Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - Владимир Рыжков, в недавнем прошлом депутат четырех Государственных Дум, а теперь независимый политик, аналитик и историк.
Ну что ж, начнем, Владимир Александрович, с президентской кампании. Вот Жириновский собирается с господином Луговым пикетировать посольство Великобритании, Зюганов в Китае гуляет пока. А господин Медведев произносит важные речи, которые были названы теми, кто ждал этого выступления на Всероссийском гражданском форуме, его президентской программой. Вот вы, я так понимаю, изучили этот текст выступления.
Владимир Рыжков Владимир Рыжков: Да-да.
Михаил Соколов: Является ли это, действительно, президентской программой?
Владимир Рыжков: Нет, конечно. Вот то, что сегодня Дмитрий Медведев зачитал на Гражданском форуме, - это просто набор достаточно бессодержательных деклараций. Главный принцип этого текста: «Я за все хорошее и против всего плохого». За все хорошее – это за повышение пенсий, разумеется, за повышение зарплат, само собой, за защиту малого и среднего бизнеса, за развитие демократии и гражданского общества, за всяческие свободы, за борьбу с коррупцией. И соответственно, наш кандидат главный, он против всего плохого. То есть он против экстремистов, он против революции, он против бедности, он против коррупционеров и так далее. Вы знаете, набор благих пожеланий, когда человек говорит, что «я за все хорошее», и набор благих осуждений, когда человек против всего плохого, ну, ни в коей мере не может быть отнесен к жанру предвыборной программы. Потому что все-таки предвыборная программа предполагает большую четкость.
И более того, в случае с Дмитрием Медведевым иногда складывается впечатление, что это выступает оппозиционер, когда он говорит, что «коррупция достигла беспредельного размера, есть проблемы с демократией». Если бы это говорил кандидат от оппозиции, то это было бы понятно. Но в данном случае мы имеем дело с человеком, который последние семь лет находится на вершине власти. Я хочу напомнить, что Дмитрий Анатольевич после приезда в Москву был и заместителем руководителя Администрации президента, и руководителем Администрации президента, последние годы он трудится первым вице-премьером. Одновременно он является главой совета директоров такой известной компании, как «Газпром». Он возглавлял такие комиссии интересные, как Комиссия по реформе государственной службы, то есть по административной реформе. Он курировал в правительстве, кстати, и курирует по сегодняшний день ту самую свободу слова. Как руководитель совета директоров «Газпрома» он, безусловно, отвечает за все, что происходит в «Газпроме», в том числе, и за рост тарифов, который в этом году опять превысил 15 процентов. То есть ни слова об ответственности, которую он несет за последние семь лет.
Вот, например, я смотрю текст - и Медведев сегодня сказал на форуме: «Я за то, чтобы в России работали влиятельные и независимые средства массовой информации». Хочется вот так щелкнуть пальцами и сказать: «Минуточку! Можно я вас перебью на секунду? А вот не вы ли и не ваша ли компания «Газпром» ряд лет назад уничтожили НТВ как независимый телеканал?».
Михаил Соколов: А вам скажут, что НТВ существует. Другое НТВ, конечно...
Владимир Рыжков: Я повторяю, как независимый телеканал.
Или дальше он, например, говорит: «Мы создаем демократию. И мы будем дальше защищать гражданское общество». Так и хочется опять щелкнуть пальцами и сказать: «Минуточку! Дмитрий Анатольевич...
Михаил Соколов: А где Британский Совет?
Владимир Рыжков: Да какой Британский Совет?! Я хочу напомнить про Манану Асламазян, про Игоря Яковенко и Союз журналистов, который сейчас вышвыривают на улицу, про закрытие 30-ти политических партий, включая нашу Республиканскую партию России, про новый закон о неправительственных организациях, который привел к тому, что сегодня все неправительственные организации в России ходят под законом, то есть под угрозой проверок и закрытия.
То есть человек говорит какие-то правильные вещи, но он семь лет находится... Ну, он является членом Совета безопасности на протяжении уже 5-6, даже уже 7 лет. То есть человек, который принимал участие во всех решениях. Он принимал участие в решении о разгроме НТВ, он принимал участие в решении об отмене губернаторских выборов, он принимал решение об отмене одномандатных округов, он принимал участие в решении о повышении барьера, о ликвидации партий. Кстати, он курировал Минюст как раз в тот момент, когда год назад шла партийная зачистка. То есть это тот человек, который непосредственно участвовал в принятии всех этих антилиберальных, антидемократических решений – решений, направленных на разгром гражданского общества. Сегодня этот же человек выходит на большой форум и на ясном глазу говорит: «Мы будем защищать свободу слова, мы будем защищать демократию, мы будем укреплять гражданское общество!». Ну, согласитесь, Михаил, это выглядит как-то не очень искренне в его исполнении.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, вот все-таки тональность выступления Медведева, - по крайней мере, по вопросу о 1990-х годах, - несколько отличается от того выступления, которое было у Владимира Путина перед выборами в зале «Дружба». Там все-таки были «кругом враги», а здесь это были «трудные годы, которые мы вместе прошли, были ошибки, конечно, но, тем не менее, мы многого добились». То есть вот осуждения нет. Это такое возвращение к раннему Путину.
Владимир Рыжков: Ну, мне кажется, что та часть верхушки российской, которая сделала ставку на Дмитрия Медведева и на всю эту комбинацию дуумвирата, двойного управления, двуглавого управления страной, они чувствуют, что в отношениях с Западом в каких-то вещах, наверное, зашли слишком далеко.
Михаил Соколов: Да и из собственной истории тоже...
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Стали сечь себя просто...
Владимир Рыжков: Да. И была смешная история, когда Валентина Матвиенко не так давно сделала оговорку очень смешную о том, что... «Вы знаете, что у нас тут в Питере творилось в 1990-ые годы?». Только потом она осеклась и поняла, что как раз одним из двух главных руководителей Питера в 1990-ые годы был действующий президент.
