Елена Рыковцева : Вот уже вторую неделю нас с вами всеми силами пытаются убедить с экранов телевидения и со страниц газет, что честно собрать 2 миллиона подписей для регистрации в качестве кандидата в президенты невозможно. Может быть, это тот редкий случай, когда реальное положение дел совпадает с тем, как это выгодно представить власти, поэтому вроде бы и не нужно специальных стараний. Однако же эти старания все равно предпринимаются. Об этом в нашей традиционной рубрике.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева : Во многих газетах, наряду с материалами штатных авторов на тему сбора подписей, вновь замелькали публикации, подписанные неизвестными журналистике именами. Они очень похожи, эти публикации. Вот несколько примеров.
«Известия». 16 января. Подпись - Сергей Гаврилов. Ранее материалов, подписанных таким образом, в газетах не встречалось. Название - «Фальшивки». Главным образом, автор оперирует мнением политтехнолога Марины Коркман, «имеющей большой опыт в проведении избирательных кампаний» и утверждающей, что честно собрать подписи нельзя, аналогичным мнением политолога Алексея Чадаева, а также цитирует выдержки из Интернет-дневника кандидата-самовыдвиженца, Андрея Богданова, который утверждает, что «у Касьянова подписи пишутся с баз данных». (Кстати, в тех же "Известиях", четырьмя днями раньше уже выходила публикация за новой для газеты подписью «Сергей Архипов». И в этой публикации 11 января уже появлялась Марина Коркман, «принимавшая участие в десятках избирательных кампаний по всей стране», и тот же Алексей Чадаев).
«Независимая газета», также 16 января. Автор - Александр Моталев. Ранее этой фамилией подписывалась одна-единственная публикация в той же «Независимой газете», по случаю рождения движения «За Путина». Автора с такой фамилией - Александр Моталев – журналисты самой газеты не знают. Итак, на этот раз заметка называется «Кто вы нижеподписавшиеся?». И снова превалирует мнение политтехнолога Марины Коркман, «принимавшей участие в десятках выборов по всей стране», вновь мнение политолога Алексея Чадаева, вновь Интернет-дневник Андрея Богданова, добавляется сюда мнение политолога Максима Дианова, и потом в этот же день, 16 января, вся эта группа - Марина Коркман, в той же формулировке, «принимавшая участие в десятках избирательных кампаний по всей стране», Алексей Чадаев, Интернет-дневник Андрея Богданова и Максим Дианов - перекочевывает в «Московский комсомолец», в публикацию под названием «Подписные загогулины», которая подписана Владимиром Большаковым. Об этой подписи я скажу отдельно. А также авторы всех этих публикаций приводят одни и те же слова советника Касьянова Елены Дикун, что подписи собраны за не очень большие деньги, и одинаковыми аргументами спорят с Еленой Дикун. Наконец, сегодня весь этот замечательный цикл завершает публикация за подписью «Станислав Решетов» в «Независимой газете» (естественно, не нужно добавлять, что такого сочетания имени и фамилии в этой газете до сих пор не встречалось) с названием «Фальшивки», где есть та же Коркман, та же цитата Дикун, в общем, тот же шаблон.
Я уже обещала из всей этой группы одноразовых подписей выделить сочетание «Владимир Большаков». Так вот, видимо, за неимением большой фантазии у создателей такого рода материалов, за последние два месяца этим сочетанием было подписано несколько статей для разных изданий. В "Известиях" вышла статья за подписью Владимира Большакова 23 ноября - "Кировские "эсеры" совсем распустились. О выходе из "Справедливой России" заявляет еще 3 тысячи человек». В "Известиях" от 15 ноября Владимир Большаков написал заметку ""Справедливая Россия" потеряла поддержку в регионах". В "Независимой газете" буквально через несколько дней выходит его же заметка, этого Владимира Большакова, "Явка на выборах была достойна общенационального референдума" про то, что выборы прошли очень хорошо для партии "Единая Россия". В той же "Независимой газете" 11 декабря тот же Владимир Большаков пишет о том, что, несмотря на то, что ОБСЕ и БДИПЧ говорили о несвободе российских выборов, но, тем не менее, в Кремле принимают поздравления со всего мира, никто не верит в то, что выборы были нечестными. И вот теперь в "Московском комсомольце" Владимир Большаков подвергает всяческому сомнению сбор подписей за Михаила Касьянова. И ни в одной из редакций, где были размещены заметки за подписью Владимира Большакова, конечно, не знают человека с такой фамилией.
Редакции, которые публикуют тексты такого рода, хотя бы как-то оговаривали, чтобы фантазии в сочетаниях этих имен и фамилий было побольше, чтобы не получалось, как в случае с Владимиром Большаковым, что сразу три газеты делят между собой некоего автора, поистине, видимо, бесценного. Впрочем, при публикации такого рода текстов никого не волнует соблюдение даже элементарных условностей.
