Владимир Кара-Мурза: Сегодня комиссары движения «Наши» провели у здания Еврокомиссии в Москве акцию протеста против запрета на посещение Шенгенской зоны всем активистам защиты Бронзового солдата от действий эстонских властей. Эффективность мер, предпринятых объединенной Европой, обсуждаем с руководителем Православного корпуса движения «Наши», членом Общественной палаты Борисом Якеменко. Каковы были главные цели сегодняшней акции?
Борис Якеменко: Главная цель сегодняшней акции была выступить с протестом против того, что одну девушек движения, которая просто попыталась съездить в Евросоюз на отдых зимой, которая не участвовала ни в каких акциях, посвященных Бронзовому солдату, например, не пыталась выехать в Эстонию и так далее, ей не дали въездную визу просто на том основании, что она член движения «Наши». То есть иными словами, эта территория запретная стремительно расширяется, то есть фактически все члены движения «Наши», а их больше ста тысяч человек, теперь окажутся, очевидно, в этом стоп-листе, дальше пойдут те, кто дружит с движением «Наши» и так далее. То есть вообще в этом отношении, мне кажется, что Эстония, вошедшая в Евросоюз совсем недавно, открывает новую страницу в его истории.
Владимир Кара-Мурза: А каковы судьбы тех ваших активистов, которые реально участвовали в акциях протеста в Таллине?
Борис Якеменко: Они выдворялись с территории Эстонии. При этом парадокс состоит в том, что в Москве в посольстве Эстонии им давали въездную визу, а потом их либо снимали с поезда на границе, невзирая на то, что у них была въездная виза, либо их арестовывали непосредственно у памятника Бронзовому солдату, вернее, на месте памятника Бронзовому солдату и депортировали как людей, представляющих угрозу для национальной безопасности. Особенно когда это говорится о 18-19 летних школьниках, это особенно интересно, что национальная безопасность Эстонии находится под угрозой от двух-трех девушек, 18-летних школьниц. Поэтому как бы этот процесс, он продолжался, продолжается в настоящее время. Сейчас мы видим, что уже в этот процесс вовлекаются люди, которые непосредственно к защите Бронзового солдата уже не имеют отношения.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного крыла партии «Яблоко», сторонник цивилизованных форм протеста.
Илья Яшин: У меня тоже были претензии к эстонским властям, я тоже возмущался переносом Бронзового солдата и высказывал свою критику публично. Но у меня нет проблем с въездом в Европу и Эстонию, потому что я, наверное, не забрасывал посольство Эстонии экскрементами, потому что я не устраивал травлю посла. Если «Наши» хотят ездить в Европу, им нужно научиться вести себя прилично. Потому что из желания европейцев и эстонцев в том числе ограничивать себя от людей, которые позволяют такие хулиганские, на самом деле просто экстремистские выходки, вполне естественно. Я думаю, что у «Наших» могут быть очень серьезные проблемы с поездками в Великобританию. Потому чох все мы знаем, какую травлю «нашисты» устраивают британскому послу Энтони Брентону. Я полагаю, что обнародование планов поездки в Кембридж - это своего рода провокация со стороны «Наших» для того, чтобы сделать себе очки на возможном запрете на въезд активистов на территорию Великобритании. Вполне естественно.
Борис Якеменко: Что можно сказать? Господин Яшин, он известный комментатор тех вещей, о которых не имеет представления. А уж как протестовал Яшин против переноса Бронзового солдата - это мы хорошо знаем, его было не видно, не слышно. Поэтому речь идет о другом, что если «Наши» высказались против позиции Тони Брентона, который пообещал, открыто пообещал деньги на поддержку Лимонова, Каспарова и других, то это не есть травля - это есть попытка заставить посла извиниться, причем в соответствии с международным законодательством, которое запрещает поддерживать такого рода организации на иностранные деньги. Кроме всего прочего надо понимать, что, безусловно, какая-то активная гражданская позиция всегда приводит к неудобствам. Поэтому, конечно, господину Яшину нечего бояться, он такой очень деликатный оппозиционер. Так что совершенно понятно, что кроме всего прочего разговоры о том, что «Наши» собираются выезжать в Кембридж, они ведутся не сейчас, очень давно, еще до истории с Бронзовым солдатом. Сейчас, очевидно, эта история подходит к логическому концу.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули Лимонова, лимоновцы молодые также были в вашем положении, но гораздо более серьезные получили санкции. Например, в Риге несколько человек получили тюремные сроки заключения.
Борис Якеменко: Так и сейчас, например, наш активист Голоскоков, который, начать с того, голодал около эстонского посольства в знак протеста о том, что его не впускают и при этом ни одно средство массовой информации, в том числе и западные, его каким-то чудесным образом там не заметили. Который пытался различными способами пересечь границу Эстонии и был неоднократно оттуда выдворяем, который сейчас находится в Эстонии в застенках. Так что никто не находится в каком-то более худшем положении.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат РСФСР, осуждает дипломатию по-прибалтийски.