Так что и с 1990-ми годами им надо быть поаккуратнее, потому что они тоже не с Луны упали, и в 1990-ые годы занимали разные должности. В этом смысле мне кажется, что в данном случае Медведев просто пытается укрепить свой имидж либерала (на мой взгляд, в кавычках), имидж реформатора и в России, и на Западе. Тем более, надо учитывать, перед какой аудиторией он сегодня выступал. Все-таки это Гражданский форум, Общественная палата...
Михаил Соколов: Такие «ручные» правозащитники.
Владимир Рыжков: ...это такие официальные правозащитники, официальные гражданские организации.
Кстати, там была масса людей из регионов очень приличных. Например, сегодня в этом форуме участвовал Михаил Юрьевич Шишин, наш алтайский и очень известный эколог, который всю жизнь борется за сохранения Катуни, алтайской природы, заповедников, памятников архитектуры. Там вовсе не все «ручные», прикормленные люди. Там было очень много достойных людей, а особенно из регионов. Но учитывая то, что Медведев выступал сегодня перед этой аудиторией, разумеется, он должен был говорить то, что и должно говорить перед этой аудиторией, - о демократии, о свободе, о гражданском обществе.
Но еще раз повторяю, для меня это выглядит полным лукавством, потому что когда выступает представитель той самой власти, которая уничтожила практически все свободы в стране за последние годы... И даже вот это совпадение, что сегодня проходил Гражданский форум и сегодня же возбуждаются уголовные дела против сборщиков подписей за Касьянова – ну, это лишня и самая наглядная иллюстрация того, как на самом деле обстоит дело в нашей стране с демократией, со свободой и с гражданским обществом.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, меня, кстати говоря, привлекло вот что в выступлении Медведева. Знаете, там была такая интересная фраза философская: «Главным вопросом развития демократического общества в России является вопрос совмещения наших национальных традиций с функциональным набором демократических ценностей». Ну, дальше господин Медведев утверждает, что эта задача сейчас впервые за 150 лет приблизилась к ее разрешению. Ну, это, действительно, интересно. Потому что главная национальная традиция России, по моему мнению, вот в этом вопросе – это как раз самовластие. И в данном случае получается, что впервые за 150 лет удалось скрестить самовластие с витриной демократии.
Владимир Рыжков: Ну да, я тоже обратил внимание на этот кусок его речи. И обратил внимание на очень важный тезис, который обожают все диктатуры и все диктаторы. Это звучит так, что... Мы-то как считаем? Что главной проблемой для развития демократии в России является действующая власть, которая отменяет выборы губернаторов, которая стремится отметить выборы мэров, которая уничтожила свободу слова, которая фальсифицирует выборы, которая давит на журналистов и гражданские организации. А Дмитрий Анатольевич Медведев видит главную проблему в другом. Ведь если перевести на русский язык его фразу, то получится вот что. Он говорит: «Главным вопросом развития демократического общества в России является вопрос совмещения наших традиций с функциональным набором демократических ценностей». Перевожу на русский язык: «Народ не дозрел». То есть фактически он говорит о проблеме с менталитетом народа, что вот народ у нас такой, народ у нас вялый, темный, пассивный, хочет, чтобы был царь. Хорошо, давайте предположим...
Михаил Соколов: Царя дали. Будет два.
Владимир Рыжков: ...да, предположим на минуту, что Дмитрий Анатольевич, как юрист, доктор наук, автор учебников, абсолютно прав. Но ведь вопрос-то заключается не в том, дозрел ли народ или не дозрел, а вопрос заключается в том: а руководство страны, правящие элиты двигают народ куда – к большей свободе, к большей информированности, к политическому просвещению или, наоборот, к большей темноте и зомбированию? Тут для меня вопрос очевиден. Потому что если еще несколько лет назад на нашем телевидении были какие-то дискуссии, были прямые эфиры, звучали альтернативные точки зрения, то сейчас это может обсуждаться только в этой студии, на радио «Эхо Москвы» и в нескольких газетах, которые остались свободными.
Михаил Соколов: Вы против фигурного катания, я думаю.
Владимир Рыжков: Нет, я за фигурное катание. И предлагаю сделать отдельный федеральный канал круглосуточный под названием «Тройной тулуп», и пусть все, кому это нравится, его смотрят.
Но я и за то, чтобы граждане России, которые по Конституции являются сувереном и источником власти, не оболванивались Администрацией президента через подконтрольные каналы, а чтобы граждане знали альтернативные точки зрения, в том числе и о Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Потому что вот сейчас опросы показывают, что у него поддержка уже выше Путина.
Михаил Соколов: Ну, не выше, не выше.
Владимир Рыжков: Ну, около, уже почти сравнялась – 79 процентов, по последним данным.
Михаил Соколов: Вот я сейчас открою и посмотрю. Рейтинги кандидатов в президенты растут. За Медведева готовы проголосовать 60,4 процента россиян, по данным ВЦИОМ...
Владимир Рыжков: Ну, я встречал пару недель назад – до 79 процентов, по данным «Левада-Центра».
Михаил Соколов: Ну, это они загнули!
Владимир Рыжков: Слушайте, ну а как иначе? Если не то что критика невозможна, а даже и тень сомнения недопустима в отношении этого кандидата. И естественно, если телеканалы с утра до вечера рассказывают, как он молод, хорош собой, умен, высок, порядочен, трудолюбив, патриотичен, ну, собственно говоря, поневоле будешь стопроцентным результатом за него голосовать.
Поэтому вот эта теория «народ не дозрел», она совершенно лживая. Потому что, да, проблема с политической культурой есть, проблема с правосознанием есть, и он об этом тоже сегодня говорил.
Михаил Соколов: А с коррупцией?
Владимир Рыжков: Проблема с коррупцией есть, с царистской традицией есть. Но вопрос в том, что элиты страны либо ведут общество к новой политической какой-то системе – более открытой и конкурентной, либо, наоборот, загоняют его в прошлое. Так вот, власть, к которой, к сожалению, принадлежит и Дмитрий Анатольевич Медведев, за последние семь лет делали все, из штанов выпрыгивали и из кожи вылезали, чтобы уничтожить даже те небольшие ростки свободы, которые у нас были.