Я представляю гостей нашей сегодняшней программы. Это главный редактор сайта FLB . ru Сергей Соколов, и с нами политический обозреватель газеты RBK Daily Анастасия Матвеева. Уважаемые коллеги, мне совершенно непонятно, зачем кому-то тратиться на размещение такого рода текстов, если те же самые российские газеты иногда на той же странице публикуют редакционные материалы, которые, в общем, говорят о том же самом, что очень сложно и практически невозможно эти подписи собрать. Я цитирую, например, газету "Газета", в которой, что меня уж совсем поразило, говорится о том, что не верит в это даже Центризбирком. Там, правда, официально никто не комментирует эти вещи, но на условиях анонимности члены Центризбиркома заявляют, что собрать такое количество подписей за месяц непросто. «Добавьте еще девять праздничных дней, когда все отдыхают, о каком сборе подписей идет речь?!» - сомневается источник газеты в ведомстве Чурова. В ответ на вопрос - не слишком ли придирчиво члены ЦИК отнесутся к представленным документам - источник предположил, что к завершению процедуры регистрации кандидатов в президенты 27 января их число может оказаться меньше пяти.
Итак, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы считаете, справедливо ли требовать от кандидатов-самовыдвиженцев заведомо невыполнимого условия?
Анастасия, если сравнить это требование нынешней избирательной кампании с прошлой избирательной кампанией, оно стало жестче. Оно вообще выполнимо? Даже для партии с разветвленной структурой это в принципе выполнимо за месяц?
Анастасия Матвеева Анастасия Матвеева : Нашим законодательством было сделано все, чтобы отсечь кандидатов, не нужных власти, так скажем, не партийных. Потому что анонсировалась у нас реформа избирательной системы под флагом усиления роли политических партий. Естественно, кандидаты партийные имеют преимущества.
Я просто напомню, как раньше было. Раньше тоже можно было самому выдвигаться, но была другая формулировка - выдвинут избирателями. Согласитесь, тут совершенно другие акценты. Какие-то люди, какие-то избиратели его поддерживают, хотят видеть его президентом. А тут самовыдвиженец! То есть я вышел, хочу что-то сделать. А кто меня поддерживает? А кому я нужен? Небольшие акценты, но они поменялись. Престижно быть кандидатом от партии. У нас 4 партии за выдвижение Медведева собрались, решили - аграрии, мироновцы и все. А те, кто заседают в Думе, вообще сбор подписей не проводят и так далее. А кандидатам быть не от партии, а не понятно от кого, у нас как бы непрестижно, и по закону, да, эти люди подвергаются определенной дискриминации, то есть собирают 2 миллиона. Раньше был 1 миллион. В два раза повысили.
Елена Рыковцева : Во-первых, 1 миллион, во-вторых, 20 процентов брака.
Анастасия Матвеева : 25 процентов.
Елена Рыковцева : Даже разрешалось 25 процентов брака!
Сергей Соколов : А можно я вас перебью?
Елена Рыковцева : Можно, конечно.
Сергей Соколов Сергей Соколов : Дело в том, что надо быть точным. 1 миллион был в 1996 году. 2 миллиона уже на прошлых выборах 2004 года кандидаты должны были собрать. Соответственно, насчет процента брака. Сейчас 5 процентов, а раньше был 21 процент.
Елена Рыковцева : Резко уменьшилась разрешенная норма!
Сергей Соколов : Дело в том, что за это время изменилось одно. Вернее, что изменилось? Изменилось то, что группы людей, которые, начиная с 1993 года, научились зарабатывать деньги на обслуживании избирательных кампаний, просто стали профессиональнее, изощреннее. Плюс за это время у нас информационные технологии развились. Соответственно, они, действительно, стали работать качественнее. Это все изменения. А что касается...
Елена Рыковцева : Изощреннее стали работать те, кто лучше набили руку на сборе подписей. Поэтому требования к ним повысились. Они так уже научились, что 20 процентов брака для них это уже не проблема, правильно?
Сергей Соколов : В принципе, да.
Елена Рыковцева : Поэтому процент разрешенного брака был уменьшен, потому что очень легко стало собрать?
Сергей Соколов : Действительно, появились профессиональные сборщики, которые раз существует запрос, они, соответственно, этот запрос исполняют. Если вы просто из любопытства наберете... Я попробовал поискать таких людей в Интернете. В общем-то, не сложно. Сразу на первой странице поисковой системы выскакивает, например: «Студенческая община предлагает услугу по сбору подписей, цена договорная». Или бюро политических технологий, Калининград. Стоимость услуги по сбору подписей составит от 15 до 50 рублей за штуку. Они же организовывают и массовые мероприятия.
Елена Рыковцева : То есть мы начнем с того, что вообще-то за деньги собирать подписи не грех. Это не криминал.
Сергей Соколов : Это работа.
Елена Рыковцева : Это работа, которая разрешена. Что действительно запрещено, это собирать заведомо фальшивые подписи, каким-то нечестным образом, например, переписывать их с баз данных и подделывать подписи. Это уже криминал.
Сергей Соколов : Это, во-первых, а, во-вторых...
Елена Рыковцева : Деньги не криминал, а вот то, что за деньги люди собирают нечестно - это криминал. Так?
