Ирина Лагунина: Около двух тысяч сторонников оппозиции провели во вторник демонстрацию у здания посольства США в Тбилиси. С их точки зрения, Соединенные Штаты напрасно поддержали результаты президентских выборов и послали официального представителя на церемонию инаугурации Михаила Саакашвили, потому что, с точки зрения оппозиции, выборы были подтасованы. Досталось американской администрации и за то, что она поддерживает самого Саакашвили, как утверждает оппозиция, в ущерб демократическим институтам страны. Мои коллеги в бюро Радио Свобода в Тбилиси поговорили на эту тему с американским представителем на церемонии инаугурации, заместителем помощника Госсекретаря США Мэтью Байзой. Как можно оценить происшедшее за эти два месяца – с ноября прошлого года и до инаугурации Михаила Саакашвили?
Мэтью Брайза: Ситуация в ноябре была очень сложной, это вам скажет каждый грузин. Мы надеемся, что лидеры политических партий сейчас – как правительство, так и оппозиция – взяли передышку, задумались, посмотрели на ситуацию трезво и поняли, что стране необходимы серьезные перемены. На самом деле это – то послание, с которым выступили грузинские избиратели 5 января. Мы изучили результаты этого голосования и пришли к выводу – насколько мы можем судить по тому анализу, которое провело наше посольство в Тбилиси – что были некоторые нарушения процедуры, которые не могут не вызывать беспокойства, но не было систематических попыток в массовом порядке подменить итоги выборов. Мы пришли к этому выводу после глубокого и объективного расследования, и именно поэтому мы рады присутствовать на инаугурации президента Саакашвили. Но в то же время серьезные нарушения в ходе голосования и настроение общества, которое разделилось практически пополам между сторонниками президента и оппозицией, - все это показывает, что необходимо до парламентских выборов улучшить процедуру и механизм голосования. А правительство, в свою очередь, должно восстановить диалог с народом, кстати, как об этом сказал сам Саакашвили в своей инаугурационной речи. Он говорил о том, что надо, чтобы результаты реформ и экономического роста сказались на каждом человеке в Грузии. Так что складывается впечатление, что страна прошла через очень сложный период, который пока еще до конца не преодолен. И следующий серьезный момент настанет во время парламентских выборов.
Ирина Лагунина: Вы упомянули инаугурационную речь президента Саакашвили. Она продолжалась 40 минут. Что вы, как посторонний слушатель, вынесли для себя из этой речи?
Мэтью Брайза: Как субъективный слушатель, да к тому же американец, которому глубоко небезразлична судьба этой страны и наших отношений с ней, я услышал, в первую очередь, следующее: призыв к терпимости и примирению между правительством и оппозицией, между всеми этическими группами и внутри них. Он говорил обо всех этнических меньшинствах, отношения с которыми так важны для Грузии, и об отношениях Грузии и России. Это были очень важные примирительные – даже больше, чем примирительные – далеко идущие заявления. Вторая важная часть его послания – помимо национального примирения – касалась как раз того, о чем я уже говорил: необходимости, чтобы каждый человек в стране, особенно в сельских районах, ощутил на себе плоды экономического роста и экономических реформ. Мы услышали, что у президента есть план, состоящий их трех фаз и рассчитанный на 50 дней, как на самом деле донести плоды реформ до людей в регионах. И с нашей точки зрения, с точки зрения Вашингтона, это очень хорошие новости. Это – как раз то, что мы долгое время с ним обсуждали. Я помню речь президент Буша в Тбилиси. Он тоже говорил тогда о важности терпимости и межэтнической гармонии как о краеугольном камне демократии. И он говорил о необходимости укреплять демократические институты, позволить цвести оппозиции, позволить ей развиваться, а не просто относиться к ней терпимо. Мне кажется, что я услышал то же послание в речи президента Саакашвили.
Ирина Лагунина: Президент Саакашвили заявил, что намеревается укреплять связи с Россией и сделает все возможное, чтобы эти отношения улучшились. У вас была возможность поговорить с официальными российскими представителями на эту тему? Вы полагаете, что эти отношения могут быть лучше, чем сейчас?
Мэтью Брайза: У меня была возможность поговорить с официальными российскими представителями в Грузии и, мне кажется, что есть возможность улучшить отношения между двумя странами. Мне показалось, что грузинская сторона намерена сделать все возможное и предпринять конкретные шаги для улучшения отношений, даже представить план действий в этом направлении. Это не отчаянное положение, это не ситуация крайней необходимости, но это признание того, что жизнь каждого гражданина страны может улучшиться, если отношения примут позитивный характер. И мне показалось из разговоров с российскими представителями, что и с той стороны есть желание развивать эту повестку дня. Проблема, конечно, состоит в том, чтобы выработать конкретные шаги и программу действий, на которые обе стороны могли бы согласиться.
Ирина Лагунина: На что на самом деле сложно согласиться российской стороне, так это на стремление Грузии вступить в НАТО. По вашему мнению, это отношение можно в ближайшем будущем изменить?