Кстати, насчет недозрелости народа и Мубарак говорит в Египте. И вообще, если послушать всех нынешних авторитарных лидеров, у них главный и последний аргумент... два аргумента. Первое: «Мы храним стабильность, потому что народ темный, и ему доверять нельзя». Собственно, это сегодня подспудно прозвучало и в речи Медведева.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, вот очень интересный был разговор на конкурирующей радиостанции с одним прикремлевским аналитиком Александром Дугиным, который, собственно, на мой-то взгляд, выбалтывает то, что эти люди – от Путина до Медведева и так далее, и дальше, и глубже, и к Сечину – вслух не говорят, но, видимо, думают. И вот он говорит о том, что, собственно, происходит на самом деле, что происходит в головах этих людей. Что они сокращают внешнее влияние неких структур, неправительственных организаций и фондов, что Путин и его режим проводит разделение – принимать определенные технологии с Запада и в то же время защищаться специальным колпаком против вредных для правящей элиты влияний. Вот что очень важно. То есть российская власть делает свою страну недоступной вот для этих идейных политических влияний...
Владимир Рыжков: Ну да, правильно.
Михаил Соколов: ...которые увеличили бы в России число причастных к принятию решений. Но при этом (что интересно), эта же элита, этот узкий слой, хочет пользоваться всеми благами свободы и демократии, но только не у себя, а в Европе, в Соединенных Штатах - учить тем детей, надежно резервировать средства и собственность. Это, знаете ли, такая «саудовская Россия».
Владимир Рыжков: Да, совершенно верно. И кстати говоря, здесь можно провести прямые исторические параллели даже с тем же Британским Советом. Ведь Британский Совет был открыт при Сталине на пару лет после войны и закрыт Сталиным в 1947 году. А сейчас происходит то же самое при нашем нынешнем лидере.
Михаил Соколов: Вместе с газетой «Британский союзник».
Владимир Рыжков: Да. И что интересно, ведь у Сталина был ровно такой же подход. Ведь Сталин поставил задачу украсть схему атомной бомбы, что и было сделано. То есть вот брать технологии и при этом закрывать страну для удержания контроля над ней – это совершенно не новость. Это, кстати говоря, и Петр I делал. Хотя Петр что-то пытался внедрить и из политических систем, скажем, голландские коллегии, которые ему страшно понравились, бурмистры, почтмейстеры, брандмейстеры и сенаты. Но в первую очередь (это же известно по истории) Петра интересовали пушки, корабли, технологии литья, заводы, фабрики и так далее. Так и сейчас.
Конечно, нынешняя российская верхушка, в широком смысле российская элита, хотя трудно ее считать элитой...
Михаил Соколов: Ну, в кавычки давайте возьмем.
Владимир Рыжков: Можно ли считать элитой людей, которые заняты в основном разворовыванием собственной страны и выводом активов за рубеж? Я думаю, что это не элита, а просто жулье, которое контролирует страну. Конечно, эта команда, эта компания, эти люди, они заинтересованы в том, чтобы ничего не подрывало их монополии. А гражданское общество подрывает, оппозиция подрывает, свободная пресса подрывает. И западные организации... На самом деле, Британский Совет опасен для режима. Он не для России опасен. Для России он никакой опасности не представляет, кроме того, что дает знание английского языка тем людям, которые не могут себе позволить своих детей учить в Оксфорде и в Кембридже, в провинции. А для элиты Британский Совет представляет опасность, потому что чем больше будет образованных людей в России, знакомых с мировым опытом, тем больше будет возникать вопросов по поводу этой элиты: «Ребята, что это вы такое себе здесь позволяете?».
Михаил Соколов: «Почему вы правите, а не другие?», - хороший вопрос.
Владимир Рыжков: Да. «И на каком основании ваши дети живут и учатся в Лондоне, в Соединенных Штатах Америки? На каком основании до 60 процентов недвижимости дорогой в Лондоне скупается российскими чиновниками, теми самыми, которые поддерживают «Единую Россию» и на каждом углу клянутся в своем патриотизме? А мы здесь в провинции лишены возможности влиять на ход дел».
Поэтому мне кажется, что вот эта борьба и с Британским Советом, и с Союзом журналистов России, и с «Интерньюсом», и с оппозиционными партиями – это все звенья одной цепи. Режим нынешний российский панически боится открытости, подконтрольности, подотчетности, поэтому и создает такую систему монополий и борется с гражданским обществом.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, что вы думаете об этой ситуации, выглядящей достаточно анекдотически? Видимо, Михаил Касьянов, судя по тому, что происходит с его сбором подписей и найденным огромным количеством каких-то недочетов, видимо, он не будет зарегистрирован. В то же время уже сообщили о том, что лидер «Демпартии России» Андрей Богданов, партия которого набрала 0,13 процента, будет зарегистрирован, и с подписями у него все в порядке, брака мало. Видите, выдающийся политтехнолог победил бывшего премьер-министра в очередной раз. Один раз украл у него уже проданную ему партию. И теперь будет зарегистрирован, а Касьянов останется, видимо, вне игры.
Владимир Рыжков: Судя по всему тому, что пишет о Богданове экспертное сообщество, пресса, огромное количество публикаций, это просто порученец Администрации президента.
Михаил Соколов: Ловкий.
Владимир Рыжков: Ловкий, конечно, порученец. А он сам так и говорит о себе. «Я, - говорит, - политтехнолог. Вот сейчас мне велено (или довелось) стать политиком, и я – политик».
Михаил Соколов: А говорят, наберут 4 процента голосов.
Владимир Рыжков: Вы знаете, сколько нарисуют, столько и наберут.
Что касается сбора подписей, то я же изучал этот вопрос, потому что мои сторонники настойчиво говорили мне, что я должен идти на выборы, и я изучал этот вопрос. Собрать, не нарушая вот эти сложнейшие процедуры, 2 миллиона подписей в бесконечные новогодние, рождественские, староновогодние праздники невозможно.