Сергей Соколов : Да. Во-вторых, еще нельзя подкупать избирателя, то есть нельзя приходить к нему и говорить - вот вам 100 рублей или 50 рублей за подпись, или вот вам бутылка водки. Это тоже запрещено.
Анастасия Матвеева : Если потом докажут в суде.
Елена Рыковцева : Ну, да. Вот это две вещи, которые запрещены - запрещено подделывать подписи, и запрещено подкупать избирателей, чтобы он подписался. Но, значит, ваша версия состоит в том, что слишком набили руку. Поэтому надо, чтобы людям было не так просто. Но ведь все равно решили усложнить задачу кандидатам. Раз они научились собирать, давайте им усложним, чтобы они учились заново, чтобы подключали новые ресурсы, новые деньги. Все равно задачу усложнили осознанно.
Сергей Соколов : Да, но еще учтите, что 4 года назад кандидатский фонд мог состоять только из 250 миллионов рублей. Сейчас эту сумму увеличили почти в два раза.
Анастасия Матвеева : До 400.
Сергей Соколов : Да, до 400 миллионов.
Елена Рыковцева : И некоторые его даже не наполнили кандидаты, как я понимаю. Богданов жалуется.
Сергей Соколов : Но это во многом облегчает задачу кандидату, если он, действительно, готов соблюдать существующие законы. Мы же сейчас исходим из ситуации, что...
Елена Рыковцева : По сути, вы хотите сказать, что, да, им уменьшили процент этого брака, но зато им увеличили количество денег. Пусть они и рассчитываются деньгами за честные эти подписи.
Сергей Соколов : Да, как раз весь спор последних двух недель заключается в том, что Касьянов говорит - мы затратили на сбор подписей не более 5 миллионов рублей. Соответственно, все люди, не знаю, вы цитировали газеты, экспертов...
Елена Рыковцева : Конечно. Но давайте не путать. Я сказала о том, что газеты печатают материалы непонятного происхождения на эту тему. Вернее, мне понятно происхождение, но это неправильно печатать такие тексты. Пусть они печатают тексты реальных авторов.
Сергей Соколов : Хорошо, давайте просто возьмем общую экспертную оценку.
Елена Рыковцева : Давайте.
Сергей Соколов : Которая заключается в том, что действительно существует масса политтехнологов, которые сейчас, наверное, по-хорошему завидуют избирательному штабу Касьянова. Где он нашел таких людей, которые ему за 2 рубля за одну подпись ходят целыми днями, причем на протяжении праздников, каникул и делают эту работу. Просто она не стоит столько. Она стоит где-то 25 рублей, где-то 20, в Калининграде от 15 до 50 рублей. Это цена договорная. Это рынок. Касьянов сейчас просто всех удивил как раз тем, что он просто взорвал этот рынок.
Анастасия Матвеева : Обвалил рынок, дефолт, по сути.
Елена Рыковцева : Он огласил цифру - 2 рубля за подпись. Все очень удивились и начали спорить. Почему-то (я все время свое гну) одни спорят честно, а другие спорят в текстах, не имеющих отношения к редакциям. Вот этого я уже понять не могу. Давайте спорить честно. Ну, и что? Я одного не могу понять. Он заявил, что у него 2 рубля за подпись. Возмутились политтехнологи, которые знают, сколько это стоит, и говорят - нет, 30 рублей. Ну, и что? Хорошо, он говорит - 2, они говорят - 30. Что это меняет-то? Почему такие страсти вокруг этого?
Анастасия Матвеева : Я бы хотела маленькую ремарку сделать, насчет того, сколько стоит подпись, сколько стоит голос. Голос стоит избирателя 5 рублей, исходя из расчетов бюджетного финансирования партий, которые получают его, исходя из поданного количества голосов на выборах. Подсчитано, что наш голос стоит 5 рублей, то есть подпись от 15 до 50 стоит гораздо больше, чем собственно голос.
Елена Рыковцева : Хорошо - 5 рублей. Все посчитали. Оказалось, что 5 рублей, или 15, или 30. Но это же сути дела не меняет! Это, действительно, проблема политтехнологов, что кто-то обзавидовался, или проблема других партий, что им стало завидно, что Касьянов ухитрился уложиться в такую сумму, а мы не можем уложиться, или мы не сможем. Но это не касается нас, избирателей, которым любопытно - зарегистрируют этого человека или не зарегистрируют? А зарегистрируют его или нет - зависит от того, какой процент брака у него найдут. И вот мы начинаем с того, что можно ли собрать 2 миллиона подписей за один месяц с 5 процентами брака. Это, вообще, Сергей, возможно?
Сергей Соколов : В принципе...
Елена Рыковцева : Вы считаете, что за такие деньги возможно все-таки, да?
Сергей Соколов : В принципе, я считаю и знаю такую партию, это общее мнение многих экспертов, что, скажем, это не для рекламы этой партии - КПРФ...
Елена Рыковцева : Да, что там - рекламируйте. Выборы-то закончились думские.
