто символическим жестом. У Ватикана собственная разведка весьма неплохо работает, так что Папа Римский имел немало сведений о происходящем в Советском блоке. Это просто был жест добрых намерений со стороны Рейгана, он хотел показать, что говорит Папе Римскому все то, что знает сам, чтобы когда он оценивал его действия, он знал, на чем они основаны.
Ирина Лагунина: Советское руководство пыталось разыгрывать карту их личных взаимоотношений, настраивать друг против друга?
Джон О ’ Сулливан: И не раз. В 1985 году Громыко был в Ватикане и попытался убедить Папу Римского присоединиться к кампании против Стратегической оборонной инициативы, то есть против системы ПРО. Папа отверг это предложение. На самом деле он даже запретил публиковать один из докладов Ватикана, критикующий «звездные войны». Кстати, и Громыко пишет в своих мемуарах об одной из первых встреч, когда его направили в Ватикан посмотреть, что это за поляк, которого только что избрали Папой Римским. Иоанн Павел Второй заговори с ним о том, что его очень беспокоит отсутствие свободы совести в некоторых странах. Говорят даже, что и в Советском Союзе не свободы религиозных исповеданий. На что Громыко ответил, что все это – западная пропаганда, а на самом деле в СССР полная свобода. «Ну да, так мы и думали,» - сказал Папа Римский.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с автором книги «Президент, Папа и Премьер-министр: три человека, которые изменили мир» Джоном О ’ Сулливаном. Книга не переведена на русский язык, и поэтому представлю еще один фрагмент.
Тэтчер заявила Горбачеву во время их знаменитой первой встречи в Чекерсе, что не стоит пытаться вбить клин между ней и Рейганом по поводу СОИ. Она просто сказала: «Не тратьте время, стараясь убедить меня сказать Рону Рейгану: «не надо развивать СОИ». Это ни к чему не приведет». И она сдержала слово. Но ее слова не до конца раскрывали ее отношение к противоракетной обороне. Как ученый, питающий здоровое уважение к американским технологиям, она никогда не разделяла скептицизма, с которым относились к СОИ большинство европейских правительств и военных экспертов. Страна, которая в 60-х отправила человека на Луну, вполне могла к 90-м разработать систему, чтобы сбивать ракеты в космосе.