Более того, судя по тому, что сейчас происходит... Я как раз сегодня, готовясь к нашей программе, читал вот эту информацию об аресте Рустама Абдуллина, руководителя предвыборного штаба Касьянова в Марий Эл. После ареста в поезде по дороге в Москву сотрудниками МВД и ФСБ этот человек дал признательные показания и явился с повинной. То есть, понимаете, многие ли люди выдержат арест, снятие с поезда сотрудниками ФСБ и МВД, и если им еще скажут: «Слушай, старик, вот подпиши эту бумажку – и тебе ничего не будет, мы тебя оштрафуем на 200 рублей и отпустим с добром домой»?..
Понимаете, в этой ситуации невозможно оппозиционному политику, даже обладающему огромными или большими деньгами, как Михаил Михайлович Касьянов, невозможно обеспечить безупречный сбор подписей. Поэтому докопаться можно до фонарного столба.
Михаил Соколов: Я думаю, что можно и заслать казачков.
Владимир Рыжков: А Богданов мог вообще их не собирать. Он мог принести просто колоду игральных карт, даже крапленых, даже купленных на рынке или в подземном переходе, и наши друзья из Центризбиркома сказали бы: «Да-да, верим-верим».
Михаил Соколов: Одна журналистка знакомая во время этих новогодних праздников посетила штаб Богданова и попыталась поставить подпись в его поддержку. Она прорвалась туда, нашла двух охранников и секретаршу, которые посмотрели на нее, как на полную идиотку, но подписного листа найти не смогли. Так что, в общем, это все достаточно понятная ситуация.
Владимир Рыжков: Понимаете, мы и вот эта наша, к сожалению, очень небольшая аудитория Радио Свобода и, как вы, Михаил, деликатно выразились, конкурирующей радиостанции, - хотя для меня вы вовсе не конкурирующие радиостанции, а две маленькие форточки свободы, которые остались, - наши слушатели это знают. Они знают, что все это – липа, что все это - махинации и фальсификации.
Михаил Соколов: Виктор Иванович пишет: «У нас народ не дозрел, а власть давно перезрела». Шутка.
Владимир Рыжков: Да. А наши слушатели отлично понимают, о чем идет речь. И кстати говоря, я заметил важную закономерность, что в тех городах, где есть ваше радио и, как вы его назвали, конкурирующее радио, и другие источники информации, и более распространен Интернет, в этих населенных пунктах партия власти получает гораздо меньше голосов на выборах, чем в тех местах, где вас нет. Посмотрите, где самые низкие результаты «Единой России» в декабре при всех фальсификациях, махинациях и административном ресурсе – Москва и Санкт-Петербург. Так что даже если бы ваше радио слушали в провинции – в Тамбове, в Туле и так далее, то я уверен, что были бы совершенно другие результаты.
Михаил Соколов: И я хочу еще подбросить немножечко исторической тематики. Уже второй день бурлит политико-историческая наша публика, поскольку донские казаки и депутат «Единой России» Водолацкий, бывший наказной, по-моему, атаман донской, требуют реабилитации атамана Петра Краснова. Я напомню слушателям, это самый тиражный писатель русской эмиграции. Был роман, например, «За чертополохом», и много других. Всю жизнь боролся с большевиками, эмигрировал, присяги СССР не принимал, гражданином СССР не был, имел вид на жительство в Германии. Вот поймали во время войны, выдали его и повесили. Хотя в измене родине его, конечно, трудно было обвинять. Ну, военных преступлений не совершал. И эти все аргументы, которые я излагаю, - это аргументы тех, кто говорит, что надо его юридически реабилитировать, - вот этого депутата от «Единой России», и собственно, казачества.
Владимир Александрович, что вы думаете об этом случае? С одной стороны, такой экстремальный ведь, да? Сотрудничал этот батька-атаман с нацистами. А с другой стороны, пытался бороться с преступным режимом, правда, опираясь на другой преступный режим.
Владимир Рыжков: Я две вещи скажу. Первое. Я не считаю, что атамана надо реабилитировать. Потому что все-таки это «черное» пятно – сотрудничество, оно есть. В подобных обстоятельствах другие люди делали другой выбор. И мы знаем массу имен, которые категорически отказались сотрудничать с нацистами. Скажем, тот же Петр Струве был арестован в Югославии тогдашней, и так далее.
С другой стороны, мне кажется, что вообще неправильно решать этот вопрос набегу, вот это я точно могу сказать: сели в студии, 3 минуты про Краснова, присудили, а теперь звонки в студию. На самом деле, чего у нас не произошло совершенно, даже притом, что надежда на это была, когда был Виталий Коротич, «Огонек», «толстые» журналы, «Архипелаг ГУЛАГ» опубликован… Я имею в виду, конечно, гласность 1980-ых годов. Чего у нас не было сделано? У нас дискуссия о прошлом, во-первых, быстро пресеклась...
Михаил Соколов: А люди занялись экономикой.
Владимир Рыжков: Да. А во-вторых, она не была организована, она не была институционализирована, как это было, скажем, в ЮАР после падения апартеида, как это было и остается в той же Германии. Вот уже полвека прошло, а они постоянно... у них музеи, дискуссии...
Михаил Соколов: Ну, в Восточной Европе это все идет.
Владимир Рыжков: В Восточной Европе идет. А у нас это все закончилось. Поэтому давайте обсуждать Краснова, давайте обсуждать Врангеля, давайте обсуждать, кстати говоря, «красный террор», давайте обсуждать «белый террор». У нас нет имен репрессированных. Вот Арсений Рогинский говорит, что, в лучшем случае, мы знаем четверть жертв коммунистического террора.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, ведь есть же ситуация последнего времени. Посмотрите, ведь в более простых ситуациях, чем с Красновым, прокуратура и суды принимают абсолютно политические решения. Ну, например, Николай II , святой Русской православной церкви, не реабилитирован, я так понимаю, то ли за Ходынку, то ли за 9 января. А убили его, как выясняется, по мнению прокуратуры, уголовники, а отнюдь не приговорил Екатеринбургский совет рабочих депутатов. Или адмирал Колчак. Вот Сталин и Ленин, уничтожившие десятки миллионов людей, они лучше, чем адмирал Колчак, который боролся за то, чтобы этого всего не было.