Смех в студии
Сергей Соколов : КПРФ со своей структурой, которая уже создана и существует годами, эти люди плюс, если им еще дать 400 миллионов рублей, они действительно способны в течение месяца собрать эти подписи. Любая партия, любая организация, у которой есть структура не менее, чем требует закон, в 50 регионах страны, еще что-то, они способны. Потому что дальше им остается только, действительно, вкачать эти законные деньги, нанять исполнителей и эти исполнители от структуры, которую все знают, могут за это время пройти и собрать подписи. Мы же говорим сейчас о том, что... Говорят ведь не только о Касьянове. Говорят и о Богданове тоже.
Елена Рыковцева : Конечно.
Сергей Соколов : Касьянов со своей политической структурой вообще не участвовал в думских выборах. Богданов, как известно, на выборах собрал, по-моему, 0,1 процент. Для думских выборов это смешно. И вдруг, человек ни с того, ни с сего, 90 тысяч за него проголосовало на выборах, а здесь он отчитывается - 2 миллиона 300 тысяч подписей.
Елена Рыковцева : Подождите, Сергей, но ведь, мне кажется, что когда эти цифры связывают - сколько проголосовало и сколько подписей – это не очень правильно. Потому что я, например, поставлю свою подпись за то, чтобы Михаил Касьянов участвовал в выборах. Это совершенно не значит, что я буду за него голосовать. Люди у нас достаточно широкой души. Они просто пропускают Касьянова или Богданова на выборы. Вот и все. Почему вы так увязываете эти цифры? «Он собрал 900 тысяч на выборах, а 2 подписей – 2 миллиона». Это же разные вещи! Может быть, я ошибаюсь, Настя? Или это все-таки связано?
Анастасия Матвеева : Мне кажется, что связано, потому что смотря где этот сборщик ловит человека, если речь идет о реальном человеке, который должен поставить свою подпись. Если там какой-то мороз, он его хватает за руку, надо паспорт достать, написать. Это же время нужно.
Елена Рыковцева : А там надо обязательно, чтобы был паспорт, подпись и нотариус. Объясните мне про нотариуса.
Анастасия Матвеева : Должны быть нотариально заверены листы.
Сергей Соколов : Это уже потом.
Анастасия Матвеева : Не надо к каждому человеку нотариуса подводить. Сборщик может написать своей рукой адрес, все паспортные данные - серия, номер, но дата и подпись должны стоять, написанные рукой непосредственно человека. Вот к этому придирается Центризбирком. Подпись и дату должен написать собственноручно.
Елена Рыковцева : Поясните, коллеги, требование о том, что должны быть листы заверены. Например, Касьянов жалуется, что нотариусы в двух городах как минимум отказались заверять. А что значит - заверять для нотариуса подписи, не имея паспортов людей, которые поставили эти подписи? Как вообще нотариус, в принципе, может заверить? Что это за требование закона? Как он может заверить эти листы? На основании чего? Вот этого я не понимаю.
Сергей Соколов : Давайте просто исходить из того, что если это получилось 4 года назад у Ирины Хакамады, у Сергея Глазьева, у Миронова, у Путина, то, соответственно, значит в данном случае в том регионе, на который жалуется Касьянов, что-то не так происходит. Как-то неправильно к нему относятся. Эти люди нарушают закон, надо признать.
Но я просто хотел еще одну... С чем связаны сомнения последних двух недель? Мне кажется, что говорить о том, что этот закон слишком жесток, не очень справедливо. Потому что представьте себе, сейчас мы обсуждаем двух персонажей - Касьянова и Богданова.
Елена Рыковцева : Сколько есть, столько и обсуждаем.
Сергей Соколов : На самом деле, которых мало кто знает. А теперь представьте себе, что мы берем, условно говоря, Владимира Высоцкого. Вот Владимир Высоцкий, дай бог, чтобы так случилось, что он сейчас бы выдвигался в президенты. Как вы думаете, для него была бы проблема собрать 2 миллиона подписей при том, что у него еще есть 400 миллионов рублей?
Елена Рыковцева : Да, для него это было бы проблемой.
Сергей Соколов : Вы думаете?
Елена Рыковцева : Я уверена в этом. Потому что это человек, который не умеет организовать сам по себе сбор. Потому что одно дело симпатии... Вы опять начинаете путать народные симпатии с процедурой.
Сергей Соколов : Я говорю как раз о том, что нашелся бы начальник штаба, который бы организовал такому популярному человеку.
Елена Рыковцева : Конечно, ему было бы попроще.
Сергей Соколов : Он бы собрал за полмесяца подписи просто потому, что это известный человек. Мы сейчас ушли в заоблачные выси. У нас в данном случае наши кандидаты - Богданов и Касьянов - имеют по всем социологическим опросам от 0 до 2 процентов. Такой вот у них рейтинг. Соответственно, почему ставятся под сомнения подписи того же Касьянова? По-моему, на днях обсуждалась история с арестом начальника штаба в Марий Эл Рустама Абдуллина. Я посмотрел, что это за человек. Сейчас он начальник штаба партии "Народно-демократический союз".
Анастасия Матвеева : Да, РНДС.