Виктор Аксючиц: Конечно же, эта политика отгораживания от России не соответствует никаким ни нравственным нормам, ни нормам международных отношений. Напомню, что если бы не поддержка русского населения прибалтийских стран, то эти страны не получили бы в свое время независимость. И после того, как они получили при этой поддержке независимость, руководство этих стран лишило в результате русское население всех политических прав. Поддержка такого рода политики не соответствует жизненным интересам европейских стран, не соответствует жизненным интересам европейских элит и даже высшего политического руководства. Такая политика соответствует только жизненным интересам бюрократии, брюссельской единодержавности. И вот используя это, этнократические режимы Прибалтики пытаются какие-то выиграть свои интересы на игре между брюссельской бюрократией и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленькое замечание и потом вопрос. Мне не жалко русских в Прибалтике, они ведь голосовали за прибалтийскую независимость, предав свою страну, добровольно отказались от своего первородства в надежде получить европейскую чечевичную похлебку, которую им даже никто не обещал. А вопрос у меня такой. Я читал биографию одного испанского анархиста 30 годов и там написано, что когда этот анархист и его приятель услышали, что в Сарагосе творится несправедливость, они поехали туда и застрелили кардинала, который возглавлял местных буржуев. Я против анархистов. Но вот, например, мусульманских фанатиков по этой причине не решаются задевать, они долго не рассусоливают, просто убивают. А вот прибалтийские фашисты, европейские бюрократы «Наших» не боятся не потому ли, что они способны помахать красно-белыми флажками?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, дадим поправку, что не все русские голосовали за единую Европу, потому что они не имеют пока права голоса. Их рано осуждать. Собирается ли движение «Наши» застрелить кардинала в Эстонии?
Борис Якеменко: Вы знаете, я думаю, сейчас очень многие ждут, когда же они наконец кого-нибудь изобьют, застрелят или еще что-нибудь. Мало того, нас к этому иногда даже подталкивают. Дело все в том, я подчеркиваю, мы находимся в рамках законодательства, мы находимся в рамках европейской общечеловеческой и правовой системы ценностей. И поэтому, естественно, тут не о чем говорить, мы действуем в рамках тех возможностей, которые у нас есть. Поэтому не стоит толкать нас на провокации и на противоправные действия.
Владимир Кара-Мурза: Преследования дипломатов противоречит венской конвенции. Я знаю, что ваши активисты преследовали не только Энтони Брентона, но и эстонского посла в Москве, не пускали на работу сотрудников дипломатической миссии.
Борис Якеменко: Дело все в том, что, во-первых, сотрудники дипломатической миссии довольно свободно входили в посольство, то есть проблем в этом не было. Кроме того, комментарии заместителя министра иностранных дел Камынина, который довольно пространно комментировал эту ситуацию с точки зрения международного права, он не нашел в блокаде посольства никаких нарушений международного права. По крайней мере, никто не пострадал, не было никаких ограничений в работе посольства, это массовая бессрочная акция протеста против того, что там происходит. Поэтому я склонен доверять Камынину, как профессионалу своего дела.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, незарегистрированный кандидат в президенты России, советский правозащитник, выпускник Кембриджского университета, не верит в скорый приезд комиссаров движения «Наши» в Кембридж.
Владимир Буковский: Я не знаю, станут ли они нормальными людьми, это трудно сказать, я их никого лично не знаю, но что западное правительство вполне вправе по международным законам, договоренностям этим людям не давать визы - это абсолютно так. Есть венские конвенции об обращении с дипломатами и нарушители этих конвенций являются нарушителями международного соглашения, международных договоров. Соответственно, оказываются вне закона. Так что вполне вправе. Я удивляюсь, как вообще пускают этих людей, особенно кремлевских после того, что они устраивают в мире и с убийствами, и с преследованием дипломатов. Самое время им прекратить давать визу.
Борис Якеменко: Я так понимаю, что для господина Буковского любой человек, выписавший себе хоть раз пропуск в Спасские ворота Кремля, уже отщепенец и человек, занесенный в черные списки для Запада. Я думаю, все-таки, что в этом отношении господин Буковский бежит впереди паровоза. То есть Запад все-таки это сообщество цивилизованных людей, которые отдают себе отчет, где заканчивается терроризм или экстремизм и начинается цивилизованное выяснение отношений. Поэтому я думаю, что эти страхи необоснованны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Якеменко, вы сейчас устроили акции протеста и вас омоновцы не бьют, милиция не разгоняет, как они меня разгоняли, старую женщину, мне 72 года, когда я пошла на «Марш несогласных».