Владимир Рыжков: Вот я и говорю, что метод сам неверен. То есть когда принимаются штучные решения, как это принято говорить, компетентными органами, без организованной общественной дискуссии... организованной не в том смысле, что она должна быть организована и привести к заранее заданному результату, а в каких-то формах. Должны быть парламентские постоянные слушания, должны быть государственные комиссии. Например, почему в Казахстане есть государственная программа по увековечиванию памяти жертв коммунистического террора? Почему в России не только нет государственной программы, а в России даже государственного музея жертв террора нет? Поэтому я благодарен...
Михаил Соколов: Потому что слово «чекист», оно благородное в России теперь опять.
Владимир Рыжков: Оно святое, да. И мы все на крюке, как известно.
Поэтому я этому депутату даже отчасти благодарен, потому что можно соглашаться с ним... я, скорее, с ним не согласен по Краснову, но он прав в том смысле, что эти вещи должны обсуждаться в здоровом обществе постоянно. Это не должна быть кампания: в понедельник начинаем обсуждать Краснова, а в пятницу приняли решение. Это смешно!
Михаил Соколов: Ну, сейчас им рот-то закроют товарищи из «Единой России».
Владимир Рыжков: Да. Я думаю, что ему уже свинцом залили рот.
У нас ведь весь ХХ век – это сплошная проблема, кровоточащая рана, сплошные моральные альтернативы, сплошные неразрешимые или трудноразрешимые противоречия. Да, хорошо, Краснов – согласились, обсуждаем. Дзержинский – обсуждаем. Врангель – обсуждаем. Колчак – обсуждаем. Берия... Давайте все обсуждать.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, но ведь, понимаете, тяжелая, действительно, тема. Ведь война на территории СССР была не только войной с нацизмом, но и сопровождалась эпизодами Второй гражданской войны красных и белых.
Владимир Рыжков: Конечно.
Михаил Соколов: И ее нацисты тоже пытались подавить. Или, скажем, если мы будем говорить о том, что если часть жителей СССР или эмигранты пытались использовать против преступного коммунизма преступный нацизм, то это должно быть отвергаемо по нравственным основаниям. Но так же, знаете ли, не сильно хорошо выглядит и отказ большинства населения СССР в свое время от борьбы против большевистской диктатуры. Это все на весах истории.
Владимир Рыжков: Да. И еще одна тема. Мы гордимся, и справедливо, и чтим, и считаем святой борьбу против нацистской Германии. И это, действительно, главный праздник, который нас всех объединяет. Но эта тема заслоняет вторую тему – что именно годы войны были самыми страшными годами ГУЛАГа, самыми страшными, когда там погибло наибольшее количество людей, и туда гнали миллионы людей, и они гибли там миллионами. И это тоже правда, вторая часть правды. Я всегда за это выступал: открытая, постоянная, организованная общественная дискуссия – и потом будем делать выводы и по коммунистам, и по Краснову, и так далее.
Михаил Соколов: Прочитаю вопрос с пейджера. Вот шутят. «Нельзя ли украсть на Западе чертежи настоящей демократии, так как у нас ничего не получается?», - Сергей спрашивает.
Владимир Рыжков: Так украдены. У нас чертежи демократии первые, кстати говоря, были направлены Вольтером в адрес Екатерины Великой, знаменитые письма Вольтера. И у меня такое чувство, что на них до сих пор стоит гриф «секретно».
Михаил Соколов: Ну, она даже пыталась созвать совещание...
Владимир Рыжков: Да. И что из этого вышло?
Михаил Соколов: Ну, посовещались, а тут - Пугачев.
Владимир Рыжков: Она дала вольности дворянству, поработив одновременно крепостных крестьян еще больше.
Поэтому чертежи демократии в России давно получены, изданы миллиардными тиражами в общей сложности, изучаются нами в школах и в университетах. Вопрос в том, что как-то мы эти чертежи применить никак не можем.
Михаил Соколов: Еще спрашивают. «Каков общий годовой доход Медведева? И что он вообще сделал полезного?». Ну, первый – не принципиально, а второй – важно. «И зачем ему квартира в 600 метров ?». Мне кажется, в 300, но все равно.
Владимир Рыжков: Ну да, там что-то говорят о колоннах из литого горного хрусталя и о коммунальных платежах по 5 тысяч долларов в месяц. Я не знаю, зачем такое.
А что касается того, что он сделал, то я не знаю. Потому что национальные проекты – ну, это просто грамотная или менее грамотная раздача денег. Поручили бы Михаилу Соколову четыре национальных проекта, я думаю, он справился бы не хуже. А вот то, что ему непосредственно поручалось – тяжелые вещи, например, курирование Минюста, а это как раз правовая реформа и так далее, судебная реформа... или, как я уже говорил, он курирует СМИ, средства массовой информации, или, как я уже говорил, он курировал административную реформу, которая, по общему мнению, провалилась. Соответственно, он несет ответственность за уровень коррупции в стране как куратор всего госаппарата.
Михаил Соколов: Ну, теперь будет национальный проект по борьбе с коррупцией, и видимо, с тем же результатом, что и по жилью.
Владимир Рыжков: Боюсь, что будет такой же результат, как и по жилью. Когда начался национальный проект, оно раза в 3 подорожало за это время. Вот я боюсь, что как бы у нас коррупция раз в 5 не выросла после того, как будет создана национальная программа. По крайней мере, эти люди показали, что при них коррупция выросла десятикратно. Какие у нас есть основания верить тому, что они способны ее снизить, я не знаю.
Михаил Соколов: А вот вам Мария пишет: «Кто мешал демократам осуществить люстрацию коммунистического режима? Поэтому и происходит возврат к прошлому - «Единая Россия», возглавляемая чекистом-президентом, и малопросвещенный в историческом смысле российский народ».
