Владимир Кара-Мурза: Сегодня официально объявлено о создании Академии российской прессы, учрежденной по инициативе Общественной палаты и уже избравшей своим председателем главу агентства ИТАР-ТАСС Виталия Игнатенко. Можно ли опасаться соперничества новой структуры с уже существующим Союзом журналистов России? Об этом беседуем с Максимом Шевченко, ведущим программы Первого канала «Судите сами», главным редактором журнала «Смысл», членом Общественной палаты и на прямой телефонной связи ожидается Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России. Вы член нового состава Общественной палаты, одобряете ли вы инициативу ваших предшественников учредить Академию российской прессы?
Максим Шевченко: Да, это очень важно заметить, что это было решение Общественной палаты первого созыва. Честно говоря, конечно одобряю, потому что всякие движения в общественном пространстве, движения, когда люди объединяются, лучше, когда люди разъединяются. Если, я смотрю по составу участников, там и «Российская газета», и издательский дом «Огонек», и «Литературная газета» - это все издания разных политических направленностей. «Российская» государственная, «Литературная» более патриотическая, государственническая, Юрий Поляков, журнал «Огонек», Виктор Лошак - просто символ либеральной журналистики в России. Так что, честно говоря, я ничего плохого в этом объединении не вижу, дай бог, чтобы таких союзов было больше самых разных. Тем более люди творческих профессий имеют право иметь не один какой-то союз или одну организацию, а много, если эти союзы или организации соответствуют их каким-то духовным, творческим или профессиональным запросам.
Владимир Кара-Мурза: Вы член Союза журналистов России и сотрудничали с Медиа-Союзом, какие изъяны вы видите в подобного рода профессиональных сообществах?
Максим Шевченко: С Медиа-Союзом я сотрудничал недолго, буквально я был инициатором создания Гильдии религиозной журналистики, но потом там завертелись такие дела, что я от этого дела отошел подальше, да и оттеснили на первом этапе создания Медиа-Союза. Ну огромные бюджеты, все такое. Членом Союза журналистов я являюсь с начала 90 годов и, честно говоря, от Союза журналистов России и от Медиа-Союза я не видел никакой пользы. Кто-то, наверное, видел, кто-то получал квартиры, еще что-то. Как от журналистской организации огромную пользу я видел от Международного союза журналистов. Такая зеленая карточка, которую получали на Зубовском бульваре дом 4 тоже, которую выдавал Союз журналистов, там сидят такие милые женщины, которые эту карточку выдавали, вот эта карточка мне спасала жизнь неоднократно. Когда я работал в Косово, когда я работал в Афганистане, по обе стороны фронта, кому угодно ее показываешь и ее всегда признавали за журналистское удостоверение, которое, по крайней мере, тебе давало какой-то иммунитет. Пресс-карта Российского Союза журналистов, честно скажу, я никогда ее не использовал. И даже более того, где-то, наверное, летом был у нас такой круглый стол, там были швейцарские сенаторы, и председатель Союза журналистов Богданов, он там выступал. Выступал с такими политическими высказываниями от имени Союза журналистов, что я даже подумал: а не выйти ли мне из этой организации, поскольку никогда в жизни я не хотел быть членом никакой политической парии или политической организации, никогда к этому не стремился. Единственное, в 87 году я вступил в Христианско-демократический союз Александра Огородникова, так я из него не выходил никогда. А быть членом еще какой-то политической организации, тем более под названием Союз журналистов, уж если руководитель выступает с политическими высказываниями, честно говоря, это не то, к чему я стремился. Мне кажется, это не соответствует профессиональным задачам этой организации.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос о пользе Союза журналистов России мы можем задать его секретарю Михаилу Федотову, он у нас на прямой телефонной связи. Можно ли опасаться соперничества этой структуры с уже существующим Союзом журналистов?
Михаил Федотов: Вы знаете, я сейчас слушал уважаемого коллегу, слушал вас и думал: господи, сколько же у нас путаницы в головах. Вот только что я выяснил, оказывается, что учредителем Академии российской прессы является Общественная палата. Я об этом, честно говоря, даже не догадывался, хотя являюсь одним из учредителей этой академии. Примерно месяц назад мы собрались в здании ИТАР-ТАСС, нас было человек 15, может быть чуть больше, Павел Николаевич Гусев, председатель Союза журналистов Москвы нас всех пригласил и сказал: есть такая идея создать Академию российской прессы. Мы послушали, там были очень уважаемые люди, тот же Виктор Лошак, главный редактор «Огонька», Владислав Фронин, главный редактор «Российской газеты» и там были наши звезды журналистики, наши ветераны, наши негаснущие звезды, такие как Инна Руденко, такие как Всеволод Овчинников. И вот мы там сидели, обсуждали, какой будет эта академия. Никаких разговоров о том, что она должна расколоть журналистское сообщество даже в мыслях ни у кого не было, не то, что в словах. А какое отношение имеет к этому Общественная палата, честно говоря, не знаю. Потом я слушал Максима, он рассказывал про какую-то пресс-карточку Союза журналистов. Я не знаю такой пресс-карточки, я являюсь секретарем Союза журналистов. У нас есть членский билет утвержденного образца – это да.