Борис Якеменко: Это, конечно, преувеличение. Сегодня были задержаны два наших активиста, которые пытались в нарушение договоренностей выступать со звукоусиливающей аппаратурой. Они были препровождены в отделение милиции. Мало того, это происходило неоднократно. Люди задерживались, если они нарушали каким-то образом общественный порядок и препровождались в отделение милиции. Это было у эстонского посольства, где было задержано довольно большое количество людей. Поэтому никаких исключений в этом отношении для нас не делается. Если милиция считает, что где-то перейдена законная грань, она действует в строгом соответствии с законом. Поэтому я не считаю, что для нас делаются какие-то исключения. Мало того, мы неоднократно говорили о том, что ни разу наша заявка на массовые масштабные акции не была удовлетворена именно так, как нам бы хотелось. Но в отличие от «Маршей несогласных», которые перекрывают улицы и выходят туда, куда им не разрешено, мы выходим туда, куда нам разрешают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я благодарен Европейскому союзу за введение обсуждаемых санкций, надеюсь, что к ним присоединятся США и эти санкции распространятся на государственных и муниципальных служащих, в том числе за разгоны ими «Маршей несогласных».
Владимир Кара-Мурза: Многие говорят, что может это первый звонок и более старшее поколение рискует подвергнуться таким же санкциям. Вы не боитесь, что в вашем отношении их применят?
Борис Якеменко: В моем, например? Мне совершенно, честно говоря, все равно. Если меня перестанут пускать в Европу, я даже не замечу, наверное, этого, потому что я там не бываю. И для меня ровным счетом ничего не значит. Поэтому я вообще не вижу какой-то серьезной проблемы в том, что люди говорят: ах, меня не пустят в Европу. Значит он будет отдыхать в Карелии или в Турции или еще где-нибудь. Это надуманная проблема, которая может быть очень важна для тех, кто привык к красивой, шикарной жизни, кто деньги держит в иностранных банках.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, триста ваших активистов сегодня со слезами на глазах протестовали против этого.
Борис Якеменко: Они протестовали против самого факта. Большинство из них никогда не были на Западе. Но просто они протестовали против этих тенденций. Потому что, да, человек поедет учиться, например, а ему на том основании, что он член движения «Наши», не дадут этого сделать. Относительно себя я не будут переживать. Может быть какие-то люди будут переживать и тем более, которые хотят извлечь безусловную практическую пользу из этого общения. Но я просто хочу напомнить всем тем, кто активно выступает: давай, закрывай все границы, давай их ограничивай и так далее. Во-первых, не стоит забывать, что все мы единый народ и завтра найдут повод не пустить этого гражданина. А кроме того мы все боимся, говорим, что у нас был железный занавес. Когда мы его строили - это никому не нравилось. А когда выстраивают вокруг нас Запад, все кричат: давай, ты вон там еще доску не прибил, там еще дырка есть, они туда пролезут. Не следует забывать, что все мы единый народ и единая страна и не бывает так, чтобы кого-то не пускали, а все остальные чувствовали себя свободными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел к господину Якеменко обратиться, с колоссальные средства его организация использует на демократические марши. 750 тысяч беспризорников, по семь рублей беспризорным детям, представьте, какая колоссальная польза была бы. А то ходят, перекрывают дорогу, жить мешают. И вообще смердит, извините.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь как-то шефством над беспризорными?
Борис Якеменко: Огромная работа ведется. Сотни детских домов, тысячи людей, которые сдают кровь детям, которые страдают от неизлечимых заболеваний. Сейчас создано, вы знаете, вызвавшее широкий резонанс детское движение, которое называется «Мишки», которое будет заниматься именно детьми, которые играют во дворах, обустраивать дворы, обустраивать быт, обустраивать досуг этих детей. Причем прежде всего детей, на которых не хватает внимания родителей или которые лишены этого попечения. Это огромное направление работы, на которое тратится огромное количество средств и времени. И сотни людей работают в этом направлении во многих городах. Поэтому это просто идет от неосведомленности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Добрый вечер. Вы недавно отозвались нелестно о Буковском, Каспарове и Лимонове. Так вот я хочу сказать, что вам до них плыть, плыть и не доплыть. А второе, я хочу сказать, что вы и ваша организация «Наши» - это просто позор России, мне стыдно за вас.
Владимир Кара-Мурза: Встречаются ли с сопротивлением рядовых москвичей ваши активисты, проводя свои акции на улицах Москвы?
Борис Якеменко: Ни разу этого не замечал. Вопрос в том, что если к человеку пристают, то можно встретить сопротивление. Если человеку что-то предлагают, не пытаясь его ни во что вовлекать и не оказывая на него никакого давления, как, например, делают сектанты, то здесь не может быть никакого сопротивления. Если человеку не нравится, он говорит: ребята, я не готов с вами общаться. Поэтому никогда не бывает никаких проблем. Потому что человек всегда делает свой разумный выбор, он всегда может придти свободно, всегда может свободно уйти. Так что я не вижу в этом никаких сложностей.