Владимир Рыжков: Ну, я, конечно, могу взять на себя всю вину демократов. Хотя, по правде говоря, именно в тот период я вообще был на Алтае. Но, в принципе, Мария, я согласен, что пока мы не опубликуем имена палачей, следователей, которые «шили», фабриковали дела, непосредственно уничтожали людей, организовывали, отдавали приказы, «стукачей», которые писали доносы, пока мы этого не сделаем, и люди не будут знать этих имен, конечно, мы никогда не будем застрахованы от повторений.
Михаил Соколов: Вот интересуются: «Есть ли у Медведева какие-нибудь отрицательные черты характера?».
Владимир Рыжков: Вы знаете, я с ним лично не знаком, поэтому о чертах характера судить не могу. Я, как и все, вижу полусвятого, изумительного человека, потому что только таким его и показывают. И так как нет никакой альтернативной... Есть какая-то в Интернете информация про собственность и так далее...
Михаил Соколов: Он со студентами был жесток. А как с ними, со студентами-то, еще?..
Владимир Рыжков: Да. Мы, на самом деле, как всегда, покупаем кота в мешке в очередной раз нашей истории.
Михаил Соколов: «Нужно ли было порывать с Каспаровым и с «Другой Россией»?», - интересуются. Вот я только не пойму, вам или Касьянову.
Владимир Рыжков: Ну, трудно сказать. Я вообще думаю, что здесь есть большое недоразумение, связанное с «Другой Россией». И оно заключается в том, что «Другая Россия» никогда не была сплоченной организацией. «Другая Россия» - это общее название ряда акций, которые были проведены. И я, и другие участники... в одних мы участвовали, в других не участвовали. Например, я участвовал в той апрельской, печальной акции в Москве, которая была жестоко разогнана. Я участвовал и выступал на последней, по-моему, ноябрьской акции в Москве, на проспекте Сахарова. В каких-то акциях я по разным причинам не принимал участия. Поэтому мне кажется, что здесь не нужно преувеличивать.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Олег из Бежецка, Тверская область, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Прежде всего, очень рад встречи с вами в эфире. И у меня реплика относительно Радио Свобода. А именно, его можно спокойно принимать в провинции и на коротких, и на средних волнах. То есть было бы желание, как говорится, и радиоприемник, а все остальное можно получить в эфире.
И у меня такой вопрос. И что теперь делать оппозиции в свете последних решений относительно того, что не зарегистрировали Касьянова и так далее? Продолжать участие в «Маршах несогласных» или что-то еще?
Владимир Рыжков: Олег, я думаю, во-первых, вы неправы, к сожалению, относительно радио. Потому что вы живете неподалеку от Москвы, и видимо...
Михаил Соколов: Нет, на коротких волнах можно слушать, но есть проблемы.
Владимир Рыжков: Ну, на самом деле, попробуйте в Сибири поймать. Я думаю, что это нереально.
Михаил Соколов: В Сибири трудно...
Владимир Рыжков: Да. И это большая часть территории страны...
Михаил Соколов: Ну, через Интернет, мы рекомендуем.
Владимир Рыжков: Ну, Интернет охватывает очень незначительное число... Я видел исследования, что новости и политическую информацию из Интернета получает максимум 5 процентов граждан России. А остальные в основном интересуются интернет-магазинами, расписанием кинотеатров и новогодних телепрограмм. Поэтому не преувеличивайте аудиторию этих радиостанций и их доступность. К сожалению, это совершенно не так.
Что касается вопроса: что теперь делать оппозиции? Вы знаете, давайте дождемся все-таки субботы-воскресенья, когда Центризбирком примет все окончательные решения. И я полагаю, что мы постараемся в течение ближайших двух-трех недель выработать солидарную позицию и обязательно найдем возможность довести ее до граждан.
Михаил Соколов: Вот вам из Тамбова тоже пишут, что вас там слушают, а проблемы демократов в том, что у всех амбиций выше крыши, а если бы объединились, то набрали бы 30 процентов минимум.
Владимир Рыжков: Я согласен. И кстати говоря, я вел переговоры - к сожалению, совершенно безуспешные - с Явлинским год назад, и вы знаете историю с Союзом правых сил, когда «республиканцы» были готовы идти с ними вместе и бороться на выборах, но они испугались с нами идти на выборы. Так что, да, согласен, амбиции, страх, неготовность сделать сильный ход – это наша проблема.
Михаил Соколов: Вот Раиса Николаевна слева на вас заходит: «А какое было свободное слово при Ельцине? А оппозицию обзывали «красно-коричневыми» и «бандитами».
Владимир Рыжков: Раиса Николаевна, вы правы, но все-таки надо видеть разницу. Я хочу напомнить вам, если вы уже запамятовали, что Зюганов совершенно на равных бился с Ельциным в 1996 году...
Михаил Соколов: А уж в программе «Свобода слова» выступал сколько раз.
Владимир Рыжков: Да. И несмотря на все листовки «Купи еды в последний раз», и огромный административно-денежный ресурс, который был у Ельцина, он чуть его не обыграл. И действительно, если говорить о телевидении, то Зюганов был на всех каналах почти каждый день и в самых рейтинговых программах, и имел возможность... и такое говорил про Ельцина, что сейчас...
Михаил Соколов: А скажи он такое про Путина, что с ним будет?
Владимир Рыжков: А скажи он такое про Путина, то тут же возбудили бы уголовное дело. А тогда он это говорил на общенациональных телеканалах в открытом эфире и практически каждый день.
Конечно, была несправедливость и был огромный административный ресурс в 1996 году, и это очевидно, и я это хорошо помню, но сравнивать состояние свободы слова тогда и сейчас – это просто земля и небо.
