Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие тбилисский политолог Коба Ликликадзе и корреспондент журнала New Times Наталья Морарь.
Дмитрий Волчек: Итоги президентских выборов в Грузии остаются главной темой обсуждения политических экспертов не только потому, что в начале января российская политическая жизнь замирает, но и потому, что в Грузии было очень много необычного. Скажем, не часто на выборы идет и занимает второе место кандидат, который не хочет стать президентом, а добивается отмены поста президента как такового. Я приветствую гостей программы «Итоги недели»: тбилисского политолога, обозревателя грузинской службы нашей радиостанции Кобу Ликликадзе и корреспондента журнала New Tames Наталью Морарь которая сегодня вернулась из Тбилиси - вернулась не в Москву, где издается журнал, а в Кишинев. Наталье, автору разоблачительных статей, российские власти, ФСБ отказывают во въезде в страну. Об этой ситуации мы поговорим в нашей программе, но сначала спрошу Наталью о ее тбилисских впечатлениях. Когда вы уезжали сегодня, уже после того, как было окончательно объявлено о победе Саакашвили, у вас было ощущение, что поставлена какая-то финальная точка в политическом кризисе, который начался в Грузии осенью, или он будет продолжаться, разгораться?
Наталья Морарь: Конечно же, говорить о том, что поставлена финальная точка, не приходится, потому что Грузия именно этим удивляет. Там, в отличие от многих других стран, результат действительно непредсказуем, и действительно есть ощущение конкурентности происходящей ситуации. И действительно ощущение, что сегодняшний результат 52% может завтра превратиться на улицах в города во второй тур. Впечатления самые противоречивые, но при этом скорее приятные остались от Тбилиси, от того, что происходило там 5 января, после и до этого.
Дмитрий Волчек: Чуть подробнее попрошу вас рассказать о впечатлениях.
Наталья Морарь: В первую очередь все задают два главных вопроса: были ли выборы сфальсифицированы, и второе – были ли они честными, свободными и так далее. На первый вопрос по поводу фальсификации я могу сказать следующее: у меня не осталось ощущения о том, что использовались массовые фальсификации. Они вполне могли быть, но исключительно с целью, чтобы не допустить второй тур. У меня возникло ощущение, - не только, у меня но и у моего коллеги Ильи Барабанова, с которым мы вместе ездили, репортаж можно будет прочитать в понедельник у нас в журнале, - у нас сложилось впечатление, что скорее всего должен быть второй тур, причем у большинства экспертов такое впечатление было еще до выборов. Поэтому этот результат, 52%, дает основания полагать, что он должен был быть, но накинули пару-тройку процентов для того, чтобы не продлевать этот избирательный процесс. А по поводу, были они свободными и так далее, тоже нельзя отвечать однозначно, там нет черного и белого. Использовался административный ресурс? Да, абсолютно точно и сто процентов в пользу Михаила Саакашвили. Но при этом мы все должны понимать, что на всех шести каналах, которые там работали, я не называю «Имеди», которая не работает, показывали всех оппозиционных кандидатов, они имели возможность по этим каналам говорить. И порой передачи главных новостей по центральным каналам, по главному первому каналу, как у нас является первый канал, начинались не с новостей о Михаиле Саакашвили, а с новостей об оппозиционных кандидатах. При этом надо понимать, что новости об оппозиционных кандидатах могли занимать немного меньше времени, чем президентские - это есть административный ресурс. По всему Тбилиси ездили автобусы, оклеенные исключительно фотографиями Михаила Саакашвили, по всему Тбилиси висели плакаты, огромные билборды исключительно Михаила Саакашвили. То есть это действительно было. Но при этом демократичность процесса и состязательность действительно ощущалась. Наверное, так.
Дмитрий Волчек: Михаил Саакашвили говорит, что выборы были образцовыми, оппозиция называет их абсолютно нечестными. Коба Ликликадзе, добрый вечер. Где истина, на ваш взгляд, где-то посередине?
Коба Ликликадзе: Да, истина, конечно, где-то посередине. Правительство говорит о том, что были допущены какие-то правонарушения, но это были самые демократические, самые равные по возможностям кандидатов выборы. Выступающие буквально сегодня несколько часов назад представители оппозиции говорили о том, что они подсчитали, и 700 протоколов подтасованы. Власть говорит о том, что это немного преувеличено. Судьи, которые рассматривали 51 иск, не вынесли никакой приговор, отклонили 40 исков как неубедительные. Так что вот какая ситуация. Несмотря на все разногласие между представителями власти и оппозицией, завтра на площади Европы оппозиция собирает многотысячный митинг в знак протеста против подтасовки выборов. Они ожидают около ста тысяч сторонников на площади Европы.
Дмитрий Волчек: А придут ли сто тысяч человек? Во-первых, погода какая сейчас, ведь холодно было все это время?