Владимир Кара-Мурза: Может быть закрытость вашей организации к тому побуждает, потому что мы проводили передачу летом, когда не пустили либеральных журналистов, выслали из вашего лагеря на Селигере.
Борис Якеменко: Дело все в том, что никакой закрытости не было. Были несколько человек. Во-первых, они были нетрезвые, о чем, кстати, широко говорилось в интернете, везде, этого не скрывал, они были пьяные. Во-вторых, они не были аккредитованы, и тот же журнал «Новое время», он, очевидно, сознательно хотел создать провокацию, потому что вместо Барабанова, которому отказали в аккредитации, легко можно было прислать другого журналиста из «Нового времени», он бы ее получил. Но нужна была провокация, нужно было создать конфликт, они его создали, они его получили. Эти люди, не имеющие аккредитации и пьяные, были выдворены из лагеря. Здесь не было никаких нарушений ни прав, ни свобод, ни тем более закрытости. Там было более 150 журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили про журнал «Нью Таймс», может быть вы получили ответ на депортацию Натальи Морарь, которая так же точно в Россию не впустили, как ваших активистов не пустили в Европу.
Борис Якеменко: Я не вижу в этом никакой связи. И по крайней мере, никто из комментаторов на сегодняшний день такой связи, безусловно, не высказывал. Нет, совершенно очевидно, с чем это связано, этот процесс идет с лета, с того момента акции вокруг посольства. И совершенно понятно, что это звенья одной цепи. Вряд ли связаны между собой эти события.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала реплика, если можно. То, что в вашей передаче сегодня я вдруг неожиданно услышал голос фюрера «нашистов» неуважаемого никем Якеменко, я имею в виду порядочных людей, которые руки ему не подадут. А то, что их лишают виз - это просто норма. Нельзя такой народ хулиганский пускать туда.
Владимир Кара-Мурза: Иногда сравнивают с санкциями против футбольных фанатов. Может быть это просто не политический характер имеет запрет, а бытовой запрет на въезд, опасаются каких-то несанкционированных проявлений.
Борис Якеменко: То есть девушка, которая хотела поехать в Европу отдохнуть, могла бы там кричать на площади, выступать или еще что-то?
Владимир Кара-Мурза: Есть черные списки антиглобалистов, может быть вы в них попали.
Борис Якеменко: Опять же, я думаю, что каждый антиглобалист, находящийся в черном списке так же, как и каждый фанат, они попадают туда за что-то. Вряд ли фанатов, если какие-то «динамовцы» или «спартаковцы» похулиганили в Англии, всех фанатов, членов клуба болельщиков «Динамо» или «Спартака» перестают пускать на Запад. Очевидно, речь идет в данном случае о каких-то адресных личностях, которые занесены в черные списки. Здесь же речь идет о том, что просто членство в движении является достаточным основанием для того, чтобы получить запрет на въезд. То есть это новое слово, которое было сказано именно Эстонией после того, как ее приняли в Евросоюз. Это расширяет в определенном смысле границы европейского права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и гость в студии. Борис, скажите, мне на такой вопрос ответьте, пожалуйста: вы «Наши» - наши российские или только за памятники боретесь в Эстонии? Ведь нельзя заниматься идолопоклонством. Его же не переплавили, этот памятник. А то, что люди, настоящие солдаты погибают в армии от дедовщины, наши российские живые солдаты, вы не боретесь за то, чтобы им жизнь сохранить. Во-вторых, вы не боретесь, не выступаете за то, что ЖКХ растут. Насущные темы российские.
Борис Якеменко: Легко судить, когда ничего не знаешь. Я завидую людям, которые могут свободно говорить: вы не делаете то, не делаете это.
Владимир Кара-Мурза: Павел Былевский, почетный председатель РКСМ, солидарен с эстонскими властями.
Павел Былевский: Я вообще очень рад, что такие маленькие репрессии наконец-то обрушились на активистов прокремлевских движений. Потому что до этого национал-большевики, лимоновцы, которые проводили акции в Риге, они получили вполне реальные сроки, провели время в тюрьме. Вот пускай теперь прокремлевские «Наши» докажут преданность тем идеалам, которые они провозглашают, не выезжая в Европу, может быть попав в тюремное заключение, может быть избитыми в подъезде своего дома. Это пойдет им на пользу, очистит шелуху от настоящих принципов. Этим летом мой сын собирался выехать на конференцию, которая шла в Лондоне, за три недели были поданы документы на получение визы, в течение трех недель, хотя в более короткий срок должен быть дан ответ, никакого ответа просто не последовало. Хотя он не активистов «Наших» и в политике не засвечен. Такая же судьба ожидает активистов «Наших», которых их руководство обещает послать учиться в Англию.
Борис Якеменко: Очень хотят репрессий такие либеральные демократы.
Владимир Кара-Мурза: Это Коммунистический союз молодежи.