Михаил Соколов: Евгений из Калужской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а существует ли устойчивая тенденция, что сочувствующие люди со стороны власти передают значительные документы о злоупотреблениях в высших эшелонах власти? Просто по публикациям этого не видно. Ответьте, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Нет-нет. Я скажу, что нет. Трудно сказать, какова причина. Возможно, это страх за свое положение и страх перед разоблачением. Но я, скорее, Евгений, думаю, что отсутствие утечек – это результат просто «круговой поруки» и материальной заинтересованности. Во власти уже почти не осталось людей, которые в этом не участвовали бы и не имели бы свои корыстные интересы.
Михаил Соколов: Хотя, Владимир Александрович, публикация Натальи Морарь в «The New Times» по поводу выборов...
Владимир Рыжков: Да-да.
Михаил Соколов: Вот результат виден – девушку выслали из России.
Владимир Рыжков: То есть кто-то дал достаточно важные утечки информации – и девушка теперь не может въехать в Россию. Хотя это нарушает все европейские конвенции и итоговые решения ОБСЕ о свободе журналистской деятельности. Это грубейшее нарушение и нашей Конституции. Но, видимо, действительно, люди какие-то дали правдивую информацию. Так что утечки есть, но, к сожалению, их очень мало.
Михаил Соколов: И еще такой вопросик. А что для вас символизирует сегодня решение Путина о возобновлении парадов на Красной площади с военной техникой, танками, ракетами 9 мая? Кстати, тогда ведь будет уже другой президент.
Владимир Рыжков: Не уверен. Может быть...
Михаил Соколов: Последний раз, но по-новому.
Владимир Рыжков: ...это же дело, как говорится, добровольное – колхоз, как известно, в нашей стране. Поэтому Медведев может недельку и подождать, перебиться с инаугурацией. Поэтому, возможно, еще нынешний президент будет это делать.
Власти очень важно для того, чтобы сохранить контроль над страной, чтобы общество верило, что действующая власть сделала Россию более сильной, более процветающей, более уважаемой, более суверенной, независимой - ведь это же важно. В политике символы всегда очень важны. Поэтому флоты выходят в Атлантический океан, поэтому ядерные бомбардировщики бороздят просторы небесные над Атлантикой, поэтому Черноморский флот и Северный флот соединяются у Гибралтара. И поэтому загремят опять на брусчатке вот эти огромные тягачи с ядерными ракетами...
Михаил Соколов: Владимир Александрович, но с другой же стороны, ведь Медведев сегодня говорит: «Почему нас все еще опасаются? Ответ, на мой взгляд, банален: зачастую им просто не ясно, куда движется Россия и что она собирается делать в перспективе». И обещает все разъяснять четко.
Владимир Рыжков: Я прочитал его сегодняшнюю речь. Я ничего не понял насчет того, куда движется Россия. Потому что он сказал, что «мы и с проблемными странами будем дружить, мы и в СНГ будем работать, мы и с Западом будем дружить». То есть получается, что мы будем двигаться во всех направлениях одновременно, а наши ядерные стратегические и баллистические ракеты будут двигаться по Красной площади. И поэтому «не бойтесь нас, все хорошо». Я не думаю, что сегодняшняя его речь внесла ясность в умы тех, кто размышляет о том, куда движется Россия.
Михаил Соколов: Григорий из Москвы интересуется: «Если Касьянова отстранят от выборов, то за кого голосовать? Состав, действительно, кажется, бюллетеня ясен – преемник, коммунист и два разного качества клоуна, великие и не очень».
Владимир Рыжков: На мой взгляд, голосовать не за кого. А что касается того, что делать в этой ситуации, то еще раз повторяю, попробуем выработать какую-то общую рекомендацию своим сторонникам.
Михаил Соколов: А вот Александр вам пишет: «Что делать нашей прозападной оппозиции? Сухари сушить».
Владимир Рыжков: Ну, Александр...
Михаил Соколов: Есть такие желающие?
Владимир Рыжков: ...насчет прозападной - это ваше личное мнение. Я себя считаю не меньшим патриотом России, чем те, кто нами сегодня руководят.
И что касается того, что делать оппозиции. Да, тяжело, вы правы, потому что, действительно...
Михаил Соколов: Но он-то рад, что вам тяжело.
Владимир Рыжков: Он рад, наверное, да, потому что, может быть, сам где-то приворовывает в условиях наступившей вертикали и стабильности.
Михаил Соколов: А он, может быть, честный. Верит...
Владимир Рыжков: А может быть, честно верит во все это, да.
Да, оппозиции сейчас очень тяжело - партии запрещают, до выборов не допускают, к дискуссии не допускают, не регистрируют и так далее. Ну, что делать?.. Такое время.
Михаил Соколов: Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александр, вот я слушаю вас сейчас, слушал вас по «Эхо Москвы»... Скажите, пожалуйста, задумываетесь ли вы... Вот вы говорите, что когда другие люди, называвшие себя демократами, оставили о себе такое впечатление, какое оставили, вы были в Барнауле. Но вы думаете о том, какое вы сейчас оставляете впечатление? Вот вы говорите, что народ, мол, подл и, так сказать, не знает истории. То, что вы говорите о Екатерине с Вольтером, то, что вы говорите о выборах 1996 года... Ведь, простите, даже Горбачев открыто признавал, что по результатам тех выборов Зюганов выиграл.
Михаил Соколов: Интересно, откуда он это узнал?..
Слушатель: Их отличие от последних выборов, которые вам не нравятся, в том, что те последние выборы соответствовали, так или иначе, волеизъявлению народа, а те полностью ему противоречили. Зачем вы так мелко, по мелочи врете, скажите, пожалуйста?
Михаил Соколов: А мы сейчас вас выключим, чтобы вы не позволяли себе хамить.
Владимир Рыжков: Да, Николай, я не буду в ответ на ваше хамство вам хамить. К тому же, пусть то, что я якобы сказал, что народ подл и не знает историю, останется на вашей совести. Я, разумеется, такого не говорил никогда. Это говорил сегодня иносказательно Дмитрий Анатольевич Медведев, когда дал понять, что наш народ не созрел для демократии, что менталитет не тот. Ну, оставайтесь при вашем мнении. Я не считаю, что я хоть где-то, хоть на малые миллиметры солгал, когда говорил о выборах 1996 года или о нынешнем фарсе, который называется «выборы». Оставайтесь при вашем мнении.
