Ирина Лагунина: С 1 января вступило в силу соглашение об упрощении визового режима между Украиной и Европейским Союзом. А дополнительно к этому между Украиной и Польшей продолжаются переговоры относительно подписания соглашения о малом пограничном движении, в результате чего граждане Украины и Польши, проживающие в радиусе 50 км от границы, получат право на безвизовый въезд. Контакты между двумя странами развиваются весьма успешно и причем во многих областях. Тему продолжит Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Некоторое время назад мы уже говорили о том, как живут этнические украинцы в Польше, и наш прежний собеседник – журналист и историк Андрей Павлышин продолжит разговор, но уже о поляках в Украине. Он по телефону из Львова. Из Киева с нами на связи Станислав Костецкий – руководитель Союза поляков Украины. Я думаю, что следует услышать некий экскурс в историю о том, как поляки появились на территории современной Украины и что они из себя представляют. Андрей, вам слово.
Андрей Павлышин: Предки современных поляков, граждан Украины поселились на этих землях где-то уже в 13-14 веке и до начала века 20 они очень мощно присутствовали в украинском пространстве, польскую речь легко можно было услышать на улицах Киева. Могущество Днепропетровска, как столицы индустрии, творили собственно польские инженеры и польские промышленники. Я уже не говорю о том, что на Западной Украине, на той территории, которую мы сейчас называем Западной Украиной, присутствие поляков было почти половинным, в некоторых местах, скажем, в городе Львове они составляли больше половины населения. Но 20 век очень жестоко обошелся с этими людьми. Во-первых, после Октябрьской революции большинство интеллигенции, дворянства из поляков эмигрировали в возрожденную Польшу. На территории Советского Союза в границах до 39 года оставалось около четырехсот тысяч поляков, которых быстрыми темпами пытались советизировать, проводили среди них коллективизацию. Они умирали от голода 32-33 года, они страдали от притеснений их церкви. И окончилось это все польской операций 37 года так называемой, когда был утвержден список, по которому были расстреляны 111 тысяч поляков за то, что они были поляками. Значительная часть тех, кто остались, были вывезены в Сибирь. Польская община Восточной Украины практически была к 39 году разгромлена. В 39 году была присоединена Западная Украина и в рамках этого присоединения было пять волн депортации, в Сибирь уехало от трехсот тысяч до миллиона, тут есть дискуссии, поляков. После войны практически силой поляков вытолкнули в шею с Западной Украины в Польшу. Это называлось воссоединением с родиной, но на самом деле было самым жесточайшим лишением родины. Тогда из Украины уехало более 800 тысяч человек. В 50 годах, когда начали возвращаться из лагерей те поляки, которые попали в Сибирь, они продолжили репатриацию, то есть возвращение на родину - это было для них некоторым спасением. В общем по итогам мы имеем к началу 21 века, по данным переписи официальной, 145 тысяч человек, которые себя определили как поляки, 0,2% населения Украины. Я думаю, что действительно поляков больше, но часть из них ассимилировалась, плохо были определены критерии для счета. Главными местами концентрации поляков в Украине современной являются Житомирская и Хмельницкая области, как ни странно. Во Львове их немного, тут можно каждый день увидеть много туристов. Но я в детстве не помню, чтобы я слышал польский язык, хотя я вырос и всю жизнь прожил во Львове. К сожалению, эти люди если и были несколько тысяч, то они вели жизнь людей подполья.
Олег Панфилов: Тем не менее, во Львове есть многое, что напоминает о Польше, и памятник Мицкевичу, который стоит в центре города, мемориальные доски на зданиях. Польская община Западной Украины, она отличается от тех поляков, которые живут в других регионах Украины? Потому что, по всей видимости, Станислав нам более подробно скажет о том, что польские общины есть и в Одессе, и в других городах Украины. Западноукраинская община поляков чем отличается?
