Анна Качкаева : Телевидение проводило, наконец, старый Новый год. И на Первом в воскресном «Времени» еще раз вспомнили про события года ушедшего. На экране спрессовалась эпоха, потому что за десять минут промелькнули кадры триумфатора Путина на фоне толп сторонников и партийцев, деятельного и заботливого Медведева на фоне детей, школьных столовых, компьютерных классов, машин «Скорой помощи». А потом, как на ускоренной промотке, кадры живого, а потом и упокоившегося Ельцина, под эпохой которого, напомнили за кадром, подведена черта.
Основной же посыл рейтинга событий 2007 года – все у нас хорошо, особенно на фоне геополитических ошибок соседей дальних и неспокойной демократической чехарды соседей ближних, про которых, имеется в виду Грузия и Эстония, еще раз с удовольствием напомнили, как именно там тренировались разгонять «несогласных», и как на Украине тяжело строили демократию.
«Вести недели» отработали уже в обычном режиме. Обширный отчет о поездках Дмитрия Медведева: он с моряками военными и журналистами, в кадре Дмитрий Анатольевич старательно раскован. Как только определилась его судьба, напора, во всяком случае на экране, у Медведева чуть добавилось.
Но, конечно, выдающееся телевизионное событие минувшей недели – трансляция торжественного приема у президента в честь начала в России «Года семьи». Известные и просто семьи многодетные, патронатные, приемные, известные дети, просто дети и дети-герои, комбайнеры, спасатели и таланты – все они, и взрослые, и дети, были прославлены на всю страну, что само по себе, конечно же, замечательно. Рассказав историю маленьких героев, ведущая вечера Мария Шукшина выразительно смотрела на детей и напоминала им, что они хотели что-то спросить у главных гостей этого торжества – Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. Другой ведущий Иван Ургант помогал ребятам встать на стул и держал микрофон, пока старательные дети старательно спрашивали, кем хотели в детстве быть вы, Владимир Владимирович, и вы, Дмитрий Анатольевич, какие сказки любили Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, кто был героем детства Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. Дяди по очереди отвечали: сначала Владимир Владимирович, а потом Дмитрий Анатольевич. Причем Владимир Владимирович уже так хорош на экране: он улыбается, шутит, реагирует, что по органичности его существования в кадре и умения пробивать экран стал лучше многих телевизионных ведущих.
Новая ритуальность для нового преемника. Какой будет предвыборная президентская кампания на экране, которая для Медведева уже началась? Какую драматургию будут создавать для этого политического дуэта – уходящего с вершины и восходящего на вершину? Станет ли тема семьи основным содержательным фоном грядущей кампании? Об этом наш сегодняшний разговор с профессором Высшей школы экономики Иосифом Дзялошинским. И во второй половине часа я записала мнение Ольги Маховской, психолога, сотрудника Института психологии Российской академии наук, которая со своей точкой зрения попробует нам рассказать, как выглядит эта ситуация.
А вы можете рассказать нам о своих впечатлениях от этой первой предвыборной недели, хотя еще не объявлена предвыборная кампания, но по сути дела на экране она уже стартовала, и Центризбирком уже представил свои агитационные материалы, которые на самом деле тоже уже в том или ином виде не как агитационные, но как к «Году семьи» развешаны по всем городам и весям России.
Иосиф Михайлович, прежде чем мы перейдем к попытке обсудить, какая тут мифология рождается, почему именно семья и так далее, ответьте мне, если вы понимаете про это, что произошло с любовью россиян? Я вот смотрю социологические данные, и на них ссылаются, и все в превосходных степенях говорят о том, как растет рейтинг у Дмитрия Анатольевича, но такое ощущение, что рубильник переключили, и рейтинг зашкаливает, а как же предыдущая любовь? Владимира Владимировича все еще любят, но такое ощущение, что через месяц перестанут. Вот что с этой любовью происходит?
Иосиф Дзялошинский Иосиф Дзялошинский: Понимаете, есть любовь, которая зарождается внутри тебя. Эта любовь намного, надолго, иногда на десятилетия. А есть любовь, которая связана с необходимостью продемонстрировать свою лояльность. Россияне очень четко различают вечную любовь и любовь ситуативную. Поэтому в данном случае мне по милу хорош, по-хорошему мил ли.
Анна Качкаева : По-хорошему мил.
Иосиф Дзялошинский: В данном случае он единственный суженый, назначенный, как было всегда в старой классической семье: привели, сказали: «Вот тебе, люби». Лучше любить, чем не любить, естественно. Поэтому кого бы ни назначили, даже, помните, Зубкова, когда предъявили в качестве претендента, тоже 34% готовы были полюбить его немедленно. Я думаю, что это чисто такой психологический способ защитить себя от необходимости всерьез относиться к этому процессу. Тут нет еще любви.