Сергей Соколов : До этого он фигурировал в тех же новостях как председатель Марийского отделения Объединенного гражданского фронта - это Каспаров. До этого, года 2-3 назад, он был исполнительным директором СПС. Я более чем уверен, если пройтись по начальникам штабов касьяновской партии, будет та же самая картина. Это люди все как бы из одного круга.
Елена Рыковцева : Кого могли, того и подобрали. Вы же сами говорите о том, что в Интернете, это сборщики. Их же собирают не в партию. Он же не член партии Касьянова. Он ответственный за сбор подписей в этом регионе. И он, видимо, подвел Касьянова. Если правы те, кто его обвиняют, что подписи он собирает нечестным путем, значит, он просто его подвел. Это должен, конечно, доказывать суд и следствие, но пока версия, что он взял базу, переписал из нее и, таким образом, сэкономил сумму, которую ему выделили на честный сбор подписей. Правильно я понимаю смысл претензий к нему?
Сергей Соколов : Правильно. Я и говорю о том, что если у человека, у партийного лидера есть структура, то для него собрать подписи, да, тяжело, да, можно говорить, что, действительно, стоит вернуться к законодательству 90-х годов, когда этот срок был чуть больше, но ситуация не критическая.
Елена Рыковцева : Вы считаете, что справедливо это требование закона, потому что оно отсеивает кандидатов, не очень известных и заведомо непроходных. Так?
Сергей Соколов : Да, в общем-то, так.
Елена Рыковцева : А вы, Настя, что думаете по поводу того, что сказал Сергей? Ну и не надо им особо регистрироваться. Пусть регистрируются те, у кого есть структура, сеть и реальная народная поддержка.
Анастасия Матвеева : Реально регистрируются те, кто заседает в Думе. А какой они поддержкой пользуются, мы можем судить по результатам и той критике выборов в Думу, которые многие считают не легитимными. Вот этим людям очень легко выдвинуться в депутаты. А всем остальным как им нелегко пройти в Думу, так им нелегко и стать президентами. Все сделано для того, чтобы поставить как можно больше административных, законодательных и прочих барьеров, чтобы их туда не допустить. Я считаю, что это в наших условиях совершенно невозможное требование.
Елена Рыковцева : Хорошо, давайте послушаем, как видит наша аудитория все это.
Надежда из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Дело в том, что вы подняли шумиху и такой развязали пиар, что просто страшно. Я такого цинизма, что за подписи платят деньги, не слышала. В голову не могло прийти. Эта кампания преднамеренная. Потому что вами всеми правдами и неправдами Касьянова непременно... Может быть, к нему и хорошо относятся некоторые, но вы же видите, какой народный протест вызывает. Причем здесь кампания, которая выборами распоряжается?! Надо реально смотреть. Одно дело Путин, который сделал выход "Единой России". За него весь народ голосует. А вы Касьянова все толкаете и толкаете преднамеренно. Конечно, 2 миллиона подписей невозможно собрать, даже если деньги платить большие. Потому что не весь народ покупается за деньги. Так что, этот вопрос открытый, потому что все сделано преднамеренно.
Елена Рыковцева : То, что вы говорите, Надежда, более-менее понятно. Единственное, я уточню, по поводу того, что «деньги платятся». Не тот человек, который ставит подпись, получает деньги, эти 2 рубля, это сборщик подписей выполняет определенную работу - ходит по домам, стоит на улице, заполняет листы. Это он получает деньги. Нам Сергей говорит, что это вполне законные деньги за проделанную работу. А мы с вами подписи ставим совершенно бесплатно.
Николай из Тулы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Хочу сказать, что была такая советская песня "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью". Меня уже не удивляет, что "Единая Россия", принявшая 122 закон и Жилищный кодекс, занимает первое место, что Богданов, которого никто не знает, набирает голосов больше "Яблока", хотя "Яблоко" все знают. Меня даже не удивляет, что у Медведева рейтинг уже выше, чем у Путина. Меня удивляет только одно - кому и зачем нужны такие выборы?
Елена Рыковцева : Спасибо, Николай! Будем считать ваш вопрос риторическим.
Ольга Евгеньевна пишет: "Если подписи собрать невозможно, возникает вопрос - почему выдвигаются заводом невыполнимые условия для потенциальных кандидатов? Что это за политика такая?" Вот у нас в студии мнения разошлись. Сергей считает, что правильная политика, потому что не надо всем подряд, надо усложнить условия. А Анастасия считает, что, да, действительно, хотят отсекать независимых кандидатов. Это специально делается.
Терновский пишет: "Даже если бы все подписи были подлинными, то регистрация Касьянову в президенты не светит. Разве допустит Кремль к эфиру настоящего оппозиционера, который много знает о тайных делах кремлевских сидельцев!". Слушатель Терновский имеет в виду участие в дебатах и все, что положено.
Раз так вопрос ставится, тогда я вас и спрошу. Для Касьянова играет ли вообще-то роль - точные эти подписи, верные, честно они собраны, нечестно? Или это вопрос политического решения - он участвует в этой кампании или не участвует? А все эти разговоры про проценты, в общем-то, в пользу бедных. Как вы считаете, Сергей?