Максим Шевченко: Членский билет, конечно, я имел в виду российского Союза журналистов.
Михаил Федотов: Членский билет – билет любого союза, профсоюза, документ рутинный. А то, что вы говорили о международной карточке профессионального журналиста, да, действительно, мы ее выдаем, она выдается соответствующим решением Международной федерации журналистов, которая объединяет журналистов практически всего мира, и эта карточка может выдаваться только членам тех союзов, которые являются в свое очередь членами Союза журналистов. Союз журналистов России является единственным в России, а от каждой страны может быть один такой союз в Международной федерации журналистов является членом МФЖ, и мы с 95 года выдаем эти карточки, которые действуют один год. Кстати говоря, сегодня заседал секретариат Союза журналистов России и мы приняли новое положение о порядке выдачи этих карточек и предусмотрели там, что эти карточки, конечно, выдаются сроком на один год и каждый год можно продлевать на следующий год, но только может случиться так, что кому-то эти карточки будут не продлены. Потому что у нас есть такая структура, которая называется Большое жюри Союза журналистов России и есть общественная коллегия по жалобам на прессу, которая создана нами была совместно с другими медийными и немедийными организациями. Кстати, в создании принимала участие и Общественная палата, и Медиа-Союз, и национальная ассоциация телерадиовещателей и так далее. И вот мы создали эту общественную коллегию по жалобам на прессу, которая тоже может фактически лишить журналиста этой карточки в том случае, если он нарушает правила профессиональной этике. Я считаю, что это нормально, это разумно, это справедливо, это цивилизованно, так существует весь мир.
Максим Шевченко: Вы знаете, собственно говоря, между нами нет спора. Это Радио Свобода выдумало, что это все создано Общественной палатой. Это скорее к Владимиру Кара-Мурзе вопрос. Что же касается претензий к Союзу журналистов, то собственно говоря, как к организации профессиональной, как к организации, которая объединяет журналистов разных политических взглядов, разных типов деятельности, к ней никакой претензии. У меня есть претензия к руководству Союза журналистов, которое последнее время все чаще и чаще выступает с политическими высказываниями, причем от имени Союза журналистов, таким образом превращая профессиональную организацию в организацию почти политическую. Вот именно об этом моя печаль и моя забота. А то, что Союз журналистов как профессиональная организация, безусловно, нужен огромному журналистскому сообществу нашей страны, в этом только сумасшедший усомнится. Он просто не нужен как политическая партия или как политический конгресс, в который его, на мой взгляд, пытается превратить руководство организации в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты, учредитель Академии российской прессы Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», так объяснил идею своего замысла.
Павел Гусев: Академия прессы учреждена для печатных и информационных СМИ, то есть телевизионные, радийщики пока не включаются, у них есть свои академии, ТЭФИ. Для чего делается академия? Сейчас много разных союзов и различных конфедераций. Прежде всего мы хотели, чтобы появилась организация, которая бы по-настоящему могла бы тайным голосованием, открыто, спокойно при всех и награждать лучших журналистов печатной отрасли, и плюс еще при академии пытаемся и, я думаю, сумеем создать, на это есть возможности, оказание юридической помощи журналистам, которые оказались по той или иной причине в беде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вчера в передаче «Судите сами» обсуждался вопрос о мире на Кавказе в связи с избранием Саакашвили президентом Грузии. И там задавался вопрос: насколько этот мир хрупок из-за того, что его изберут. 70% голосовавших зрителей сказали, что Саакашвили дестабилизирующий политик и незрелый и вполне может разыграть войну на Кавказе. Скажите, такое мнение людей - это заслуга какого лагеря журналистов - в котором работает Владимир Кара-Мурза или Леонтьев, Пушков?