Анна Качкаева : Нет еще любви. Ну, хорошо. А что тогда с семьей? Просто заявлено было очевидно. Во всяком случае, медийно это сформулировано: и первый поход в кино Медведева с семьей на семейный фильм, и вот это торжественное празднование начала «Года семьи». Естественно, его позиционировали, даже на Рождество он стоял с женой в окружении детей, вообще детей, неких таких предвозвестников будущего. Что это означает для нас, для страны, для кампании возможной?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, у меня ощущение, что мы с вами присутствуем при рождении нового витка огосударствления страны. Напоминаю, ведь указ президента был подписан, по-моему, в июне или в июле прошлого года о «Годе семьи». И ничего. И вдруг все поехало, как вы подметили, как раз в связи с началом избирательной кампании. Я посмотрел прессу, большая часть экспертов (эксперты – всегда циники) утверждает, что это нужно для того, чтобы снять демографическую проблему. Да, нужны дети, нужны рабочие руки, нужны солдаты и прочее. Я думаю, что на самом деле, здесь замах куда более серьезный. У меня ощущение, что проблема семьи становится национальной проблемой. Грубо говоря, выстроена вертикаль государства, она есть. Выстраиваем вертикаль общества. Есть Общественная палата, есть Общественные палаты в регионах. То есть общественная сфера уже выстроена. Осталось последнее – достроить вертикаль семьи. Тогда мы увенчиваем нашу национальную мифологию, создаем национальную вертикаль, где все в порядке: наверху – «отец народа», не важно кто он, дальше семья как инструмент, охватывающий личность, потом общество как структура, охватывающая семью, и наконец, безбрежное государство, которое контролирует все процессы.
То есть мы сейчас присутствуем при выстраивании вертикали семьи. Вот это, мне кажется, очень важно, о чем следует поразмышлять. Дальше начинается мифология семьи. То есть я посмотрел слоганы и картинки, логотипы, которые предполагались к «Году семьи», они все пронизаны идеей державности. В принципе семья – это ведь частное дело человека, в конце концов, называется общественный институт – человек и семья. Сейчас мы с вами присутствуем при рождении нового слогана: «Семья – дело государственное».
Анна Качкаева : Да.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому мне представляется, что это не проходной предвыборный номер. Это центральная проблема, которую будет решать новый президент – создание такой семьи, которая была бы встроена в структуру государственного управления, управляемая семья. Мы имеем управляемую власть, управляемое общество и будем иметь управляемую семью.
Анна Качкаева : Все, о чем вы говорите, это все понятно. Но я тогда не очень понимаю, кто здесь герой, кто антигерой, каковы взаимоотношения в этом сценарном модуле.
Иосиф Дзялошинский: Вы сказали – двадцать лет. Ведь это почти правда. Дело в том, что 1996 год был объявлен ООН Международным годом семьи. И в России вообще, по-моему, никто об этом не знал. То есть такое было ощущение, что нас это не касается. Потом напоминаю, в 2004 году тоже в России было множество акций, связанных с проблемой семьи. У меня даже какие-то бумаги есть, общероссийский проект с участием СМИ и прочее. СМИ проигнорировали.
Анна Качкаева : А, то есть это к вопросу, почему сейчас.
Иосиф Дзялошинский: Да, и власть тогда проигнорировала все инициативы, и журналисты проигнорировали. То есть мы сейчас, выстроив некий фундамент, перешли к самому главному – к созданию глубинного основания для нового типа государства – управляемого государства с управляемым населением на всех уровнях. Но тут есть проблема. У меня ощущение, что не все получится, потому что выстраивая подобного рода систему отношений, надо четко понимать, что нынешняя семья другая. Мы имеем сейчас в России три типа семьи. Это архаическая семья, семья трудовая, крестьянская, большая. Это мечта Медведева, если он говорит то, что он думает.
Анна Качкаева : А он уже как-то, по-вашему, формулирует это?
Иосиф Дзялошинский: Да, вот я нашел у него мысль, где «проведение года под знаком семьи в России говорит о том, что в стране появилась новая философия взаимоотношений между семьей, государством и обществом России. Кроме этого, в России надо возродить куль большой семьи, потому что благополучной является такая семья, которая связана со всеми родственниками, она дает силу для развития». Это классическая схема архаичной крестьянской, большой семьи, многопоколенной, где главная задача всех членов семьи была обеспечить выживание рода семьи и так далее. На самом деле, такая семья осталась только в странах, где сельскохозяйственный труд по-прежнему основной. На смену этой семье пришла индустриальная семья, где задача членов семьи – помочь друг другу осуществить… У всех есть работа, у всех есть дело, это, как правило, двух- трехпоколенная семья, не больше.