Борис Якеменко: Тогда прошу прощения, значит им на роду написано. Вопрос, конечно, в другом, что мы уже говорили и нет смысла возвращаться к этой теме, что наш комиссар находится в Эстонии в заключении, наши люди оттуда выдворялись самым жестоким образом. И поэтому нет смысла возвращаться к этой теме, об этом уже мы сегодня говорили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы задать два вопроса. Первый: хотелось бы услышать ваше короткое «да», потом я продолжу. Скажите, вы грабли подкладывали, всячески препятствовали, создавали аварийные ситуации кандидату в президенты Касьянову. Это ваши были люди?
Борис Якеменко: Наши были.
Слушатель: Скажите, кто ответил за то, что там погиб человек? И второй вопрос: скажите, когда ваши мочили в импровизационном сортире, в унитазе огромном художественные произведения, наподобие костров фашистских, и потом этот унитаз в центре Москвы, был террористический акт, был взорван. Как расследовалось дело теракта?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду преследование Владимира Сорокина.
Борис Якеменко: Таким быльем поросло. Во-первых, эти вещи совершенно не связаны. Все-таки красное и круглое – это не одно и то же, безусловно. О том, что погиб человек, я слышу первый раз. Если бы он действительно погиб, то не только мы бы с вами об этом знали сейчас, наверное, и многие другие. Я думаю, что это домыслы. Что касается приснопамятных событий, то давайте не будем ворошить старину. Тем более, что она к обсуждаемой нами теме не имеет ни малейшего отношения.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, в свое время работавший главным редактором журнала «Америка», противник возврата к временам холодной войны.
Константин Боровой: Мне кажется, что речь идет об обычных хулиганах, таких же как, скажем, болельщики, фанаты, которые устраивают драки. То, что этих мелких пакостников поддерживает российское государство - вот это страшно и отвратительно. Это мне напоминает 98 год, когда перед американским посольством свозили всякую мелкую шпану, которые просто гадили там перед входом, мочились, кидали всякие предметы. Это рецидивы советских времен, рецидивы очень нецивилизованного поведения. И то, что кто-то пытается противодействовать этому, это очень хорошо, я поддерживаю действия европейцев. Потому что как бы ни хотелось сделать Россию членом европейского сообщества, но начинать надо просто с того, чтобы российские граждане научились вести себя достойно и цивилизованно.
Борис Якеменко: Таких как Боровой в нашем отечестве многострадальном, к сожалению, очень много, которые радуются любому поражению России, радуются, когда сносят памятники, радуются, когда в Эстонии маршируют фашисты. Радуются, когда позорят нашу страну. Очень много таких людей, к сожалению, сейчас одного из них мы услышали, которым очень тяжело, когда наша страна вдруг начинает жестко отвечать на оскорбления. Они думали, что так будет всегда, но оказалось, что их век очень недолог. Самое главное, что они совершенно не представляют, как все-таки на все это дело реагировать, потому что они считали, что Россия всегда будет униженной страной. Так что я убежден, что мы поступали абсолютно правильно и что после того, как наши ветераны, погребенные под этим памятником, были названы предателями и мародерами, долг любого честного человека, у которого хоть один член семьи погиб или пострадал на войне, был выйти и защищать этот памятник, который стал символом всех памятников погибшим на сопредельных территориях. Поэтому нам нечего стыдиться, а наоборот есть чем гордиться.
Владимир Кара-Мурза: Когда была история в Химках, когда ночью разрушили братскую могилу, как-то ваши активисты участвовали? Я помню, что журналисты из «Новых известий» собирали кости летчиков, которые экскаватором выгребли.
Борис Якеменко: Дело в том, что там была очень сложная ситуация. На самом деле в Химках у нас есть, мы сотрудничаем с отделением ветеранов войны, которых мы давно знаем, которым помогаем. И именно ветераны очень внимательно изучали этот вопрос и не нашли никакого криминала. Дело все в том, что да, там было многое сделано небрежно, то, что было делать, безусловно, нельзя. Но то, что этот памятник переносился с одного места на другое в строгом согласовании с советом ветеранов, с волей тех, кто помнил погибших - это было, безусловно, так. Поэтому мы следили за этой ситуацией. Если бы ветераны высказали какое-то недовольство, они бы посчитали, что происходит беззаконие, то безусловно, очевидно, мы бы вмешались в этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушательницы Олеси.
Слушательница: Здравствуйте. Это Олеся из Полесья. Это все фамилии - Якеменко два, Борисовы, Васильевы, Мищенко, Савенко, все эти «ко», вы прекратите свою деятельность патриотическую с такими фамилиями.
Владимир Кара-Мурза: Вас в один ряд поставили с Эдуардом Лимоновым, я так понял.
Борис Якеменко: По крайней мере, я русский, безусловно, но с украинской фамилией. У Лимонова фамилия на «ко» и у меня на «ко» - это еще не повод отказываться от фамилии. Можно всякие интересные мнения выслушать, но по крайней мере, возразить здесь нечего.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, организатор молодежного движения «Идущие без Путина», ныне лидер молодежного движения «Мы», одобряет шаг Евросоюза.