Сергей Соколов : По опыту прошлых президентских выборов, насколько я знаю, могу догадываться, ту же Ирину Хакамаду просто допустили.
Елена Рыковцева : Хотя там был очень большой процент брака.
Сергей Соколов : Да, там был очень большой процент брака, так же как и Рыбкина.
Елена Рыковцева : Вот поэтому я вопрос и задаю.
Сергей Соколов : Соответственно, да, это некая такая политическая игра. Но я не считаю, что власть боится, в данном случае, Касьянова. Просто в силу специфики нашего агентства Федеральных расследований я немножко скептически отношусь к Касьянову. Но если взять его, условно говоря, как оратора, как человека, который мог бы донести свои идеи до миллионов телезрителей, мне кажется - пусть выступает. Потому что он не сможет убедить аудиторию.
Елена Рыковцева : Вы бы посоветовали его пропустить?
Сергей Соколов : Здесь есть момент политического решения. Мне даже кажется, что он будет допущен.
Елена Рыковцева : Что вы считаете, Настя? Будет тут играть роль процент брака в допуске Касьянова или никакой?
Анастасия Матвеева : Безусловно - нет.
Елена Рыковцева : Все-таки нет.
Анастасия Матвеева : Это политическое решение. Оно принимается, конечно, не Центризбиркомом, и не на основании подписей, естественно. Я тоже считаю, что власти просто выгодно допустить Касьянова к президентским выборам, чтобы создать перед Западом, перед общественностью видимость демократических выборов. Понятно, что они таковыми не будут, но формально эта видимость будет создана, особенно теперь, после того, как достаточно знатно оскандалились с думскими выборами. Получили серьезную, жесткую критику со стороны многих западных лидеров и международных организаций. Сейчас это особенно важно для того, чтобы легитимность Медведева была как бы более серьезно подтверждена.
Елена Рыковцева : Даже самому Медведеву это было бы выгодно.
Анастасия Матвеева : Именно для этого нужен Касьянов.
Елена Рыковцева : Прочитаю сообщения. "На минуточку предположим, что Касьянова зарегистрируют, изобразят, так сказать, демократический порыв, тем более, зная, что этот прецедент все равно, к сожалению, ни к чему не приведет. Все может быть. Но вот еще одна беда. По всей Москве теперь выборы проходят так, будто в бане за стеклом. Кабинок как таковых нет, просто пластмассовая заслоночка до пояса, и вдоль них сидят искусствоведы в штатском. Даже бюллетень не унесешь", - жалуется Ирина.
"Я была наблюдателем во время выборов в Госдуму. На моем участке никаких фальсификаций не было. За партию Богданова голосовал один человек».
«Голоса, собранные за Богданова, - это подлинные, а за Касьянова, значит, фальсификационные?», - спрашивает Алла Павловна, пенсионерка. Это будет ясно через 10 дней, когда Центризбирком объявит, чьи подлинные, а чьи сфальсифицированные.
«Средства, брошенные на Касьянова, могли бы помочь многострадальному народу. И он выше его оценил в дальнейшем», - пишет Ольга из Москвы. Это можно по многим поводам сказать. Средства могли бы помочь на то, на это. Не только касьяновская избирательная кампания укладывается в такую формулу.
«Пожалуйста, назовите еще одно такое место на земле, где по примеру России порядочным людям тамошние власти фактически перекрыли кислород?» - интересуется Александр из Сызрани.
«Требовать несправедливо такого количества подписей и говорить, что честно невозможно собрать, равносильно утверждению, что честному человеку в России жить невозможно», - пишет Вячеслав из Нижнего Тагила. Ну, да. Многие эксперты считают, что человеку без разветвленной сети, без специальной партийной структуры организованной, собрать это невозможно.
Виктор Иванович из Московской области, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, если бы Касьянов собрал подписи честно, я бы, действительно голосовал за него. Он же везде говорит, что он такой честный, правдивый, справедливый, что у нас думские выборы прошли нечестно и прочее, и прочее. А сам он также идет по этому пути. Подписи он свои собирает нечестно. За 2 рубля там никто ему ходить не будет никогда! Но мое мнение, что Касьянов будет, кандидатом он пройдет, и будет баллотироваться. Обидно то, что он за честность, а сам идет таким же путем, как и все остальные.
Елена Рыковцева : А в чем его нечестность?
Слушатель : Я уверен, что он половину своих подписей собирает нечестным путем.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор Иванович. В этом будет разбираться избирательная комиссия. Конечно, он не сам собирает, а собирают его сборщики, которые тоже могут его подставить, как, может быть, уже произошло, когда они получают честные деньги, а отрабатывают заказ нечестно.
Я процитирую репортаж Антона Верницкого на Первом канале из серии того, когда активно людям предлагается посмотреть скептически на эту кампанию по сбору подписей. Корреспондент (Антон Верницкий) говорит: «Студент Алексей, старательно отворачивающийся от камеры, один из тех, кто подделывает подписи в поддержку кандидата в президенты. Какого, сам студент не знает. Он заполняет чистые бланки, без фамилии кандидата. На интервью он соглашается лишь потому, что засомневался в честности работодателей. Деньги за подделанные подписи ему пока только обещают. Алексей говорит: «Ну, примерно тысяч 10 хочу заработать за все эти выборы. Обычно подпись стоит 5 рублей за подпись. Нам дают бланки, там около 50 бланков. То есть, мы заходим в подъезд, подделываем подписи, изменяем подчерк, изменяем цвет ручки».