А сейчас мы с вами имеем вообще другой тип семьи, который сильно пугает нашу власть. Это то, что называется современная семья, когда люди объединяются не для того, чтобы вместе трудиться или работать в разных местах, не для того, чтобы детей воспитывать, потому что, как правило, детей отправляют к бабушке или нанимают бонну, а для того, чтобы вместе получать удовольствие от жизни. Я понимаю, что это сейчас вызовет гнев многих наших слушателей, но это та самая постмодернистская семья. Она не нравится государству, она неуправляемая. И именно сейчас наше государство вместо того, чтобы попытаться найти схемы эффективных взаимоотношений между тремя типами семьи, четко говорит: «Нам нужна архаичная, большая семья, объединяющая людей по кровно-родственному признаку». Не по духовному, не по социальному. И вообще, речь не идет о том, какая семья нужна по качеству, а вообще семья. Между тем, если вы оглянетесь вокруг, и любой из нас оглянется вокруг и увидит, что:
Анна Качкаева : :семьи очень разные.
Иосиф Дзялошинский: Да, и я бы половине из них не разрешал детей иметь, извините меня за это выражение. Потому что это ужас ведь.
Анна Качкаева : Хорошо, тем не менее, если все-таки отойти. Это отдельная тема, очень интересная и очень серьезная. Но все-таки как же будет выстраиваться, если говорим семья – да, но пусть пока она вот такая. Традиционнее все-таки в стране воспринимать ее как общинную, как архаичную, так привычнее. И очень многие из этих связей собственно оставлены, хотя даже в новом фильме «Ирония судьбы» как раз показано, что у нового поколения все старое: связи родительские, романтические увлечения и друзья тоже из какого-то прошлого. Бог с ним! Все-таки драматургически как два наших персонажа, один из которых уходит, но не уходит, другой приходит, будут выполнять вот роль людей, которые эту идею продвигают, а главное, где конфликт то? Как вот?
Иосиф Дзялошинский: Помните греческую мифологию? Был бог Хронос и был бог Зевс.
Анна Качкаева : А, да. (Смеется). Мне тут один из коллег сказал, что в русской истории бывало, когда царские троны делались с двумя окошечками. И советующие в два уха двоим при дипломатических приемах говорили.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, интрига все-таки будет другая. У меня ощущение, что Владимир Владимирович Путин, поиграв в «отца народа» и лидера нации, попытается занять практическим переустройством общества, предоставив возможность новому президенту разыгрывать эту роль, которую вы предлагали ему, то есть роль «отца народа». Он будет делать, а Медведев будет представительствовать. Примерно такая будет схема. Это как отец и мать.
Анна Качкаева : А, то есть у нас отец и мать. Понятно.
Иосиф Дзялошинский: Извините, что они одного пола, но логика будет примерно такая. Реальное управление в семье…
Анна Качкаева : Пожестче, поопределеннее, поэнергичнее…
Иосиф Дзялошинский: Да, и вот такая добрая…
Анна Качкаева : Заботящаяся, социально ориентированная…
Иосиф Дзялошинский: Да, вот такая будет интрига.
Анна Качкаева : То есть у нас так распишутся, по-вашему, роли. То есть не учитель и ученик и не старший брат и младший брат.
Иосиф Дзялошинский: Нет, я думаю, что они будут по-другому. Я на каком-то из сайтов обнаружил любопытные тексты, они тоже появились, видимо, в связи с «Годом семьи»: «Нация – это семья. Следовательно, у семьи должен быть глава». Дальше глава только отдает приказания, кто-то же их выполняет. Даже не приказания, а задает программу. Поэтому будет выстраиваться, не может быть двух отцов.
Анна Качкаева : Тогда в этой логике понятно, почему на торжестве телевизионном, которое нам показали:
Иосиф Дзялошинский: :был Медведев.
Анна Качкаева : Нет, был Медведев один и Владимир Владимирович один. Потому что тогда присутствие вокруг них их семей, наверное, чего-то в этой драматургии могло нарушить. Я так думаю.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что сейчас телевизионные креаторы как раз сидят и продумывают, они еще не получили нужных указаний, они только нащупывают эту будущую интригу. Я думаю, что еще где-то месяц – два это будет нащупываться.
Анна Качкаева : Ну да, то есть куда выводить с кем кого.
Иосиф Дзялошинский: Да. Единственное, что я знаю точно, что мы будем сейчас непрерывно показывать успешные семьи, большие семьи, с большим количеством детей и так далее. То есть эту идею – идею архаичной, многопоколенной семьи телевизионщики уже усвоили.
Анна Качкаева : Ну, и сериалы последнего времени собственно уже были с такой тематикой, хотя вряд ли кто-нибудь об этом всерьез думал. Но оно имеет в общем интерес у публики: и сериал «Громовы», и все то, что идет по Первому каналу, где есть как раз эта поколенческая семья.
Иосиф Дзялошинский: Есть какая-то неизбывная тоска по понятному образу жизни. Большая понятная семья, большое понятное государство, понятные власти. Поэтому вот эта чересполосица, которая была в эпоху Ельцина, невнятица так всех разозлила, что все хотят простоты и ясности. Но я не думаю, что это надолго. Я не думаю, что идея многопоколенной семьи вдохновит.