Михаил Соколов: Георгий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович, у меня к вам два вопроса. Скажите, пожалуйста, когда Путин заберется на Мавзолей? Это первый вопрос.
И вот если идет избирательный процесс президентских выборов... Ведь голосующий человек, как правило, выходит на дорогу, садится в машину, когда у него есть деньги. Но у населения денег нет, оно нищее в массе своей. Он не имеет права голосовать. Но ему шофер говорит: «Садись и поедем». Он садится и едет, доезжает до места. Шофер говорит: «Плати». А денег нет. А он говорит: «Хорошо, я тебя довез – денег не надо. Но ты терпи. Ты меня терпи». И вся страна должна терпеть.
Михаил Соколов: Хорошее такое иносказание.
Владимир Рыжков: Да, аллегория ваша понятна. Я вот что вам скажу. По поводу того, когда Путин заберется на Мавзолей, я не знаю, может быть, 9 мая. Посмотрим... Ждать осталось недолго.
А что касается того, что если у людей нет денег, что правда, то у них нет особого выбора, вот с этим я, пожалуй, не согласился бы. Дело в том, что я же в Думе представлял Алтайский край все эти годы, и не самый богатый регион в стране, на самом деле, к сожалению, один из самых бедных по уровню доходов. Но пока там были свободные выборы... У нас все время менялись губернаторы. Например, в свое время Суриков Александр Александрович обыграл действующего губернатора Коршунова Льва Александровича, а потом самого Сурикова обыграл Михаил Сергеевич Евдокимов, всем хорошо известный.
То есть я не вижу... какая-то связь, наверное, есть между толщиной кошелька и демократией. Но, честно говоря, я вот думаю, что если бы нашим людям сегодня, даже при невысоких доходах, дали возможность объективно сравнивать разных политиков, разные точки зрения, разные программы, выслушивать критику и анализировать, то они бы сделали рациональный выбор, и не хуже, чем это делали мои земляки на протяжении нескольких губернаторских выборов. А сейчас, да, конечно, когда есть одна точка зрения на телевидении, когда есть длинный список запрещенных политиков, которые теперь никогда не могут высказывать свою точку зрения на телевидении, когда навязывается одна партия, один кандидат безальтернативно абсолютно, без критики какой бы то ни было, ну, какой у людей выбор?.. Естественно, у них нет никакой альтернативы.
Михаил Соколов: «Изменятся ли отношения Белоруссии и России после победы Медведева?», - интересуется еще один наш слушатель.
Владимир Рыжков: Нет, конечно. Они уже определились. Это отношения лукавства. Мы делаем вид, что объединяемся в Союз, а на самом деле, идет торг: цены на газ, приватизация «Белтрансгаза» и так далее.
Михаил Соколов: Транзит.
Владимир Рыжков: Да, транзит. Я надеюсь только на одно – что все эти игры околополитические и околоэкономические не приведут к разрыву наших народов. А это, кстати говоря, происходит. В последние годы каждый год в Белоруссии число людей, выступающих против Союза с Россией, растет. И резко растет, к сожалению, негативное отношение к России в Белоруссии вот из-за всех этих действий.
Михаил Соколов: И слушаем Александра из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, Владимир Александрович. Вопрос первый. Вот вы хорошо, конечно, знаете историю, политику. Вы, действительно, профессионально этим всем занимались.
Владимир Рыжков: Спасибо.
Слушатель: И слушать вас – одно удовольствие. Так вот, скажите, пожалуйста, было ли где-нибудь такое в истории, чтобы свобода как-то сверху людям даровалась, и они спокойно ее где-то брали? Не кажется ли вам, что... Вот мне так кажется, что свобода – это все-таки дама такая, что она отдается только тому, кто готов за нее умереть. Вопрос первый.
И вопрос второй – по Касьянову. Мне интересно, конечно, было бы, чтобы он мог поучаствовать в гонке, и не потому, что он выиграет – понятно, что не выиграет, а потому что он мог бы рассказать... он же очень много знает о том, как команда вокруг Путина вдруг стала управлять огромными финансовыми потоками.
Владимир Рыжков и Михаил Соколов Михаил Соколов: Александр, спасибо.
Владимир Рыжков: Спасибо. Хорошие вопросы. Были ли случаи, когда свобода была сверху? Конечно, были. Послевоенная Германия...
Михаил Соколов: Япония.
Владимир Рыжков: ...послевоенная Япония. Это было решение не только американцев, которые там держали и держат военные базы, но и элит этих стран, того же Аденауэра, и тех же молодых японских офицеров, которые сказали: «Все, хватит, давайте делать современные политические институты». И они это сделали. Народ, на самом деле, в Японии не был к этому готов. Или возьмите Индию. Слушайте, вот нам говорят: «Русские не дозрели для демократии». Индусы что ли дозрели с их кастовой системой, с их многокультурием, многорелигиозностью...
Михаил Соколов: Полвека живут так.
Владимир Рыжков: ...с их колониальной системой?! Но элиты, тот же Джавахарлал Неру, тот же Махатма Ганди, они создали систему политических институтов, конкурентов и так далее.
Что касается Касьянова. Ну а что мешает Михаилу Михайловичу сейчас рассказать всю правду? И вне зависимости от того, зарегистрируют его или нет. Я думаю, это многим было бы интересно.
Михаил Соколов: «В чем вы видите свое политическое предназначение сейчас?», - спрашивают.
Владимир Рыжков: Я вижу в том, чтобы попытаться все-таки в ближайшие годы что-то сделать на демократическом фланге успешное. Потому что последние годы – это годы сплошных неудач.
Михаил Соколов: Спасибо.
Гостем Московской студии Радио Свобода был Владимир Рыжков, в прошлом депутат Государственной Думы России, а сейчас независимый и свободный политик. Надеюсь, не в последний раз, мы еще встретимся в эфире Радио Свобода. Всего доброго! До свидания.