Вот здесь мне, конечно, непонятно. Зачем заходить в подъезд?!
Анастасия Матвеева : В подъезд для этого?
Смех в студии
Елена Рыковцева : Поэтому такого рода телевизионные сюжеты у меня тоже вызывают очень большие… Как бы все время пытаются убедить, что подписи поддельные подписи, заранее за Центризбирком уже постарались корреспонденты, постарались политологи, авторы материалов с непонятными фамилиями. Но это все равно сочетается, как вы, Сергей, правильно сказали, с мнениями авторитетного экспертного сообщества. Например, вопрос задает «Аргументам и фактам» какой-то их читатель: «Слышал, что кандидаты в президенты, собирая подписи в свою поддержку, платили за них деньги. Интересно сколько?» И очень уважаемый политолог Дмитрий Орешкин говорит, что «всего подписей нужно 2 миллиона. Причем в одном субъекте Российской Федерации разрешено собирать не больше 50 тысяч. Значит, сетью сборщиков надо охватить не менее 40 регионов. Стоит ли игра свеч? Известно, что один из кандидатов в президенты 4 года назад собрал в свою поддержку 2,5 миллиона подписей, а на выборах получил чуть больше полумиллиона голосов. Судите сами, как добываются и чего на самом деле стоят эти подписи». То есть Дмитрий Орешкин это человек, которого никак уж не упрекнешь, что он кем-то заказан, куплен и так далее, но тоже намекает на то, что не очень честно добываются подписи. Все совпали. Госзаказ совпал с тем, что происходит на самом деле. Это редкий случай.
Слушаем Николая из Владимирской области, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я хочу, чтобы Касьянова допустили до выборов, несмотря на то, что у него даже и не будет честных подписей. Почему? Потому что, в конце концов, народ должен узнать своего героя. А в предвыборной агитации он, конечно, выговорится полностью. Он уже начал выговариваться уже до того, что и нефть будут продавать по 20 долларов и так далее. После этих выборов он наберет максимум 0,5 процента. Клянусь! А после этих выборов уже надо начинать судебный процесс над мальчиками в розовых штанишках, потому что это нужно делать.
Елена Рыковцева : Николай, а нужны ли тогда вообще формальности какие-то, связанные с тем, сколько собирать подписей, какими они должны быть, если либо Кремль примет решение, кому участвовать в выборах, либо мы с вами посовещаемся и решим, что Касьянову все-таки стоит пойти на выборы или не стоит? Зачем вообще подписи все эти?
Слушатель : Отвечаю. Почему вы думаете, что Россия это какая-то игрушка? Почему вы думаете, что Россией может и должен управлять кто угодно? Даже этот Касьянов, который в 1996 году Ельцина проводил к власти. Почему мы об этом забываем? А дефолт кто нам сделал в 1998 году? Разве он не участник этого дефолта? О чем вы говорите?! Поэтому пусть выговаривается. Пусть засветит всех своих соратников. Надо с ними уже, в конце концов, ставить точку какую-то!
Елена Рыковцева : Вы знаете, Николай, есть уже какая-то аберрация в памяти у людей. Михаил Касьянов стал премьер-министром в 2000 году уже при Владимире Путине. Он не имел отношения к этим историям. Минзат из Тюмени, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! У нас в Тюмени, можно сказать, за Касьянова никто подписи не собирал. Поэтому у нас, навряд ли кто будет голосовать за него.
Елена Рыковцева : Понятно. Если честно, я в Москве не видела. К кому-нибудь приходили из вас в квартиры сборщики подписей за Касьянова или за Богданова? Мы в реальной жизни тоже не встречались с этими сборщиками подписей.
Анастасия Матвеева : Я тоже не встречалась, но я могу один эпизод рассказать, связанный с агитационной кампанией «Единой России», когда они ходили по квартирам и агитировали. Это просто говорит о качестве работы партийных агитаторов. Мне встретилась женщина на детской площадке и говорит: «А вы где живете, по какому адресу?» Я сказала. Она мне: «Давайте вы распишитесь, что я к вам ходила агитировать». Она, видимо, у себя в собесе в каких-то местах получит за это какое-то вознаграждение, но вот таким образом она отчиталась. Сдала с подписью какую-то бумажку, что она это сделала. Просто, видимо, сборщики подписей многие тоже так работают.
Елена Рыковцева : Слушаем Евгения Николаевича из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Надо посмотреть, кто подписал этот закон, вот тот и виноват. Если они специально сделали, чтобы их обманывали, то кто виноват – тот, кто собирает подписи, или тот, кто разработал этот закон? Теперь, попробуйте сосчитать, сколько подписей неправильных в списке из 2 миллионов, а из 4 тем более?! По секунде на одну подпись – это надо почти 2 месяца работать этим людям, кто работает в Центризбиркоме.