Анна Качкаева : А что ж тогда у нас ЦИК, с одной стороны, рассказывает нам, и вы уже рассказали про некоторые логотипы и символы – триколор и детские рисунки со словами «Президент о всех заботится, президент – самый умный, президент – хороший», где обязательно есть, действительно, мама, папа, некоторое количество детей. И второй тип наглядной агитации, которая представлена, они сами ее назвали хулиганской, и скорее всего она вряд ли будет размещена, но это такие кинематографические плакаты на фоне «Матриц», «Зорро» и так далее с пистолетами и прочими вещами. Зачем? Это что, тоже такие пробные истории?
Иосиф Дзялошинский: Это опять возврат к простым мифологическим оппозициям: добро и зло, семья спасает каждого, надо избавиться от врагов, семейные враги и прочее. Кстати, к вопросу о логотипах. Вот текст: «Женщины мягкие и терпеливые, мужчины прямые и сильные, семья – это разный характер и терпение». Возвращаемся к классическим мифологическим оппозициям. Еще один замечательный логотип: логотип изображает счастливую российскую семью, выполнен на цветах российского триколора, все члены держатся за цветок любви и счастья, надпись: «Россия уточняет, что этот год объявлен только в нашей стране». То есть люди, которые призваны создавать образы, мгновенно окунулись в эту архаическую мифологию. Заметьте, ни у ЦИКа, ни здесь не возникает идея семьи работающей…
Анна Качкаева : Очень эмоциональные слова. Потому что если мы видим вот сейчас в Москве, в нескольких городах, это любовь. Это мы уже проходили. «Все у нас получится» - русский проект, привет 1996 году. Или «Голосуй сердцем» - это все эмоциональный посыл. Может быть, это и нормально, когда идет речь об эмоциональном воззвании.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, вы понимаете, я думаю, и наши слушатели понимают, что в принципе мы все с вами уходим из эпохи иррациональных символов и представлений в эпоху рациональных, вполне рассчитываемых действий и поступков. И страсть к эмоциональным, иррациональным образам как раз опять тоска по простоте прошлого. Все, что сейчас происходит, - это некая тоска. Рано или поздно тосковать придется заканчивать и окунаться в прозаический мир реальных отношений, когда семья – это место, где люди взаимодействуют по некой программе, удобной для них двоих, и так далее.
Анна Качкаева : «Различия в любви все-таки есть. Народ любил Сталина естественно:
Иосиф Дзялошинский: Я не хотел об этом говорить.
Анна Качкаева : :кроме недобитых врагов. Не важно, как он назывался, Генсек, предсовмина или еще как-то. Дальше идет любовь просто по должности. А как зовут сидельца на этой должности, не суть важно», - Александр.
Мария пишет: «Уважаемая Качкаева! Как же вы ненавидите Россию! Почему такие хорошие начинания, как «Год семьи» и все то, что против курения, что хорошо для русского человека, вы с такой иронией об этом сообщаете в эфире?» Ничего подобного. Я как раз сказала, что «Год семьи» - это прекрасно само по себе. И наконец-то, и детей, и мам, и пап, и бабушек, и дедушек вспомнят, что совсем недурно. Другое, что когда все это в пиар бесталанный превращается, вот это мне не нравится. Я честно об этом могу сказать.
«Дамы и господа! Вы что, издеваетесь? Какая семья? Если бы власть была заинтересована в укреплении семьи, она бы не позволила показывать похабщину на НТВ в Новый год. Все это – фальшивка», - это Александр нам пишет.
«Лично у меня от подобных зрелищ возникает глубокая ненависть и стыд», - это еще один Александр из Сызрани.
«Каким образом будет увеличиваться рождаемость? По планам задания распространяться будут?» - Владимир Киселев из Междуреченска.
Вот первые такие реакции.
Иосиф Дзялошинский: Ну, я бы сгруппировал в два комплекса. Первый – это очередная критика в наш адрес некоторой части наших слушателей, они полагают, что мы исключительно цинично и плохо относимся к власти.
Анна Качкаева : Да, и уже теперь даже на институт семьи посягнули.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, нет. Понятно, что мы говорим не о том.
Анна Качкаева : Да и вообще не о власти даже.
Иосиф Дзялошинский: Мы говорим о том, каким образом организовать нашу с вами жизнь, включая наше с вами телевидение. В данном случае пафос и Анны Качкаевой, и мой направлен не против «Года семьи» и не против президентства как института, а против тех действий, которые, на наш взгляд, как раз и мешают укреплять нормальную семью. Я пока не говорю, что такое нормальная. И мешает, конечно, укреплять институт власти. Заметьте, большая часть отзывов критична по отношению к тому и по отношению к тому. Значит, что-то недорабатывают.