Максим Шевченко: Честно говоря, мне не очень понятен вопрос. Это мнение людей, я не знаю, заслуга какого-либо лагеря. Мы все-таки не на Бородинском поле находимся, чтобы оценивать лагеря. Дело в том, что, конечно, медийное поле формируется разнообразием общественного мнения. Российское медийное поле необычайно разнообразно. Если мы посмотрим газеты или радио, то у нас есть и «Маяк», и «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» Саакашвили просто практически не ругает, кроме отдельных приглашенных гостей типа Александра Проханова, только хвалят, другие его критикуют. У нас есть разброс позиций по этому вопросу. В программе «Судите сами» были люди, которые представляли правительство Саакашвили, были люди, которые активно высказывались в поддержку деятельности грузинского президента. Голосование людей исходит из таких факторов, которые очень сложно в краткой программе обсудить. В целом медийный образ президента Грузии - это образ опасного авантюриста и скандалиста, который угрожает войной Южной Осетии и Абхазии. Я думаю, что голосование людей исходит из понимания этого фактора. Ведь люди в России, надо понимать, воспринимают Южную Осетию и Абхазию как предельно дружественные России территории. Де-факто этот так, поскольку все население Абхазии - это граждане Российской Федерации. Поэтому фактически угроза Сухуми, угроза Абхазии - это не угроза каким-то далеким чужим государствам, это угроза сотням тысяч российских граждан, которые там проживают разной национальности - армяне, абхазы, русские, грузины есть немножко. Так что я на ваш вопрос ответил. А заслуга журналистов в том, что они транслируют разные мнения - это к нашей теме о журналистских союзах.
Я вообще это слово «конкуренция», которое Владимир Кара-Мурза сегодня вводит, оно, мне кажется, не негативный должен иметь оттенок, а позитивный. Слава богу, что есть конкуренция, есть разные союзы, есть разные мнения, есть разные организации консервативные, либеральные, государственнические, левые, правые - это все идет на пользу обществу. Другое дело, когда организации конкурируют не на поле мнений или суждений или интерпретаций, а на поле борьбы за определенные бюджетные пулы, тогда это идет во вред всему журналистскому сообществу, государству и обществу в целом. Я надеюсь, что новые журналистские организации не будут конкурировать со старыми за бюджетные деньги, а будут способны формулировать какие-то ценностные позиции, которые будут привлекать к себе внимание людей как профессиональных, так и просто тех, кто интересуется содержанием медийного поля, медийного пространства.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли российская журналистика так называемой четвертой властью?
Михаил Федотов: Российская журналистика никогда не была четвертой властью. Зря господин Шевченко затронул тему бюджетных вливаний в журналистские союзы. Есть старая русская пословица: не буди лихо пока оно тихо. Потому что Союз журналистов России, я в нем работаю десять лет, ни разу не получал никаких бюджетных средств никогда. Вот с 98, я с 98 года секретарь Союза журналистов, никогда ни одного. Что касается других журналистских организаций, то лучше пусть они об этом скажут сами, я не люблю считать деньги в чужих карманах.
Максим Шевченко: Я не хотел совершенно никого обидеть, я только имел в виду, что творческие союзы конкурировать должны, на мой взгляд, в пространстве смыслов и содержаний, а не в пространстве зданий, помещений, бюджетов и какой-то недвижимости. Мы должны спорить, условно говоря, полемика между гражданином и современником составила целую эпоху русского самосознания второй половины 19 века. Представляете, если бы они конкурировали за здание в районе Таврического дворца, Некрасов с Достоевским спорили бы, ведь это совсем другое было бы содержание у русской журналистики той эпохи.
Михаил Федотов: Опять-таки это не были соревнования журналистских союзов - это были соревнования журналистских коллективов, изданий, редакций. Вот это как раз нормально. А соревнование журналистских союзов, кто из них больше любит власть, а кто из них больше любит недвижимость - это действительно не на пользу никому.
Максим Шевченко: Согласен с вами, очень вредно.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Алла Гербер, президент фонда «Холокост», констатирует тактику создания организаций-двойников.
Алла Гербер: Я как член Общественной палаты должна участвовать в Гражданском конгрессе, который делает Общественная палата. Сейчас создается Академия российской прессы. Какие еще будут двойники нашей такой свободной правозащитной жизни и свободной прессы, не знаю. Но ощущение такое, что идет направление по созданию неких таких двойников имитационных. Вот этот Гражданский конгресс, вот эта новая академия, что-то еще наверное будет, может быть какой-то новый театральный союз или кинематографическая организация. То есть все то, что шло от общества, что были общественные организации, они сейчас как бы подправительственные, приправительственные, около правительственные, они где-то рожденные властью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что главой этой Академии российской прессы, еще не было даже ни одного собрания, уже избран Виталий Игнатенко?