Мэтью Брайза: Это – вопрос к министру иностранных дел Лаврову или к его заместителю Карасину, а не мне. Я не могу на него ответить. Я могу только сказать, какова политика моего правительства. А она состоит в том, что мы полностью поддерживаем стремление Грузии в НАТО, как того хочет большинство населения страны. Почти три четверти грузинского населения высказались в пользу вступления в НАТО, как это показал только что прошедший референдум. Так что мы считаем, что важно не упускать из виду стратегические цели, а помощь Грузии во вступлении в НАТО – это одна из стратегических целей. Но не менее важной стратегической целью является и улучшение грузино-российских отношений. Так что вне зависимости от того, что думают некоторые люди в Москве или в каких-то других столицах, мы хотим добиваться обеих этих целей.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с заместителем помощника Госсекретаря США Мэтью Брайзой. Интервью записано моими коллегами в Тбилиси. Оппозиция, да и некоторые политические аналитики, нередко критикуют Соединенные Штаты за то, что те поддерживают скорее отдельных политиков, а не институты Грузии. Чем вы ответите на эту критику?
Мэтью Брайза: Хорошо, что вы задали этот вопрос. Но вы настолько вежливы, что не сказали, что эта критика направлена против меня лично. Я как представитель моего правительства испытываю глубокую любовь к Грузии. Это чувство пришло в 90-х годах, когда нынешний президент Саакашвили еще был только членом парламента. И эту глубокую любовь к Грузии порождает народ этой страны, а не какой-то отдельный человек. Грузинский народ и американский, правительства обеих наших стран разделяют одни и те же ценности, опять-таки, как вы слышали в речи Саакашвили. Каждый раз, когда я бываю в Тбилиси, я встречаюсь с представителями оппозиции – и по долгу службы, и ради собственного удовольствия. И я так же встречаюсь и с представителями гражданского общества, и с официальными лицами. Думаю, говорить о том, что мы поддерживаем одного человека или одного политика, просто в корне неправильно. На самом деле, мы поддерживаем демократию, развитие демократии и все компоненты демократического общества, которые, конечно, включают и оппозицию. Думаю, наши друзья в оппозиции это прекрасно знают, и мне странно, когда кто-то пытается так неверно представить природу наших взаимоотношений, весьма прочных и теплых.
Ирина Лагунина: Параллельно с церемонией инаугурации в Тбилиси прошла демонстрация протеста. Ее организовала оппозиция и в ней приняли участие несколько тысяч человек. Лидеры марша называли инаугурацию незаконной, поскольку президент Саакашвили не является законным президентом страны. Те оппозиционные политики, с которыми вы встречались в последние дни, высказывали подобные утверждения, и если да, то что вы на них ответили?
Мэтью Брайза: Из уважения к моим собеседникам, я предпочитаю не рассказывать о встречах и не пересказывать наши разговоры. Но могу сказать в общих чертах: я видел подобные заявления со стороны оппозиции, они звучат уже какое-то время. Наш ответ таков: пора прекратить выступать с заявлениями, что Саакашвили – не избранный законно президент. Несколько глав государств присутствовали на церемонии инаугурации, стояли перед парламентом страны, подтверждая тем самым легитимность этих выборов. Они бы не приехали в Тбилиси, если бы считали, что эти выборы не легитимны. Президент Буш не звонил бы президенту Саакашвили в понедельник, если бы мы до этого не провели очень внимательное исследование честности и прозрачности этих выборов и если бы он не был уверен, что выборы легитимны. Так что, конечно, у каждого человека может быть своя точка зрения, и оппозиция может до бесконечности утверждать, что выборы не легитимны, и выходить на демонстрации. Это – их право. Но мое правительство считает, что настало время двигаться вперед, настало время признать результаты выборов и готовиться к выборам в парламент, и настало время улучшить систему голосования. Парламентские выборы должны быть лучше подготовлены и проведены, чем президентские – и по тому, как должна вестись предвыборная кампания, и в момент волеизъявления и после него. Но с нашей точки зрения – и мы подтвердили это самим фактом присутствия на церемонии инаугурации – прошедшие выборы легитимны.
Ирина Лагунина: До следующих выборов осталось довольно мало времени. Вы думаете, страсти за это время улягутся? Или наоборот, ситуация накалится еще больше?
Мэтью Брайза: Я не умею предсказывать будущее, но сейчас, по-моему, возможен положительный перелом. То, что я слышал от президента, из его инаугурационной речи, то, что я слышал накануне от оппозиции, несмотря на их гнев, который вполне можно понять – в Америке тоже было немало гнева, когда победил президент Буш, но мы смогли через это переступить – так вот, несмотря на весь этот накал страстей, мне кажется, перелом возможен. Будет немало выступлений, демонстраций, криков и воплей, но мне кажется, что правительство при всем этом понимает, что надо провести реальные перемены. Смену персоналий – возможно. Об этом немало говорят журналисты. Но я за этим не следил. Я следил за тем, какие перемены в политике намечается провести. И мы слышали о них в инаугурационной речи.
Ирина Лагунина: Беседу с заместителем помощника Госсекретаря США Мэтью Брайзой записали мои коллеги в Тбилиси. К теме того, как проводятся выборы на постсоветском пространстве мы еще вернемся во второй части этой программы.