Что касается второй группы откликов, то они связаны как раз с тем, что наши слушатели чувствуют фальшь, они понимают, что наша власть, как тот знаменитый волшебник из сказок, каждый раз, когда к чему-то прикасается, превращает это в нечто нежизненное. Так получается. Но правда, в волшебной сказке все это превращалось в золото, но золото тоже было несъедобно. Поэтому речь идет о том, что, разумеется, надо думать о том, как менять семью, каким должна быть схема взаимоотношений между властью и семьей, между государством и обществом, но власть в это не должна вмешиваться. Это прерогатива общества. С этой инициативой «Года семьи» должна была выступить общественная структура, много общественных структур. А власть должна был лишь помогать им реализовывать те или другие программы.
Анна Качкаева : Как, например, все те социальные акции, которые телевидение успешно делает по поводу усыновления, помощи. Это вот задача, которая вполне благородна. И пусть она продолжается. Только вокруг этого драматургический сценарий не получается.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому наши слушатели тоже, видимо, чувствуют, что как только власть берется за решение социальной проблемы, она превращается в самопиар, и это вызывает раздражение.
Анна Качкаева : Но, с другой стороны, если бы не вот это сидение за столами в Кремле, мы бы еще, наверное, долго не узнали, о чем Дмитрий Анатольевич, отвечая на вопросы детей, мечтал в детстве.
Иосиф Дзялошинский: А это нам надо знать?
Анна Качкаева : Ну, а как? Меня тут некоторые слушатели спрашивали, они бы хотели знать побольше про его биографию. Что он хотел быть химиком, а потом учителем, и уже даже поработал преподавателем, как-то мечта реализовалась. Что дедушка у него руководил когда-то крупным сельским агропромышленным комплексом, что отец на комбайне, и что в детстве он любил книжку про детей капитана Гранта.
Иосиф Дзялошинский: Ну, знаете, американская практика телевидения делает очень просто. Президент или кандидат в президенты садится и отвечает на вопросы.
Анна Качкаева : В общем, да. Вовсе не обязательно детей, конечно, для этого использовать. Тоже понятно. Давайте послушаем еще мнение Ольги Маховской, психолога, сотрудника Института психологии Российской академии наук, которая со своей точки зрения посмотрела на экранные образы.
Ольга Маховская: Реально это было бы неплохо поизучать, поскольку страна сама уже не мыслит какими-то едиными категориями. Но те смыслы, которые могут прочитаться, они могут быть разными. И это и семья расширенного типа, где старший брат ведет за руку младшего, но при этом держится довольно обособленно. Это и какой-то посыл с барского стола, поскольку почему-то Медведева рекомендуют не как грядущего президента, а как хорошего менеджера. Так барин может сказать о своей экономке, что на хозяйстве у нас побудет товарищ Медведев. И при этом он сам без семьи, то есть он как бы в гости пришел, но за свой барский стол он не зовет. Это наводит на всякие размышления женскую аудиторию. Поскольку Путин в последнее время является без своей супруги. И многих интересует уже не пойдет ли он на третий срок, а пойдет ли он на второй брак, поскольку кажется, что он демонстрирует всячески свою сексапильность. И к чему бы это? Насмотревшись сериалов, женщина-избирательница и зрительница начинает подумывать и в эту сторону, хотя вряд ли этот месседж закладывался в сценарий.
Конечно, мы понимаем, что нас заставляют сравнивать Путина и Медведева, и что весь текст сопоставления поставлен в пользу Путина. Мы понимаем, что Путина волнует преемственность власти, но не столько преемственность, сколько будет ли этот преемник промежуточной, технической фигурой. И пока сопоставление в пользу Путина. На его стороне и высокие рейтинги, популярность среди населения, наверняка, есть какие-то финансовые механизмы и завязки, которые тоже гарантируют его возвращение в статус президента. Мы видели его совсем недавно с обнаженным торсом. Трудно себе представить господина Медведева на таком фото. И мы понимаем, что Путин за это время научился разговаривать с аудиторией и быть принимаемым за своего. Если брать всю совокупность вот этих общественных, финансовых и чисто телесных гарантий, то господину Медведеву придется очень сильно потрудиться для того, чтобы достигнуть идеального образца.
Послевкусие после всех этих семейных застолий о том, что Путин фигурирует как идеальный образ президента, который очень долго никому не удастся превзойти. И поэтому он себя чувствует спокойным. Поэтому он фактически технически отрабатывает вот эту предвыборную гонку для своего преемника и напоминает нам о том, что он остается во власти, о том, что он будет работать. В своей предновогодней речи он говорил о себе опять как о работающем президенте. И слово «работа» в приложении к своей деятельности для него в последнее время ключевое. Делает он ставку на себя как на себя превосходного работающего президента, исключительную символическую фигуру, которая обладает совокупностью невероятных качеств.