Максим Шевченко: Надо, наверное, у господина Федотова уточнить, избран или предложен к избранию, вот какая процедура была. Но так как я не член академии прессы, мне трудно комментировать. В целом я отношусь хорошо к мнению моих коллег, я никогда не оцениваю главных редакторов других изданий, я всегда полагаю, что люди разумные и избирают профессионалов высочайшего уровня, каким является, в частности, господин Игнатенко. Это, конечно, бесспорный профессионал, человек, который является эталоном для многих журналистов. Я смотрю на имена - Всеволод Овчинников - это просто легенда, это просто патриарх журналистики, «Ветка сакура», величайший востоковед и журналист, который посвятил всю свою жизнь и изучению сложнейшего и тончайшего региона. Это элита той советской международной журналистики, уровня которой, к сожалению, сейчас в России по-прежнему мало кто достигает, я имею в виду школу АПН, которая была высшим мерилом, скажем так, журналистского профессионализма.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Виталий Игнатенко на пресс-конференции в ИТАР-ТАСС представлялся президентом учрежденной Академии российской прессы. Можно ли его так называть?
Михаил Федотов: Безусловно, можно. Потому что на том учредительном собрании, в котором я принимал участие, мы единогласно избрали Виталия Никитича президентом этой новой организации. Она, к сожалению, еще не зарегистрирована, как я знаю, там возникли проблемы в связи с тем, что она должна называться Академия российской прессы, а слово «российский» теперь в названиях организациях упоминать можно только по специальному разрешению - это достаточно длительная процедура. Но я надеюсь, что она будет успешно пройдена. Кандидатура Игнатенко не вызвала ни малейших вопросов, потому что все знают Виталия Никитича как великолепного профессионала, который начинал еще в «Комсомольской правде», а это само по себе такой знак качества. И потом он в течение многих лет руководил агентством сначала ТАСС, потом ИТАР-ТАСС. Я его знаю все эти годы, мы с ним очень дружны. У нас с ним прекрасные отношения, я с удовольствием голосовал за эту кандидатуру.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще, напомните, входит в состав академиков российской прессы?
Михаил Федотов: Мы приняли решение, академики - было бы смешно, все-таки мы все учредители этой академии, люди достаточно серьезные и самокритичные, поэтому мы не собираемся пока, я точно не собираюсь себя называть академиком. Но то, что мы создали президиум, в который все учредители - это да, это совершенно правильно. Руководители средств массовой информации, которые в этом участвовали, они автоматически стали членами президиума этой академии.
Владимир Кара-Мурза: Всеволод Богданов, секретарь Союза журналистов России, готов противостоять любым атакам извне.
Всеволод Богданов: Виталий Игнатенко всегда был человеком власти, у него так сложилась карьера. Может быть молодость его, у человека были другие порывы, направления. Но это был человек, который был при Центральном комитете партии. В наши времена, мы знаем, что это был человек при Борисе Абрамовиче Березовском. Союз журналистов России единственный, кто из России входит в Международную организацию журналистов. Пытался в Медиа-Моюз вступить, но когда приехала авторитетная комиссия из Брюсселя и изучила, чем занимается Медиа-Союз - пиар-проекты, пропаганда и сказали, что, ребята, вы совершенно другими делами занимаетесь. Но мы к этому готовы и это не моя собственность, это не собственность тех людей, которые здесь работают. Конечно, никто эту собственность отобрать не может, она юридически оформлена. Это собственно ста тысяч человек, которые в союзе состоят и будут состоять.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, заслуживают ли недавние конфликты, в частности, с недопущением в Россию Натальи Морарь, подлинной заботы Союза журналистов вместо внутренних дрязг?
Максим Шевченко: Конечно, безусловно. Вообще это то, о чем говорим. Господин Богданов просто выступает с политическими заявлениями. Близость к власти, отдаленность от власти, оппозиционность власти или членство в партии «Единая Россия», какая разница руководству Союза журналистов, каких взглядов придерживаются члены Союза журналистов. Там могут быть люди коммунисты, там могут люди антикоммунисты, могут быть верующие или атеисты, могут быть люди, которые обожают Путина или ненавидят Путина. Это не дело руководства такой стотысячной организации, профессионального союза, профессиональный союз, мне кажется, разное звучание есть. Потому что, честно говоря, профсоюзных действий в Союзе журналистов я что-то не припоминаю и давненько не слышал. А разбираться в конфликтах, не дело такого союза выступать с политическими заявлениями. Потому что если это будет продолжаться, мне, к сожалению, придется выйти из этого союза. Я еще раз говорю, я не могу состоять членом профессиональной организации, руководство которой навязывает ста тысячам ее членам какую-то определенную политическую позицию. Там есть люди, которые любят власть, а есть люди, которые не любят власть. Ну и нормально - это мои коллеги. Я готов защищать право на высказывание.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Морарь не любил власть, ее не пустили в Россию.