Елена Рыковцева : Спасибо, Евгений Николаевич.
Уважаемые коллеги, кто из вас знаком с процедурой проверки подписей? Какой процент из подписей, видимо, произвольно, выхватывается? Каким образом проверяют: звонят человеку и спрашивают – подписывались ли вы? Как это происходит? Кто знает?
Сергей Соколов : В принципе, вы правильно все описываете. В Центризбиркоме из этих коробок произвольно вытаскивают опросные листы и, соответственно, дальше проверяются. Если надо – звонят.
Елена Рыковцева : Если подпись вызывает какие-то сомнения, что она нечеткая.
Сергей Соколов : Если вызывает сомнение, часто бывает просто… Я понимаю, что в Центризбиркоме сейчас уже работают профессиональные люди, у которых наметанный глаз. Но, действительно, если это делает одна и та же группа людей, допустим, условно говоря, 30 студентов, которые сидят и по очереди расписываются, то периодичность повторений, так устроен человек, все равно наши загогулины и закорючки, так или иначе, будут похожи.
Но я бы хотел подчеркнуть еще одну вещь. Ведь на самом деле, вы здесь говорили, что, допустим, Касьянова подставили, могут подставить. Конечно, могут. Но дело в том, что если подсчитать…
Елена Рыковцева : Да, и Богданова могут, кого угодно могут подставить нанятые люди.
Сергей Соколов : Да, но дело в том, почему мы говорим о структуре? Потому что если почитать положение (существуют всякие положения Центризбиркома о том, как собирать подписи), там в каждом штабе региональном обязательно есть группа проверки. Это группа самоконтроля, которая перепроверяет своих сборщиков, которая делает все для того, чтобы…
Елена Рыковцева : Но в штабе-то у Касьянова тоже есть такие группы проверки.
Сергей Соколов : Наверное, есть. Но, понимаете, тут ситуация заключается в том, что, одно дело, когда вы уверены в своих силах, и вы знаете, что вы можете быть просто деспотом по проверке, замучаете несчастных сборщиков, а другое дело, когда вам нужно судорожно набрать эти 2 миллиона 100 тысяч подписей, чтобы было с запасом. Мы об этом говорим. Действительно, здесь один из эмоциональных слушателей сказал, что у нас большая страна. Можно по-разному относиться к кандидатам в президенты. Все, в принципе, наверное, по-своему милые и приятные люди. Но у нас не может один человек без команды руководить страной. Я бы не доверил такому человеку ничего. Соответственно, положение закона жесткое со сбором подписей. Оно таково, что оно не пропускает отдельных людей, которые представляют сами себя. Они не подпускают их за километр к власти. Ради бога, он станет популярным - он соберет эти подписи без проблем.
Елена Рыковцева : Леонид Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Понимаете, проверяющие эти подписные листы всматриваются в подписи. А всматриваться надо в телефон, звонить и спрашивать – вы подписывали за Касьянова? Потому что люди вам ответят, что они устраивались на работу и заполняли листы для приема на работу. Потому что у нас все газеты заполнены объявлениями – высокооплачиваемая работа и телефончик. Вы звоните туда, вам говорят – надо прийти по такому-то адресу с паспортом. Вы приходите, заполняете анкету со своими данными…
Елена Рыковцева : Вы предполагаете, что такой способ может тоже применяться?
Слушатель : Да. Не надо выходить на улицу никого ловить. Вы сами приходите. Вы даже не знаете, для кого вы заполняете эту анкету.
Елена Рыковцева : Я просто думаю, Леонид Николаевич, что в массовом порядке применить такой способ невозможно. Ну соберете вы единицы людей, которые в данный конкретный момент понеслись искать работу. Что весь город придет?
Слушатель : Вся страна ищет высокооплачиваемую работу. Понимаете, вся страна ищет. Я же сам ходил.
Елена Рыковцева : Может быть, вы сами столкнулись с тем, что подписи вот так были использованы? Или вы предполагаете?
Слушатель : Просто такой период времени был, когда закрывались все учреждения. Не платили деньги, надо было уходить. У нас весь институт ходил по таким объявлениям.
Елена Рыковцева : Леонид Николаевич, мы все поняли. Такая возможность может существовать, конечно.
Анастасия, я хочу у вас спросить в качестве еще одного прогноза. Если через 10 дней выясняется, что Богданова регистрируют, а Касьянова не регистрируют, значит ли это, что у Богданова подписи чистые и хорошие, или это может значить, что все-таки нужен Богданов, как высказывают многие политологи такое мнение, для выборов, потому что он точно не снимет свою фамилию. Вы какой точки зрения придерживаетесь?
Анастасия Матвеева : Богданов с Касьянов уже в противостоянии участвовали, когда Демократическую партию должен был возглавить Касьянов. И благодаря технологии была возглавлена Богдановым. Поэтому, я думаю, что такая точка зрения вполне имеет право на существование. Очень похоже на правду.
Елена Рыковцева : На этом мы завершаем программу «Час прессы».