Коба Ликликадзе: Да, небывалые холода в Грузии. Но лидеры оппозиции, Леван Гачечивадзе, их лидер заявляет, что будет большая поддержка, придут люди и будут защищать свои голоса, которые отобрала власть. Так что поживем - увидим.
Дмитрий Волчек: А есть возможность, что результаты выборов будут пересмотрены под давлением улицы, площади?
Коба Ликликадзе: Феномен площади в Грузии - это больше, чем политический феномен. Вы знаете, что не раз в Грузии политические споры решались с привлечением улицы - это было 91-92 году, в 2003 году уличные выступления тоже сыграли большую роль и в ноябрьские дни. Так что ничего не исключено. Потому что на самом деле, если выйдет большая масса народа и это продолжится, как объявляет оппозиция, то не исключено, что под давлением власть пойдет на какие-то уступки. Но как это будет, пока никто не говорит. Все же какой-то спортивный интерес. Знаете, все ждут, что завтра произойдет, сколько придет народа, и какие будут основные требования.
Дмитрий Волчек: Наталья, вы наверняка встречались в Тбилиси с представителями различных течений оппозиции, течений ведь действительно много. Какие у вас впечатления от разговоров с ними?
Наталья Морарь: Действительно, мы с моим коллегой встречались абсолютно со всеми. Более того, хочу сказать, что мы пока единственное российское издание, которому удалось получить интервью Михаила Саакашвили, я с ним встречалась и интервью будет у нас в понедельник. Встречались со всеми. Оппозиция, безусловно, говорит о том, что были массовые фальсификации. Они при этом основываются не просто на каких-то ощущениях, мнениях и слухах, они показывают документы, показывают протоколы. Они называют цифру в сто тысяч голосов, которые были вброшены в пользу Михаила Саакашвили, и уже, насколько я знаю, обратились в суд 9 числа. При этом, когда тот же самый вопрос об этих фальсификациях, об этих протоколах я задавала сторонникам Саакашвили, они прекрасно понимают ситуацию, они знают о существовании этих протоколов, мне понравились, как они отвечают. Никто из них не защищался, никто из них не пытался обвинить оппозицию в том, что они это придумывают и так далее. Я услышала в ответ, в том числе от Михаила Саакашвили, следующее, что это должен решать суд. Если суд посчитает, что результаты на этих участка были сфальсифицированы, вот эти протоколы действительно недействительны, то по крайней мере, результаты на этих участках будут аннулированы. Я хочу в этом смысле поддержать эксперта из Грузии в том, что нельзя сказать, чем все закончится. Неважно, выйдет завтра много людей на площадь в Тбилиси, мало людей, 150 тысяч или 5 тысяч, в любом случае суд будет рассматривать эти протоколы и документы. Если действительно через суд удастся доказать, что местные территориальные комиссии это сфальсифицировали, эти результаты будут аннулированы. Но здесь возникает вопрос: в случае если они будут аннулированы, повлияет ли это на 52%, полученные Михаилом Саакашвили. Возможно, это будут критические 2%, которые не позволят остановиться на первом туре. То есть надо подождать.
Дмитрий Волчек: Хотел, Наталья, попросить вас, чтобы вы сравнили парламентские недавние выборы в России 2 декабря и эти выборы в Грузии, но уже фактически все сказали: видимо, контраст очень разительный?
Наталья Морарь: Я бы назвала то, что происходило в Грузии, демократическим шабашем. Пусть не обижаются наши грузинские коллеги, это только в хорошем смысле. Потому что это разгул демократии. Да, есть прессинг, да, есть административный ресурс, но я думаю, что это есть в любой стране. Сложно представить, чтобы действующий президент в какой-то стране избирался без применения административного ресурса. Тут даже не стоит с этим спорить. Но при этом меня поражала возможность увидеть любого оппозиционного кандидата в эфире любой радиостанции. Причем митинги оппозиции, где спрашивают граждан, которые говорят, что «Миша, мы тебе не верим, уходи, ты нам больше не президент» – это показывают по телевизору - это удивительно. Удивила очень сильно открытость процесса. Можно было попасть на любой избирательный участок, можно было спокойно приходить в Центральную избирательную комиссию, все результаты были открыты. То есть в этом смысле, конечно, все было достаточно профессионально сделано. Но опять же вполне может быть, что где-то в труднодоступных участках, которые высоко в горах или в регионах, где компактно проживают армяне и азербайджанцы, где, насколько я знаю, было меньше наблюдателей, чем в других местах, может быть там как раз имело место небольшое фальсифицирование результатов. Но я не могу этого утверждать, посмотрим, что скажет суд.