Роман Доброхотов: Наше движение еще год назад проводило акции с требованием прекратить въезд за рубеж не только «нашистам» и прочему молодому путинюгенту, но и высшим чиновникам, в том числе Владимиру Путину, господину Медведеву с Ивановым, представителям кремлевской администрации. Если вы решили закидывать фекалиями эстонское посольство, если вы решили, что вы можете, накаченные госпропагандой, приезжать в эту страну для того, чтобы устраивать там конфликты, чтобы громить там витрины, чтобы мародерствовать, вы должны были заранее предположить, какие после этого могут возникнуть последствия. Если активисты движения «Наши» откровенно говорили о том, что они собираются снести эстонское посольство и не впускали дипломатов внутрь, не пускали на работу, они должны были предполагать, что могут быть какие-то санкции.
Борис Якеменко: Движение «Мы», состоящие из одного Романа Доброхотова, надо сразу пояснить, больше там никого нет, оно громко протестовало против того, что происходило. Мы видели это движение, оно ходило вокруг нас во время некоторых наших санкций. Надо понимать, что движение в лице Романа Доброхотова, безусловно, клевещет, говоря о том, что мы собираемся бить витрины или еще что-то. Надо отдавать себе отчет в том, что мы находимся и действуем в рамках закона. Те самые фекалии, которые покоя не дают, я провел много дней у посольств, я не видел никаких фекалий. Еще раз подчеркиваю, дипломаты свободно проходили на территорию посольства, так же как все сотрудники, они снимали, фотографировали, выходили, входили, здесь не было никаких проблем. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что все находилось в рамках законодательства - это не только по моему мнению, а по мнению государственных чиновников. Другое дело, что мы неоднократно сегодня слышали, что эти люди, которые, казалось бы, обвиняют нас в тоталитаризме, в стремлении вернуть авторитарный строй, они все очень жаждут репрессий. Не со стороны нашей милиции или даже со стороны нашей милиции: почему вас не бьет милиция, почему она вас не сажает? Хотя бы Евросоюз поможет, хоть он вас будет бить и сажать, от своих не дождешься, может быть они. Очень странно, что эти все либеральные принципы заканчиваются сразу же, как только речь заходит о каких-то реальных эффектных действиях. Когда они видят, что что-то происходит, что-то получается. В этом отношении мне хотелось бы посоветовать людям быть более последовательными в отстаивании каких-то своих либеральных взглядов. Потому что иначе получается очень странная вещь. Мы еще ни разу нигде не говорили: почему же не бьют Доброхотова, почему его не сажают, что же с ним ничего никак не сделают? Нам всегда казалось, что это должно быть цивилизованно, демократично. Он приходит на наши акции, никто никогда не гнался за ним, ничего не делал. Пожалуйста, пусть он стоит рядом. Поэтому в этом отношении надо много чему учиться, прежде всего демократии, либерализму. И в этом отношении никак нельзя закрывать границы, потому что именно там может быть они смогут почерпнуть знания о том, как можно уважать чужое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Да, но они подчеркивают, что они были солидарны с вами как раз в отстаивании Бронзового солдата. Просто различались взгляды на методы этой борьбы. Слушаем вопрос из Тулы от слушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Со всеми прошедшими вас праздниками, а так же с предстоящим Старым Новым годом. У меня будет два вопроса к вашему гостю. Первый вопрос: я, конечно, понимаю, что «Нашим» нужно примазаться хотя каким-нибудь боком к нашей великой победе над фашизмом. А знает ли он, как живут в провинции инвалиды войны, ветераны войны, вдовы инвалидов войны. И если он все это знает, то грош ему цена, а если не знает, то гроша даже не стоит. И второй: знает ли он, сколько памятников, поставленных родными, похищено и вырванных с наших кладбищ ветеранам войны и сданы просто в металлолом.
Борис Якеменко: Я знаю, сколько восстановлено памятников на кладбищах. Знаю, что существует программа восстановления кладбищ, уборки кладбищ, ухода за кладбищами. Я знаю, что как минимум десять тысяч ветеранов находятся под постоянной опекой и патронажем движения «Наши». Мало того, напомню, что две самых крупных и масштабных акций нашего движения - это акция «Наша победа», собравшая 60 тысяч человек на Ленинском проспекте в мае 2005 года, и «Возвращенный праздник», собравший 70 тысяч человек на проспекте Сахарова, были посвящены ветеранам войны. То есть для начала мы поздравляли с праздником 50-летия победы, затем мы возвращали тот Новый год, который у них похитили фашист в декабре 41 года. Поэтому не надо нас учить уважать ветеранов войны. Тем более, что в каждой семье членов нашего движения, так же как и наших уважаемых радиослушателей есть погибшие. Поэтому вообще, мне кажется, что наш народ, российский народ лучше кого бы то ни было знает цену победы. Поэтому не будем обращаться друг к другу с упреками, кто больше осведомлен и кто ценнее в этой победе.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, ваш товарищ по несчастью, ему запрещен въезд в Латвию, противник практики двойных стандартов.