Максим Шевченко: Но ее все-таки не посадили, ее не пустили в Россию как гражданку другого государства. Чарли Чаплина тоже не пустили в США в свое время, пусть гордится, она на одном уровне с Чарли Чаплиным, можно сказать. Его тоже за политические взгляды не пустили в Америку, лишили визы, помните, когда он в Швейцарию уехал.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня умер Роберт Фишер, он тоже был лишен гражданства.
Максим Шевченко: Роберт Фишер просто ненавидел Запад, ненавидел Америку и все, что с этим связано. Американцы тоже достаточно прессовали. Дело в том, что я лично не знаком с госпожой Морарь. То, что она писала, было любопытно, остро, но мне казалось, что это достаточно односторонняя позиция, она даже не пыталась, собственно говоря, встать на позицию иную по отношению к той, которую занимала. Это ее право как журналиста, это право человека любить власть или ненавидеть власть. Мне кажется, что из дела госпожи Морарь сделали политически значимое мероприятие. Вопрос, что она делала в Израиле, откуда прилетела в Россию, когда ее не пустили. Может быть она расскажет подробно о своем вояже по Святой земле и о том, с кем она там встречалась, с какими политическими фигурами и с какими финансовыми фигурами она встречалась в Израиле. Может быть там скрыт ключ к недопущению госпожи Морарь в Российскую Федерацию, как полагают органы, которые ее не допустили по мотивам антигосударственной деятельности. Может быть она не как журналист вела себя в Израиле, а как еще кто-то, допустим.
Владимир Кара-Мурза: Выступавшая Алла Гербер, выступала и в нашей программе, она организовывала эту поездку. Как вы считаете, способна ли созданная Академия российской прессы вступиться за своих коллег, подобных Наталье Морарь?
Михаил Федотов: Я думаю, что все-таки задача Российской академии прессы немного иная. В первую очередь это выстраивание неких стандартов, высоких стандартов современной журналистики. Поэтому как раз Павел Гусев говорил о том, что Академия российской прессы будет рядоположена, например, с Академией российского телевидения, со всеми премиями ТЭФИ и им подобными. Все-таки в первую очередь это академия, то есть собрание лучших журналистов, в первую очередь работающих в печатной прессе и в информационных агентствах. Все-таки на втором месте вопросы юридической защиты. Кстати говоря, когда мы на учредительном собрании решали эти вопросы, встал вопрос о юридической защите, как раз именно мне было предложено в академии заняться этой проблематикой, я ею занимаюсь и в Союзе журналистов России, и с удовольствием буду использовать свой опыт и знания в этой сфере тоже. Хотя я не думаю, что для академии это будет центральной задачей. Самое интересное другое. Я согласен с господином Шевченко, когда он говорит, что Союз журналистов - это союз профессионалов и здесь нет места для политических споров. Абсолютно правильно. Более того, на нашем последнем съезде Союза журналистов, который был четыре года назад, там в устав была включена специальная норма и там теперь говорится: Союз журналистов не политическая общественная организация - это прямо подчеркивается в уставе в первых строках именно для того, чтобы снять эту проблему, снять тему как таковую. И когда мы говорим о том, что наш союз объединяет и тех, кто любит Путина, и тех, кто не любит Путина, и тех, кто абсолютно индифферентно к нему относится, и тех, кто любит компартию и Жириновского – это абсолютная правда. Существуют журналисты самых разных политических течений - это нормально. Но есть одна важная проблема: когда ущемляются права журналистов на их защиту должен встать профессиональный Союз журналистов. Поэтому вопрос, например, дело Ходорковского - это не наш вопрос и Союзу журналистов в этом вопросе делать нечего. А дело Натальи Морарь - это наш вопрос, потому что она журналист. Если не впустили инженера Иванова – это не наш вопрос, а если не впустили журналистку Морарь – это наш вопрос. Если закрывают газету - это наш вопрос, если закрывают завод - это не наш вопрос. Вот почему мы так тесно оказываемся вовлечены в политические конфликты, потому что вопрос свободы слова для нас это вопрос профессиональных прав, вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что дело Ходорковского повлекло закрытие целой серии общественных организаций. Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, предвидит дублирование функций обеих организаций.
Игорь Яковенко: Союз журналистов России уже занимается тем, чем собирается заниматься Академия российской прессы. Если Академия российской прессы будет этим заниматься хуже, что на самом деле произошло в случае с созданием Медиа-Союза, ведь Академия российской прессы - это не первый институт, который был создан в противовес Союзу журналистов России. Поэтому на сегодняшний момент Виталий Игнатенко, безусловно, в большей степени присутствует в поле власти, в поле политики и, конечно, в большей степени связан с обслуживанием власти, чем с журналистикой.