Дмитрий Волчек: И где с большим отрывом победил президент. Послушаем звонки в нашу студию. Александр из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, не грузин, но я тоже не доверяю Саакашвили. По-моему, он делает то, что ему советуют американцы. Мне интересно все-таки, поделится Саакашвили властью с оппозицией, все-таки она набрала достаточно большое количество процентов голосов. И потом как-то странно слышать, что грузины испугались морозов. Вроде горячие, темпераментные люди, здесь у нас по Питеру ходят и ничего.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр. Вот это вопрос очень интересный, действительно, поделится ли Саакашвили властью с оппозицией? Ведь было такое предложение занять оппозиционным представителям места в правительстве. Коба Ликликадзе, пожалуйста.
Коба Ликликадзе: Да, такой вариант прозвучал из уст господина Саакашвили. Он не уточнил, что он имеет в виду, какие посты. Кроме того, вы, наверное, знаете, что вчера состоялась встреча между Саакашвили и Леваном Гачечиладзе, встреча была закрытая, даже не называлось место, где они встречались. На встрече присутствовала исполняющая обязанности президента Грузии Нино Бурджанадзе. Сам Леван Гачечиладзе сказал, что на встрече они обсуждали возможность и опасность того, чтобы это противостояние не вылилось в какие-то уличные сопротивления и новую гражданскую войну. Сказал, что обе стороны обеспокоены этой ситуацией, хотя конкретные предложения не прозвучали. Соглашается ли Саакашвили провести второй тур выборов? Я думаю, он не соглашается, потому что сегодня уже огласили дату инаугурации президента Грузии, 24 января он будет посещать Совет Европы, где происходит ассамблея. От предложение взять портфели наотрез отказываются представители оппозиции. У них, естественно, четкая стратегия, они видят, что власть Саакашвили ослабла, во всяком случае в Тбилиси он проиграл выборы, и в Батуми. Он уже освобождает из тюрем своих противников, вчера освободили министра государственной безопасности. Видя это, что Саакашвили идет на уступки, оппозиция будет предпринимать дальнейший прессинг, чтобы получить максимальный результат, максимальную выгоду.
Дмитрий Волчек: Надо сказать, что тактика одного из самых ярких оппозиционеров, Бадри Патаркацишвили выглядит - по крайней мере, со стороны - довольно странной. Он выдвигает свою кандидатуру на выборах, потом объявляет о том, что не будет в них участвовать. В последний момент говорит, что будет и фактически отбирает голоса у своего же союзника Гачечиладзе. Или он соглашается очень легко с тем, что его телеканал, важнейшее средство влияния, «Имеди» выходит из эфира по воле нескольких журналистов. Очень трудно понять, чего он добивается. Поясните, пожалуйста, господин Ликликадзе.
Коба Ликликадзе: Хочу вам сказать самую свежую новость: один из руководителей телеканала «Имеди» в знак протеста против Бадри Патаркацишвили, ведущий популярной рейтинговой передачи, покинул телекомпанию. А Бадри Патаркацишвили, как ни странно, собирается в дальнейшем играть ведущую роль на политической арене Грузии, несмотря на то, что против него возбуждено уголовное дело. Вчера стало известно о том, что под его началом основывается новое политическое движение «За единую демократическую Грузию», которое будет возглавлять именно Бадри Патаркацишвили, его сторонники. Как уже мы видим Бадри Патаркацишвили будет долго играть свою роль. Деструктивную или конструктивную – поживем, увидим. Пока я думаю, что его появление в таком амплуа было дестабилизирующим фактором для политической жизни Грузии. Многие эксперты склонны думать о том, что если бы он действительно снял свою кандидатуру, то оппозиция на самом деле набрала больше очков в лице Левана Гачечиладзе, и второй тур точно был бы.
Дмитрий Волчек: Да, это очевидно. Марина из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Дело в том, что я имею возможность смотреть Тбилиси: у меня показывает и «Имеди», «Рустави-2». Хотя «Имеди» как телевидение не работает, но радио на этом канале действует. Я внимательно смотрю и слушаю, полностью впечатление, что эти выборы были сфальсифицированы в пользу Саакашвили. Проводились так называемые «карусели». У нас тоже в автобус сажали людей, заставляли целые учреждения за определенного кандидата. Но там помимо одного участка по всем участкам развозили на желтых автобусах, и маршрутки вообще не работали в городе, потому что развозили всех тех, кого заставляли голосовать за Саакашвили. И очень много голосов людей, которые вообще там не проживают, которых вообще нет на этом свете. Сложилось такое впечатление, что просто Америка не хочет отдавать Саакашвили, а то он проиграл бы вообще. Единственное, где он выиграл – это Раджа. Остальные, где армяне, азербайджанцы мелкие национальности в Грузии, их всех заставляли полицейские за Саакашвили вбрасывать бюллетени. Отключали свет во время голосования, когда стемнело, чтобы вбросить листовки с номером 5 за Саакашвили. Так что полнейшая фальсификация всех выборов и никакой демократией не пахнет. Сами звонили в прямой эфир и говорят, что у нас больше нет уважения ни к Америке, ни к Европе, когда такие нечестные выборы, и они говорят на весь мир, объявляют о том, что у нас прошли самые честные, справедливые и демократические выборы. Нам такая демократия не нужна. Это были слова всех тех людей, которые звонили в прямой эфир на радио «Имеди».