Виктор Алкснис: Европа, невзирая на все призывы к толерантности, уважения чуждого мнения, демократических норм и так далее, сама она исповедует двойные стандарты. И поэтому довольно традиционным способом борьбы с инакомыслием является запрет на выдачу въездных лиц. Поэтому это характерный пример, ничего удивительного здесь нет. Я думаю, изменить ничего нельзя, потому что они к нам все-таки ездят меньше, чем мы к ним. И поэтому вряд ли что удастся изменить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. К гостю простой вопрос: ваши рядовые товарищи откровенничали, сколько вам за акции платят, деньги небольшие. Вам как руководителю за акции платят или у вас постоянная оплата? Не могли б вы поподробнее?
Борис Якеменко: Поподробнее могу. У меня трудовая книжка лежит в Российском университете Дружбы народов, где я доцент, кандидат наук, преподаватель кафедры истории России. Получаю столько же, сколько все рядовые преподаватели российских вузов. Поэтому, что называется, очень хорошо знаю, откуда берется мой бюджет и никаких проблем здесь нет. Что же касается выплат рядовым участникам акций, то мы неоднократно доказывали, что это ложь, что никому никогда за участие в этих акциях не платит. Потому что если бы кто-то из тех, кто сейчас звонит, побывал бы около эстонского посольства, то он бы увидел, как люди жили в этих палатках, как они ухаживали друг за другом, как они помогали. Это было настолько искренне, что я думаю, что если кто-то предложил деньги, это было бы воспринято как оскорбление.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель намекает на лагерь на Селигере, подсчитывали его бюджет, выступал губернатор Зеленин.
Борис Якеменко: Бюджет лагеря – это одно, это затраты на обеспечение, на еду, но никто не получал в лагере денег. Так же как все равно посчитать, сколько стоит пионерский лагерь, а потом придти и каждому и сказать: сколько тебе заплатили за то, что ты здесь живешь? То есть в том-то все и дело, бюджет и организации – это одно. Но раз и навсегда, это было много лет назад, когда все только начиналось, мы поняли, что если попробовать хоть раз ввести принцип оплаты акций, то это конец. Потому что всегда найдется тот, кто даст за акцию больше. А кроме всего прочего, если мы хотим, чтобы действительно действовали эффективно, а мы действовали эффективно, то недопустимо платить, иначе никогда люди не выйдут за идею. И именно то, что нас больше ста тысяч человек - это прежде всего доказательство того, что мы никому не платим.
Владимир Кара-Мурза: А какую позицию движение «Наши» занимает в предстоящих президентских выборах? Собираются как-то организовывать поддержку кандидата Медведева?
Борис Якеменко: Пока что никаких конкретных планов, безусловно, нет. То есть нужно прежде всего понять, как определится расклад сил, что будет. Разумеется, мы будем самым активным образом участвовать в этих выборах, очевидно, так же, как и на этих выборах. У нас есть огромная программа «Наши выборы», которая проводит « exit-pools », которая следит за избирательными участками и так далее, которая проводит мониторинги. То есть точно так же, как на предыдущих выборах, мы будем стараться понять, в какую сторону склоняется мнение. И опять же, как и многие наблюдатели на выборах, не дать возможности той же оппозиции попытаться превратить эти выборы в фарс или просто сорвать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Вячеславовну.
Слушательница: Добрый вечер. Пока прослушала все, слушая радио, сразу же несколько мыслей возникло. Насчет оплаты товарищам говорить не будем, видимо, они сами деньги за билеты платят, когда из Воронежа едут, еще откуда-то - это бог с ними. Насчет того, что европейский их пускать не будут - это просто двумя руками «за». Это такое счастье, что нашу страну они не поедут туда позорить. Представляете, какой кошмар, вы туда поедете и этот товарищ, который рядом с вами сидит.
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, складывается карьера вашего брата Василия? Он сейчас госчиновник, мы не решились его беспокоить.
Борис Якеменко: Он возглавляет комитет по делам молодежи. Так и складывается его карьера. Очевидно, эта должность будет определять его существование в ближайшие годы.
Владимир Кара-Мурза: Считает ли угрозой запрет на выезд, подобный веденному на чиновников Белоруссии, сорок человек внесены в черные списки международных организаций?