Максим Шевченко: Вы знаете, мне, честно говоря, даже как-то обидно за моих коллег-журналистов. Что значит обслуживание власти и журналистика, почему эти вещи противопоставляются. Константин Победоносцев, который был обер-прокурор Синода, был великолепным журналистом. Его статья «Величайшая ложь нашего времени», знаменитая статья против парламентаризма, является таким символом русского консервативного сознания, она была вполне статьей, которая обслуживала охранительные интересы власти эпохи Александра Третьего. Но это был выдающийся документ русской публицистической журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, его права не ущемлялись.
Максим Шевченко: Его права не ущемлялись, либералами ущемлялись его права, он ущемлял права либералов. Мне вообще кажется, что это либеральная позиция, что есть какой-то мир, где не ущемляются ничьи права во всем сегменте широком, она просто позиция фантастическая и ведет за собой такие же последствия, как привели за собой требования социалистов о всеобщем счастье на земле. Роман Якобзон, выдающийся русский филолог, как-то заметил, что поэтический романтизм приводит к подвалам ЧК. Так вот мне, честно говоря, в Западной Европе я замечаю, это очень либеральное пространство - Западная Германия, страна, где сажают за высказывания. Достаточно встать и сказать допустим: вы знаете, в нацистской Германии что-то было не так плохо, как ты получаешь пять лет автоматически. Вот либеральное общество в своем развитии является инициатором серьезных запретов, в частности, в России. Патентованный либерал господин Бунимович, человек, который никто не усомнится в том, что он либерал, предлагает запретить продажу изданий книг радикального содержания, неонацистских книг. Сам по себе факт запрета книг, цензуры в наше время исходит от либералов. Мне представляется, что вот это противопоставление, что тот, кто работает на власть, кому нравится власть, он уже не журналист, а тот, кто оппозиционен, он именно и есть журналист, оно фальшиво по своему звучанию и изначальному, содержательному.
Владимир Кара-Мурза: Чьи права чаще нарушаются - оппозиционеров или журналистов, сотрудничающих с властью?
Михаил Федотов: Я не знаю случаев, когда журналистов, которые работают в средствах массовой информации, обслуживающих власть, лишали бы аккредитации, чтобы их избивали, таких случаев я не припомню. Журналисты независимые... Я не люблю слово «оппозиционные журналисты», потому что я не понимаю этого слова. Я понимаю, что журналист должен быть непредвзят, не ангажирован. Не ангажирован властью, не ангажирован оппозицией. Это не дело журналиста влезать в политические разборки - это не его война.
Максим Шевченко: Я, конечно, не могу с этим согласиться ни в коей мере. Может быть тут два направления журналистских. Я вырос в «Независимой газете» как журналист у Виталия Третьякова - это была по-настоящему независимая газета. Наверное, ни один человек на земле, я думаю, вы, который прекрасно знаете Виталия Третьякова, не заподозрит в том, что он человек абсолютно индифферентный. Это человек, Виталий Третьяков, я считаю его величайшим журналистом современным российским, который всегда демонстрировал свою политическую позицию. В 93 году «Независимая газета» вышла с белыми пятнами, потому что ельцинская власть тогда подвергла цензуре, из типографии сняли целые статьи. Третьяков демонстрирует свою позиции поддержки путинского правительства и так далее, но при этом именно эта жесткая позиция – это моя школа журналистики, жесткая, внятная, правильно артикулированная, хорошо артикулированная позиция позволяет ему, Виталию Третьякову позволяла, когда он возглавлял «Независимую газету» или «Московские новости» возглавлял, давать возможность высказываться и иным людям, создавалось иное пространство общественной полемики. Это принципиальный вопрос, это принципиальная дискуссия. Я считаю, что никаких независимых журналистов не существует. Когда мне журналист говорит, что у него нет позиции, что он не имеет права иметь позицию, тогда я считаю, что он тем или иным способом внутренне является коррумпированным журналистом или через зарплату так называемой независимой редакции или через какие-то другие формы, но не бывает независимой журналистики. Человек без мнения в современном мире является проводником иногда достаточно страшных тенденций разрушительных. И тут дело не во власти или не в противостоянии власти просто - это фальшивая позиция.
Владимир Кара-Мурза: Следует может встать на защиту прав Виталия Третьякова, лишившегося работы в «Московских новостях»?
Михаил Федотов: Вы знаете, я думаю, что просто Максим меня не понял, я плохо объяснил свою мысль. Я не говорю о журналистах, что они не должны иметь свое мнение, я говорю о другом, что мнение журналиста не должно быть предопределено чем-то другим. А именно - указанием хозяина, указанием чиновника, журналист независим в своем мнении. Есть понятие редакционной независимости – это азбучная истина современного журналиста. Редакционная политика должна быть независима, она должна быть независима в том числе и от хозяина.