Анна Качкаева : Скажите, пожалуйста, в этом контексте такого второго сына, брата, ученика, тем не менее, Дмитрий Медведев начал этот год в качестве уже преемника и кампанию начал с похода в кино, с похода на вполне символическое кино, на «Иронию судьбы». И он, в общем, олицетворяет отчасти и героев этого поколения. Как, по-вашему, он будет вписываться в этот семейный расклад или расклад новых героев, которых должно предъявить телевидение?
Ольга Маховская: Для тех, кто посмотрел «Иронию судьбы-2», образ Медведева узнаваем в герое Сергея Безрукова, который просто по тексту является менеджером в компании «Телефонные мобильные связи», и он прописан с такой любовью и симпатией авторами фильма, что фактически, несмотря на то, что героиня остается не с ним, основные симпатии и предпочтения отдаются вот этому менеджеру, который, как нас убедили, может быть, не просто озабочен своими дивидендами, не просто отличается прагматикой, но и отличается какими-то высокими идеалами, неподдельной страстью в глазах и интонациях. Я думаю, что Медведев будет оттягивать на себя симпатии действительно своего поколения, которое мы теперь уже смело можем называть поколением продвинутых менеджеров. Это люди, для которых будет важен позитивный активизм, они что-то будут делать. И делание само по себе не сколько даже результата, а делание как образ жизни, видимо, будет такой моделью идеального поведения. Очевидно, что это не интеллектуальные люди, не те, кто гордится своими творческими достижениями. А стране окажется востребован управленец. И может быть, с высоты власти им и кажется, что главное, этой страной научиться управлять. Но с точки зрения человека зрелого, из другой возрастной группы, мне кажется, что важно мотивировать на любой труд и производство эту страну, поскольку управлять будет нечем, если некому будет производить. Вот для меня этот парадокс оказывается неразрешенным. Только ли менеджмент красивый и по западному образцу нам будет предлагаться или какие-то более сложные формы производства?
Анна Качкаева : Ольга Маховская высказала свое мнение по поводу образов двух политических лидеров на экране и в кино. Вы реагировали, Иосиф Михайлович, где-то соглашались, где-то не соглашались. Короткий комментарий.
Иосиф Дзялошинский: Ну, с психологами трудно, конечно спорить, но у меня ощущение, что соглашаясь во многом с тем, что сказала Маховская, должен сделать кое-какой комментарий. Я думаю, что Путин начинал свою деятельность как человек, ориентированный на превращение страны в мощную, сильную военную единицу. Это должна быть страна – линкор, авианосец, который будет побеждать всех врагов. С этого начинал, насчет «мочить в сортире».
Второй период Путина был связан как раз с тем, что он видел страну (мне так думается) как большую корпорацию:
Анна Качкаева : Да мы вообще с вами про мифы и про образы.
Иосиф Дзялошинский: :которой надо уметь управлять. На самом деле, все, что говорила коллега, я бы отнес к Путину второго срока. Он был менеджер, он был хороший менеджер, с его точки зрения, с точки зрения управления гигантской сложной корпорацией по имени Россия. Не зря именно во второй период появился словосочетание «корпорация Россия».
А вот сейчас Медведев пришел в новом качестве. Путин прекрасно, видимо, понимает, что ему с этим не справиться. Медведев или новый президент, не важно кто им будет, создает страну – семью, создает некое эмоционально-теплое единство. Мы – одна семья. Я помню, я работал в одной американской компании, нам председатель компании сказал: «Вы должны создать впечатление у всех сотрудников, что мы – одна семья». В 22 странах были филиалы. Какая семья? Ну, мы что-то там пытались сделать.
У меня ощущение, что сейчас формируется именно этот образ. Во-первых, мы – дружная семья, отсюда толерантность и всякие прочие вещи, на которые тоже обратили внимание, наконец-то. Второе, мы – герои, мы выжили, мы развиваемся. Третье, мы – спасатели, мы спасаем всех вокруг, помогаем бедным. И вот эта девочка, которую вытащили, из Челябинска, мы умеем спасать. И четвертое, мы – духовная семья, мы – семья с большими претензиями на духовность. Понятно, что телевидение у нас плохое. Но ведь его ругают все, в том числе и те, кто заставляет телевидение быть таким. Поэтому мне представляется, что как раз логика именно такая: новый президент будет не управленцем, он будет как раз главой семьи.
Анна Качкаева : Трудно сказать, отцом или мамой, но главой семьи.
Валентин из Рязани, мы вас слушаем.
Слушатель: «Потемкинские» и «медведевские» деревни уже были. Не ожидается ли на телевидении появления «медведевских семей»? Не присутствует ли здесь перспективно и ретроспективно такого диагноза, который был поставлен Сталину известным врачом того времени?
Анна Качкаева : Ну, будем считать, что это реплика.
Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Самый главный и неприятный шок на этой неделе в воскресенье я испытал, потому что это произошло в субботу, но узнал я об этом только в воскресенье. Причем по «Бизнес- FM ». Что разбился ваш параллельный коллега, потому что вы на Радио Свобода работаете, а он на «Маяке» работал, Геннадий Бачинский. Он имеет отношение к телевидению, и пусть земля ему будет пухом. Правильно про него сказали, что это один из немногих людей, еще таких надо поискать, который любил людей и удивительно был добрым человеком.
Анна Качкаева : Да, правда. Это тоже один из выразителей поколения.
Слушатель: Если бы не отобрало вещание «Наше радио», то они бы так до сих пор на этом спутниковом радио у нас в Санкт-Петербурге и работали. Скажите, пожалуйста, что вы знаете о «Карнавальной ночи-2»? Она под таким же соусом подавалась, как и «Ирония судьбы»?
Анна Качкаева : Вы имеете в виду рязановскую?
Слушатель: Нет, говорили про «Иронию судьбы-2», и решили, раз рязановское продолжение есть «Иронии судьбы», так и «Карнавальной ночи». Но я только один раз услышал, что призывали посмотреть, а больше нигде не слышали о ней.
Анна Качкаева : «Карнавальную ночь» показывали в прошлом году.
Слушатель: И третье. Пожалуйста, выскажите свое мнение, когда посмотрите программу по НТВ в 23:35. Но человек этот известный, он не просто откуда-то, он у нас известен в Санкт-Петербурге благодаря «Адамову яблоку», так же и Князькин – известный доктор.
Анна Качкаева : Хорошо. Петр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я тут прочитал книгу Уинстона Черчилля «Рождение Британии». В третьем-четвертом веке нашей эры распадалась Римская империя, и были введены институты, которые так и назывались соимператоры, соцезари. Мне кажется, поскольку и там был авторитарный режим со своими особенностями, и у нас авторитарный режим, и рано или поздно вот эта система авторитарная нарвется на какого-то очередного Ельцина, Горбачева, Путина. Она не будет устойчивой. Нужно от этого уходить. По-моему, наши новые лидеры Медведев и Путин это так и не поняли за восемь лет, за двадцать лет.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо нашему слушателю за напоминание о системе, которая была в Древнем Риме. Но у меня ощущение, что как раз наши лидеры хорошо читали эти книжки и прекрасно знают, что система двуконсульства, двуцезаризма всегда давала большие проблемы, и они не пойдут на это.
Анна Качкаева : Да, у меня тоже такое есть ощущение, что все-таки в этом смысле они люди вполне подготовленные.
Валентина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Не обратили вы внимание, что этот вечер с семьями, но почему-то президент без жены, без детей?
Анна Качкаева : Обратили внимание. И тоже несколько удивились.
Слушатель: И вы знаете, между прочим, везде теперь он ездит один. Может, он, как Саркози теперь у нас?
Анна Качкаева : (Смеется). Спасибо.
Иосиф Дзялошинский: Я не понимаю, почему вы все удивляетесь.
Анна Качкаева : Нет, никто не удивляется. В конце концов, человек имеет право.
Иосиф Дзялошинский: Он выступает в данном случае не как семья, а как государственный деятель. А у нас государственные деятели всегда были над семьей, над страной. Ну, представляете, с детьми президент у нас в стране?
Анна Качкаева : Нет, а что ж такого то?
Иосиф Дзялошинский: Ну, уж извините. Еще и в ванной где-нибудь покажите.
Анна Качкаева : А вот с Медведевым скорее всего это будет происходить.
Иосиф Дзялошинский: Посмотрим.
Анна Качкаева : Я думаю, что и жену показывают, и мальчика.
Иосиф Дзялошинский: Уже показывают.
Анна Качкаева : И мальчика показывали пару раз.
Иосиф Дзялошинский: Тогда я был прав, тогда мы имеем мифологию семьи сверху донизу.
Анна Качкаева : А вот, кстати, Саркози Валентина вспомнила. Это ведь тоже одна из очень интересных мифологем рождаемых, потому что мы видим, как в другой стране то ли разрушается, то ли по-новому возникает нечто вокруг в том числе и семьи.
Иосиф Дзялошинский: В Европе, во Франции в частности, уже 20-30 лет идет борьба за право на частную жизнь в том числе публичной фигуры.
Анна Качкаева : Вы хотите сказать, что он так настойчиво доказывает…
Иосиф Дзялошинский: Он настойчиво доказывает, что у меня есть моя жизнь, которая не касается вас. Я – государственный деятель и, извините, имею право за пределом государственной деятельности делать все что угодно, если это укладывается в рамки некой естественно морали. У меня одна любовница, а не три.
Анна Качкаева : (Смеется).
Иосиф Дзялошинский: Право на частную жизнь. Европейский Союз доказывает все время, что у публичной фигуры есть право на частную жизнь. Европейский суд уже тоже стал доказывать эту идею.