Андрей Павлышин: Это вы совершенно правильно подметили, что у поляков, граждан Украины, существуют региональные отличия. Но так уж исторически сложилось и по многим другим причинам. Поляки Западной Украины, они потоки тех людей, которые жили в независимом польском государстве межвоенного времени. Поэтому у них острее национальное самоощущение, они имеют более полную яркую национальную традицию, и они в меньшей мере ассимилированы. Те поляки, которые живут на востоке, они пользуются или русским или украинским языком, польский знают слабо. В то же время, когда поляки с запада Украины языком владеют. Возможности выезда поляков с Западной Украины, поскольку Польша близко, докинуть можно шапкой, что называется, многие поляки в силу этого фактора просто уезжали. И община имеет в среднем довольно большой возраст. Кроме того, это люди, скажем так, со средним образовательным цензом. Потому что более образованные, более динамичные уехали. Это более-менее так, как в еврейских общинах после того, как сложилась возможность выезжать в Израиль.
Олег Панфилов: Станислав Костецкий, руководитель Союза поляков Украины, что значит быть поляком в Украине и какова градация или степень идентификации поляков?
Станислав Костецкий: Как сказал правильно пан Павлышин, национальное самосознание острее ощущается у поляков на Западной Украине. В центральной Украине там, где мы в течение многих веков проживаем, тоже довольно сильно еще сохранено национальное самосознание. Хуже ситуация обстоит, если говорить о регионах, таких как восточная и юго-восточная Украина.
Олег Панфилов: Станислав, в прошлый раз, когда мы с Андреем Павлышиным говорили о судьбе украинцев в Польше, мы говорили так же и о том, как украинцы в Польше издают газеты, могут пользоваться средствами информации. Скажите, как обстоит это дело в Украине с поляками? И каким образом они пользуются польским языком кроме того, что говорят дома?
Станислав Костецкий: У нас есть одна газета, которая финансируется государством. Также у нас довольно много других изданий, но они уже финансируются или с помощью Польши или спонсорская помощь или благотворительные пожертвования. Таких у нас где-то около 20-ти.
Олег Панфилов: У Польши есть некоторое время, по-моему, лет 10 или 12, специальная программа для этнических поляков, живущих на территории бывшего Советского Союза. Насколько я знаю, по этой программе была оказана помощь полякам, которые жили или живут в Сибири, в Казахстане и в других республиках бывшего Советского Союза. Имеет ли отношение эта программа к Украине?
Станислав Костецкий: Нет. Раньше можно было репатриировать в Польшу, сейчас нет, потому что эта программа сегодня распространяется только на азиатскую территорию бывшего Советского Союза, то есть Сибирь и республики Средней Азии.
Олег Панфилов: Андрей Павлышин, с расширением границ Европейского союза, с интеграцией в рамках Совета Европы, по всей видимости, проблема взаимоотношений в обществе и в государствах будет уже не так ощутима, как это было раньше. И по всей видимости, для украинцев в Польше и поляков в Украине уже не будут так остро стоять проблемы контакта, развития языка, культуры и прочее. Это так?
Андрей Павлышин: Хотелось бы верить, что это будет именно так. К сожалению, историческая память меняется значительно медленнее, чем институции и просто принять какой-то закон, но значительно сложнее перестроить отношение людей к какому-то вопросу. Демоны, которые гнездятся в человеческом сознании, стереотипы, они сидят очень глубоко и иногда взрываются через очень отдаленное время. Над этим нужно много работать общественности и с украинской, и с польской стороны. Я хотел бы сказать об одной очень важной вещи. Существует так называемая программа, она была утверждена польским парламентом в прошлом году, она называется «вкладка для поляка», «карта поляка». То есть те люди, граждане Украины, которые имеют польские корни или как-то себя ассоциируют с польскостью, они могут задекларировать это, доказать это в консульствах или в посольстве Польши и получить специальную вкладку в паспорт, которая облегчит им жизнь при пересечении границы, а также, что наиболее важно, при получении образования в Польше и при решении других социальных вопросов. То есть оставаясь гражданином Украины, этот мужчина или женщина получают определенные преференции в Польше – это хорошо. С другой стороны, я хотел бы сказать, что мне очень стыдно как гражданину, что Украина не проявила достаточной заботы о своих польских согражданах, украинцах польского происхождения. Скажем, существуют проблемы в конфессиональной жизни с возвращением церковных строений, во Львове нет, скажем, большого красивого польского культурного центра, уже много лет тянется эта история, никак не предоставят им. Хотя сам город - это большой памятник польскому присутствию в Западной Украине. Так что работы у нас, у общественности я имею в виду, и у украинской, и у польской впереди еще очень много.