Максим Шевченко: Я абсолютно с вами согласен, что в идеале так и должно быть. Я тоже являюсь главным редактором журнала с тиражом в несколько десятков тысяч экземпляров, мы выходим два раза в месяц, журнал «Смысл», я прекрасно понимаю, как выстраивать такие отношения. Так вот в идеале то, что вы говорите, это, наверное, существует, но в реальном бизнес-пространстве, в том обществе, где их медийные ресурсы зависят от их коммерческого успеха или в сегменте гламура или в сегменте аналитической журналистики, практически невозможно быть независимым от тех людей или от тех групп людей, которые дают вам, извините, несколько миллионов долларов, несколько сот тысяч долларов в год. Если вы содержите редакцию в 50 тысяч человек, а то и больше многие издания. Здесь очень сложная игра и очень сложная система взаимоотношений. Здесь, мне кажется, такими простыми ходами должна быть независимой. Невозможно рубить. Знаете, как не бывает, люди должны быть свободны, но люди друг с другом связаны, связаны работой, связаны любовью, связаны дружбой, связаны узами брака или социальных отношений, все друг с другом связаны и журналисты связаны друг с другом. Когда журналист является свободным от главного редактора, то я считаю, что это плохой журналист или главный редактор непрофессиональный. Когда главный редактор является свободным от инвестора, то надо точно понимать, в чем он является свободным от инвестора. Инвестор доволен, что главный редактор приносит большую прибыль, его издание окупаемо, его издание прибыльно и не нуждается в дополнительных дотациях. Таким образом инвестор отдает себе отчет, что он, допустим, делает ставку на издание прибыльное, но издание, которое может быть не совпадает с его политическими взглядами. Но если издание неприбыльное, если инвестор должен давать год за годом несколько миллионов долларов на функционирование той или иной газеты, того или иного журнала, то о какой независимости может речь идти и почему инвестор не имеет права уволить того главного редактора, который не обеспечивает ему комфортности взаимодействия или в эмоциональном плане, в эмоционально-политическом или в коммерческом. Это очень сложный сюжет и сложная тема.
Владимир Кара-Мурза: Один из учредителей созданной сегодня Академии российской прессы Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», отвергает любые подозрения скептиков.
Виктор Лошак: Академия российской прессы не претендует ни на какую собственность и вообще это абсолютно некоммерческая организация. К сожалению, журналистское сообщество разбито по интересам, по финансовым интересам. Чем больше у журналистов своих организаций, занимающихся профессиональной работой как будущая академия, и занимающихся более социальными вопросами, как Союз журналистов России, тем больше выигрывают журналисты те, кто работают и на радио, и на телевидении, и в печатной прессе. Виталий Игнатенко журналист с огромным опытом, с очень интересной и сложной судьбой. И уж точно Виталий Игнатенко как фигура значительно более значительная, чем любой из тех людей, которые возглавляют сегодня, скажем, Союз журналистов России - это безусловно.
Максим Шевченко: Вы знаете, очень приятно слышать мнение такого человека, как Виктор Лошак. Я часто с ним спорю, мы полемизируем, мы разных политических взглядов, у нас разные подходы к разным политическим ситуациям, но это, безусловно, выдающийся журналист, выдающийся профессионал. Вообще, мне кажется, что вот этот шум вокруг Академии прессы является искусственным. Это полезное мероприятие, по крайней мере, по тем задачам, эти задачи не противоречат задачам Союза журналистов. Оценка качества журналистской работы, гранты, награждения, что в этом плохого? Почему такая озабоченность звучит в голосах правозащитников и либералов? О каком таком правительственном или государственном органе удушения свободы может идти речь? Создается другая система оценок, еще одна система оценок, в которую, подчеркну, мы видим, входят и «Российская газета», и «Литературная», и «Огонек». Вот три издания, если мы возьмем «Литературку», Юрий Поляков, как крайне патриотическое крыло, «Российская» как государственническое крыло, хотя в «Российской» печатаются такие либералы, что либеральнее некуда. По-моему, Леонид Радзиховский печатался в «Российской газете» и продолжает печататься. Виктор Лошак. Мне кажется, тут есть один нюанс, который бы я подчеркнул, я с большой осторожностью отношусь к этим критериям оценки. Конечно, я допускаю, что может быть любое жюри. Мы с вами в студии Радио Свобода собрались, еще позовем Федотова, и мы можем выработать свои критерии. В данном случае важно, чтобы понимание этих критериев было доступно в том числе и журналистской общественности, чтобы это не говорили, что Овчинников, Федотов, Игнатенко, конечно, это хорошие имена, на которые могут ориентироваться молодые журналисты. Тут очень тонкий момент: надо сформулировать какой-то этический протокол или этическую хартию новой академии прессы, тогда, мне кажется, ее деятельность была бы еще более внятной.