Борис Якеменко: Не знаю, его конкретно мнение на этот счет я не знаю, поэтому не могу за него ничего в данном случае сказать. Но возвращаясь к той реплике, которая только что была, я еще раз хочу подчеркнуть, что я очень удивлен тому, что люди искренне радуются тому, что молодые люди, которые искренне борются за память тех, кто погребен в могилах, которые погибали за освобождение того же Таллина, а погибло больше ста тысяч человек, которые спасают памятник. Потому что если его не спасать сейчас, то дальше они начнут сноситься в масштабном авральном порядке везде. Радуются, ликуют и счастливы от того, что не пускают в Европу. Что с нами происходит, я не могу понять. Потому что мне бы хотелось, чтобы многие люди поняли, что «Наши» - это единственное движение, которое жестко и системно защитило этот памятник. Мало того, если бы эта защита не произошла, если бы не было блокады посольства, сейчас бы эта история давно была бы размазана, этот памятник валялся бы, никто бы о нем не вспоминал. И именно движение «Наши», вышедшее к эстонскому посольству, заставило чиновников действовать гораздо решительнее. Впервые мы ответили на эти унижения, которые продолжаются больше десяти лет. Потому что дальше терпеть было невозможно. И в результате выясняется, что мы варвары, нас нужно гнать в шею и нас нужно никуда не пускать. Мне кажется, что происходит странное смещение понятий.
Владимир Кара-Мурза: Но Россия первая начала, потому что если вернуться к взаимоотношениям с Грузией, не пускали грузинских граждан в Россию очень долго, и сорвали юбилей автора фильма «Отец солдата», мы посвящали этому целую передачу. Никто не смог приехать, ни ветераны войны из Грузии, они как раз были антифашистски настроены, никто визу не получил.
Борис Якеменко: Давайте, наверное, останемся в рамках этой темы, мы обсуждаем эстонскую тему. Что касается Грузии и Эстонии, здесь были совершенно разные резоны и совершенно разные поводы. Речь идет просто о том, что как только мы научились отвечать на эти вызовы, причем на вызовы вот этих соседей, которые входят в Евросоюз только за счет ругани в адрес России, не сделав фактически ничего, возвышаясь только тем, что унижают своего соседа, то сразу оказалось, что мы очень не толерантны, очень жестоки и так далее. Нам стали говорить: товарищи, надо потише, надо поделикатнее. Но следует напомнить, что мы глотали все это дело на протяжении дести с лишним лет и только после того, как мы стали отвечать, нас стали упрекать в том, что мы не толерантны. А сколько мы были толерантны, никто не замечал.
Владимир Кара-Мурза: У президента Ельцина были прекрасные отношения со всеми странами Балтии.
Борис Якеменко: Именно поэтому они были прекрасными, потому что мы бесконечно отступали и все сдавали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. С одной стороны, с Боровым нельзя не согласиться, и с Николаем из Тулы тоже. Но с другой, ведь там, я так представляю, довольно много довольно простых ребят среди «Наших». И повальное отгорожение от Европы фактически помешает им увидеть как, собственно говоря, нормальные люди живут. Другое дело, когда организаторы, тот же Якеменко. Знаете, меня в холодное бешенство приводит, когда такие люди, получают лично они, начинают говорить, что не любят Россию вообще.
Владимир Кара-Мурза: Пока досталось рядовым активистам, Борис не жалеет, если он лишится загранпаспорта.
Борис Якеменко: Совершенно, я уже об этом говорил. Я не считаю, что это большая трагедия. А кроме того, хотелось напомнить, что нормальные люди живут так же и в России. К сожалению, у нас есть традиционная привычка думать, что цивилизация начинается за границами России. Хотелось бы напомнить, что американская статуя Свободы сделана из русской меди нижнетагильского производства - об этом полезно иногда вспоминать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Ивановну.
Слушательница: Здравствуйте. Господин-товарищ Борис, вы же возглавляете православное крыло. Вы же побойтесь бога, когда вы говорите, что вы собрали 50 тысяч, 70 тысяч. Их привезли, их в деканатах заставляли, снимали с занятий и в принудительном порядке заставляли ходить на ваши акции.
Борис Якеменко: Ничем не подтвержденная информация. К сожалению, мы находимся во власти огромного количества мифов и слухов, которыми обросла наша организация. Никого не заставляли и никого не снимали. Об этом неоднократно писалось, я не буду сейчас к этому всему возвращаться. Кроме того, моим религиозным убеждениям никак не противоречит собирание молодых людей для встречи с ветеранами на той или другой акции.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на поддержку российского МИДа в борьбе за шенгенские визы для ваших активистов?
Борис Якеменко: Мы рассчитываем на поддержку российского МИДа не в борьбе за шенгенские визы. Я хотел бы, чтобы было понятно одно: мы боремся не за шенгенские визы, мы боремся против двойных стандартов. Мы боремся против того, чтобы Европа пошла на поводу у Эстонии, Латвии, Литвы и всех прибалтийских государств, которые пытаются сейчас фактически легализовать свое беззаконие. Они входят в Европу, при этом стремясь не поступиться ничем из того, что у них есть. Они считают, что можно не становиться цивилизованными. Они считать, что аванс, который выдан - это их огромная заслуга. Надо понимать, что это аванс.