Анна Качкаева : Но это означает, что только еще больше интереса прессы и медиа будут эти частные жизни вызывать.
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, вся Франция знала, что у Миттерана есть любовница, вся Франция знала, но ни пресса, ни общество в принципе эту тему не педалировали. Считалось, что он имеет на это право, только не надо об этом много говорить.
Анна Качкаева : А что с Саркози произошло?
Иосиф Дзялошинский: Теперь следующий шаг: мы не будем скрывать это. Я думаю, что и Франция, и Саркози прекрасно это понимают.
Анна Качкаева : Переболеют, переживут и тоже успокоятся.
Иосиф Дзялошинский: Да, и дадут право публичной фигуре на частную жизнь. У нас пока об этом речи не может быть.
Анна Качкаева : Что на самом деле не очень правильно, потому что люди то они молодые.
Иосиф Дзялошинский: И я так думаю.
Анна Качкаева : И слава Богу, если все хорошо в их личной жизни. Для страны это, между прочим, очень полезно. Георгий из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я – пожилой человек и пользуюсь народной мудростью в решениях. Есть такая мудрость: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Лучшим другом у Путина Зурабов является, и для меня вопрос с Путиным совершенно ясен. Это Зурабов номер один. А как у претендента отношения с подобными людьми, как Зурабов?
Анна Качкаева : Как-то нам сложно, не знаем. Нам пока еще не предъявили набор соратников, кроме первого и главного, и возможных друзей тоже пока еще не объяснили.
Иосиф Дзялошинский: Потом в политике ведь нет друзей.
Анна Качкаева : Это безусловно. Несколько сюжетов о студенческом и ученическом прошлом Дмитрия Анатольевича нам показали в канун Нового года. Там они с женой выглядят вполне нормальными представителями 40-летнего поколения, и даже учителей навещают, и с одноклассниками видятся. Тоже вполне все в порядке в этом смысле.
Светлана из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что что в прошлое время, что в нынешнее как перед погибелью, вот в противовес русскому нравственному закону, когда нужно какие-то рамки иметь, когда проповедовать нужно нравственное, чистое, он подменяется усиленно моралью вседозволенности, иудейской моралью, потому что ни одного русского человека в качестве редактора, в качестве режиссера, в качестве ведущего.
Анна Качкаева : Причем тут режиссеры и редакторы? Боже мой!
Иосиф Дзялошинский: Девушка выучила текст.
Анна Качкаева : И уж тем более намекать на людей, которых уже нет, это тоже по меньшей мере не морально и безнравственно.
Еще несколько мнений с пейджера. «Менделеев говорил, что в России необходимо примерно 500 миллионов населения. Желательно белых русских людей», - пишет Геннадий. Это из этого, видимо, ряда.
Иосиф Дзялошинский: Еще одна проблема, которую пытается решить нынешняя власть, это перейти от понимания государства как этнического сообщества к пониманию государства как политического сообщества. То есть гражданин – это не тот, кто белый или желтый, или коричневый, гражданин – это тот, кто принимает законы этой территории или законы этого государства. Поэтому любые попытки трактовать государство с расистских позиций – это позавчерашний день. И история показала, куда это все приводит.
Анна Качкаева : Тут матримониальная тема возбудила наших слушателей. «Почему Путину не пойти на второй брак?» Слушайте, ну уж, вы то ему не советуйте, он как-нибудь разберется с этим. «Он по сравнению с Саркози прямо красавец, прямо как Штирлиц рядом с провокатором Клаусом». Это вот, кстати, тоже тема, которая могла бы быть очень оживленно обсуждаемой и вполне модернистской, во всяком случае, гораздо более современной, чем просто патриархальная семья.
Но все-таки как вам кажется, конфликта между хорошим и очень хорошим явно не будет в этой предвыборной кампании.
Иосиф Дзялошинский: Конфликт между разными.
Анна Качкаева : Между вот…
Иосиф Дзялошинский: Просто два разных типа будет. Тут нет конфликта по вертикали. Конфликт выбора образа страны, образа политика, образа жизни. Медведев будет демонстрировать иной образ жизни, иной образ политики и иной образ отношений в стране.
Анна Качкаева : Но вот весь этот сложный семейный контекст вообще какую-то пользу национальному сознанию, представлениям, мировоззрению может принести за этот год?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, это надолго.
Анна Качкаева : Пусть это даже надолго, но из этих клише и мифов что-то в результате слепится, склеится, по-вашему?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, что я человек очень критично-циничный. Я думаю, что это как укол при зубной боли. Это есть это на время снимет напряженность в обществе. И может быть, пока этот укол будет действовать, процессы выйдут на нормальную линию развития, на нуклеарную семью, на людей, озабоченных своим успехом и своей жизнью, на страну, которая будет рассматривать себя как слугу людей и так далее. Может быть, получится за этот период.