Владимир Кара-Мурза: Может ли стать темой следующих выпусков журналов и газет учредителей Академии российской прессы сегодняшний обыск в Музее академика Сахарова?
Михаил Федотов: Не знаю, я не стал бы сейчас говорить об обыске в Музее академика Сахарова, потому что это немножко другая тема. Но я хотел бы продолжить ту мысль, которую только что высказал Максим, по поводу некоего этического кодекса. Такой кодекс есть, он был принят Конгрессом журналистов еще в 94 году, и все попытки написать новый кодекс, сколько бы мы ни предпринимали, ничего нового мы не придумаем, вы прекрасно знаете, что есть десять заповедей, а все остальное производное от них. Поэтому в профессиональной сфере никаких новых кодексов, написать слова можно, но смысл будет все равно тот же самый. Теперь, что касается критериев. В составе общественной коллегии по жалобам на прессу 50 человек - это очень разные люди. Там есть представители и медийного сообщества, и люди, очень далекие от средств массовой информации, например, протоирей Александр Макаров, Михаил Барщевский, Генри Резник, очень много самых разных людей, тот же самый Андрей Бжездонский из Общественной палаты, бывший председатель Конституционного суда Владимир Туманов. Это очень разные люди. Но вот что интересно: когда мы принимаем решение по какой-то конкретной жалобе на конкретную газету в связи с конкретной статьей или на конкретную передачу какой-то телекомпании или радиостанции, мнение, как правило, в 99 случаях из ста мы принимаем решение консенсусом. Значит наши представления на самом деле одни и те же. Вот что важно. Теперь что касается параллельных структур, о чем говорила Алла Гербер. Такая параллельная структура была создана в свое время, она называлась Медиа-Союз. Она была задумана, видимо, именно для того, чтобы расколоть журналистское сообщество. Раскололось? Не раскололось. Более того, я считаю, что у Медиа-Союза есть свое место - это должен быть союз работодателей в сфере массовой информации. А Союз журналистов - союз работников сфере массовой информации, а академия - это третий элемент. И вот все вместе могли бы составить нормально работающий треугольник.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», готов прибегнуть к помощи Академии российской прессы.
Александр Проханов: Сегодня пришло известие о том, что создано Академия российской прессы. Эта академия будет помогать журналистам, попавшим в беду. Я хочу поделиться своим собственным опытом: на протяжении последнего года трижды пытались и по-прежнему пытаются возбудить уголовное дело против вашего покорного слуги, который после покушения на Чубайса, покушение, в котором обвиняется полковник Квачков, взял для своей газеты интервью у полковника Квачкова, который в то время находился в тюрьме. После этого я взял интервью у Анатолия Чубайса. И после этого интервью прокуратура берет с меня объяснения, проводит бесконечные экспертизы текстов. В понедельник состоится суд. Может быть академия с уважаемыми мною журналистами и такими известными на всю Россию моралистами, как господин Гусев, господин Игнатенко, помогут мне в этом.
Владимир Кара-Мурза: Будь вы членом Академии российской прессы, какие бы вопросы поставили на ее первом заседании?
Максим Шевченко: Во-первых, скажу, что не будучи членом Академии российской прессы, я готов всячески содействовать великому журналисту, каким является Александр Проханов и в его бореньях с прокуратурой вообще. Во всех делах, которые затевала прокуратура против журналистов в последнее время по содержанию того или иного материала - это выходит за рамки логического понимания. Собственно говоря, в истории России это было. Я напомню, что Федор Михайлович Достоевский получил смертный приговор, впоследствии замененный. Там было сказано в тексте: за то, что пересказывал письмо Петрашевскому и кажется Стрешневу, за пересказ письма Белинского Гоголю он получил смертный приговор. Поэтому прокуратура в России, голубые мундиры ходят одними и теми же погаными и проклятыми тропами. Но если бы я был членом такой организации, я и так являюсь членом Общественной палаты – это общественная организация, то я бы прежде всего поднял вопрос, наверное, о… Я вообще противник вмешиваться в содержание журналиста. Мне не нравится деятельность многих СМИ, мне не нравится, как пишет о церкви «Московский комсомолец». Я не считаю, что некоторые издания являются критерием. Но я оставляю право за Павлом Гусевым так писать о церкви, я никогда не буду в этом участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Заслуживает ли дело Проханова рассмотрения Академией российской прессы?
Михаил Федотов: Я думаю, что нет. Я думаю, что на первом заседании Академии российской прессы следовало бы принять некий меморандум о том, как мы понимаем, что такое свобода прессы, как мы понимаем, что такое профессиональная этика.