Дмитрий Волчек: Спасибо, Марина. Спасибо за очень интересный рассказ. Это была наша слушательница из Москвы, которая наблюдала за происходящим в Грузии по телепередачам грузинских телеканалов. Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне понятно, почему упала популярность Саакашвили между выборами. Потому что одно дело - подъем эмоциональный, а другое дело - непопулярные реформы. Бороться в Грузии с коррупцией – это нужно быть титаном. Дело в том, что при переходе от тоталитаризма очень многое зависит от личности. Скажем, Мао Цзэдун привел Китай к катастрофе, а Чан Кайши и Цзян Цзинго привели Тайвань к процветанию. Там ВВП на душу населения в 18 раз больше, чем в Китае. Поэтому я считаю, что может быть есть черты тоталитаризма в Грузии, но перейти сразу нельзя. Саакашвили создал великолепную команду, добился колоссальных успехов в борьбе с коррупцией. И вот это ощущение свободы, по-моему, и такая активность оппозиции с безответственным парламентаризмом и бесконечными дискуссиями может просто Грузию привести к хаосу.
Дмитрий Волчек: Я попрошу Кобу Ликликадзе прокомментировать ваши слова, Михаил.
Коба Ликликадзе: Это очень интересное наблюдение. На самом деле люди не просто голосовали за Саакашвили и за Гачечиладзе, а за два направления. Это сильная президентская власть, это Грузия без нищеты, это дальнейшие реформы, устранение коррупции и подъем экономики. С другой стороны, те же лозунги были у господина Левана Гачечиладзе, но политик говорит о том, что через сто дней подаст в отставку и Грузия превратится из президентской в парламентскую республику. Честно говоря, многие это не поняли. Предыдущий звонок женщины из Москвы, по-моему, она немножко перегибает палку. У господина Саакашвили именно из-за того, что это противоборство между двумя идеологиями, у него есть сторонники и нельзя сказать, что он проиграл, даже если там были сфальсифицированы и подтасованы некоторые протоколы. Потому что по последним данным, это надо подчеркнуть, прозвучало 52%, по последним данным 53,4 уже у Саакашвили, выросло за счет дополнительных бюллетеней. Так что на самом деле, мне кажется, в дальнейшем это противоборство будет еще вырисовываться. Даже не исключено, что создаются некоторые антизападные, антинатовские выступления некоторых представителей оппозиции, что я считаю абсолютно беспочвенным, потому что западные наши партнеры признавали, что по отношению с другими выборами эти были демократические в Грузии. Потому что если вспомнить предыдущие выборы, когда Саакашвили выиграл с отрывом 96%, его национальное движение выиграло все места в местные власти, администрация предвыборная была укомплектована почти на 100% представителями одной партии, то сейчас шаг на самом деле в сторону демократии. И это имелось в виду, когда говорилось, что Запад поддерживает Грузию, а не конкретных лидеров. Это было сказано после выборов.
Дмитрий Волчек: Много вопросов еще осталось, но почти нет времени. Последний вопрос я хочу адресовать Наталье Морарь, вопрос уже не о Грузии, а о вашей, Наталья, судьбе. Многие международные организации выступили в вашу защиту. Как-то продвигается этот вопрос о запрете на въезд в Россию, есть ли надежда, что запрет будет отменен?
Наталья Морарь: По последним данным есть основания полагать, что этот запрет только усиливается. Дело в том, что мои коллеги из редакции New Times звонили в посольство Российской Федерации в Молдавии, когда я была в Грузии, где им устно сказали, что они получили бумагу из Москвы (они не сказали, откуда из Москвы, из какого ведомства), согласно которой мне на неопределенный срок запрещен въезд на территорию Российской Федерации со ссылкой на статью закона о въезде и выезде, согласно которой мое нахождение на территории России является нежелательным, то есть фактически я являюсь персоной нон грата. Я пока старюсь этого не комментировать, потому что письменно никаких бумаг, объяснений не получала, хотя они должны сделать, потому что я письменное заявление направила. Я жду, как только я получу, я смогу официально комментировать. Подали заявления в суд против ФСБ, мои адвокаты подготовили, все это подали. Мы работаем. Они, конечно, собираются за меня биться, я им за это благодарна.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Я благодарю Кобу Ликликадзе. А Наталью Морарь хочу не только поблагодарить за участие в эфире, но и поздравить с днем рождения. Спасибо, Наталья, надеюсь, что вы сможете в ближайшее время приехать в Россию.
