Елена Рыковцева : Сразу две газеты сообщили о том, что Геннадий Зюганов может снять свою кандидатуру с предвыборной гонки. Правда, действительный смысл этих сообщений состоял в том, что того желают некоторые товарищи Геннадия Зюганова по партии. А сам он по этому поводу никаких заявлений не делал. Если суммировать все, что по этому поводу написали, то окажется, что вполне возможно КПРФ все-таки рассмотрит в конце января вопрос о целесообразности участия Геннадия Зюганова в предвыборной гонке. При этом, что бы они там не нарешали, «Кремль этого не допустит», - это я прямо цитирую «Ведомости».
Итак, насколько свободен Геннадий Зюганов в своих действиях? Может ли он позволить себе снять свою кандидатуру с выборов, даже если и будет на то решение пленума? Действительно ли высшим органом, решения которого являются обязательными для исполнения в КПРФ, являются съезды партии, а не совет кремлевских руководителей? А также варианты развития президентской избирательной кампании мы обсуждаем сегодня с нашими гостями – специальный корреспондент газеты «Коммерсант» Андрей Колесников и первый заместитель главного редактора газеты «Завтра» Александр Нагорный. Вопрос вам, уважаемые слушатели. Как вы считаете, насколько самостоятелен Геннадий Зюганов как политик? Верите ли вы в то, что он способен снять свою кандидатуру с президентской гонки, даже если ему не будут позволять это сделать? Как повлияет ваше электоральное поведение на присутствие или не присутствие фамилии Геннадия Зюганова в избирательном бюллетене?
В начале, Александр, я бы хотела, чтобы вы нам пояснили, почему именно в эту избирательную кампанию так активно стал муссироваться вопрос – снимать ли Зюганову свою кандидатуру? Вот они объясняют это тем, что нечестно считают голоса, неравный телевизионный эфир. Все понятно. Но ведь все это он уже проходил! Была кампания 2000 года. И разговоров о том, чтобы снимать кандидатуру, не было. Правда, «Независимая газета» напомнила эпизод с Харитоновым, который, действительно, был выставлен Коммунистической партией в прошлые президентские выборы. Вроде бы были у них настроения, что раз ведется несправедливая кампания, надо снять кандидатуру Харитонова, но им вроде бы также не позволили ее снимать. Однако такой активной дискуссии о том, должен ли Зюганов участвовать, и такого давления, потому что явно его ближайшие соратники считают, что он не должен участвовать в этой кампании, не было. Почему именно сейчас? Чем так допекли соратников Геннадия Зюганова, если пока не его самого?
Александр Нагорный Александр Нагорный : Вы знаете, вы сами, по-моему, ответили на все вопросы. Если мы посмотрим телевидение, то есть включим, то на всех экранах у нас будет Медведев и иногда Путин.
Елена Рыковцева : Вот новость-то дня!
Александр Нагорный : Становится, как бы так сказать, отвратительно любому – и демократическому, и коммунистическому – избирателю, человеку.
Елена Рыковцева : Так уж пора бы привыкнуть.
Александр Нагорный : Это гораздо хуже, чем я вспоминаю 70-е – 80-е годы. Даже тогда не было такого разгула. Это первое. Поэтому, конечно, есть закономерное возмущение со стороны КПРФ.
Елена Рыковцева : Созрели. Восемь лет созревали и созрели.
Александр Нагорный : Оно было и раньше. Я думаю, что это возмущение существует, скажем, и в «Другой России», и в других сегментах политического спектра.
Теперь, что касается самой этой идеи. Я ее лично рассматриваю как определенный пиаровский ход команды, которая существует вокруг самого Зюганова. Он уехал в Китай. Его нет. Он как бы занимается серьезной политикой. В это время здесь дан старт такой кампании. Конечно, это привлекает к нему внимание. Вот мы об этом сегодня говорим.
Елена Рыковцева : Конечно, говорим, а как же – один из главных участников гонки!
Александр Нагорный : Но за рамками этой пиар-кампании, конечно, ничего не будет. Потому что Кремль у нас совершенно замечательный. Я говорю это с небольшой иронией для тех, кто все в лобовую понимает. Товарищи, которые сейчас в агитпропе Кремля и основные теоретики политического процесса, они очень умело жестко поставили под контроль практически все сегменты политической жизни. Никаких виляний не может быть в рамках избирательной кампании. Там есть, так называемый, Богданов, который всегда будет плюс 1, есть Жириновский, который точно также взаимодействует с Кремлем. Но и теперь мы подходим к Зюганову.
Дело, конечно, не в Зюганове. Потому что, когда идет голосование, то люди голосуют не только за фигуры, но и за политические платформы. В этом смысле, конечно, у избирателя, если он не хочет получить то, что прячется за фигурой Медведева… А за фигурой Медведева прячутся те вещи, о которых никто не говорит.
Елена Рыковцева : Давайте мы это отдельно обсудим, чтобы не путаться.
Александр Нагорный : Возвращаясь к товарищу Зюганову, я считаю, и мой опыт наблюдений за политическим левым спектром говорит только об одном, что Зюганов лично является человеком, который взаимодействует с администрацией уже на протяжении огромного количества лет.
Елена Рыковцева : Плотно.
Александр Нагорный : Очень плотно. Я думаю, что это происходит, по крайней мере, с 1993 года, когда он выступил против Верховного совета. В 1995-1996 годах разнузданная кампания, которая велась Березовским и Гусинским, она не сильно отличается оттого, что мы сейчас видим. Конечно, о реальной демократии не приходилось говорить, но, тем не менее, скажем, в 1996 году, я думаю, он вполне мог не признать выборы. И ночью не поздравить Ельцина, которого не было в политической жизни (он лежал в реанимации), с победой в 2 миллиона, которые были явно вброшены. Сейчас это расхожее мнение, даже доказательств не надо.
Теперь, если мы перейдем к вопросам нынешнего политического момента, конечно, все выборы фабрикуются, и фабрикуются чрезвычайно сильно. Причем, есть очень интересное, мне кажется, отличие выборов 90-х годов от выборов сейчас. В 90-х годах все-таки существовал некий сегмент свободного волеизъявления. Когда Борис Абрамович Березовский, с которым я имел возможность работать в свое время в Академии наук, человек очень талантливый, но абсолютно безбашенный, без моральных ограничений, но с огромным политическим талантом, фантазией и так далее, и так далее, он вел эту кампанию. Тогда я помню, показывали младенцев – коммунисты ели младенцев, что-то в этом роде. И тогда телевидение являлось полем боя и инструментом воздействия на общественное мнение. Так вот, это все исчезло.
Сейчас телевидение не является инструментом воздействия на общественное мнение. Произошел разрыв между телевидением и общественным мнением. Сейчас я поясню свою мысль. Качественное отличие избирательных кампаний 2000-х годов от 90-х заключается в том, что телевидение не играет такой роли. Оно не является таким решающе важным. Почему? Сейчас ставится задача – 80 процентов от избирательного прихода. И эта цифра при помощи избирательного механизма, при помощи губернаторов и людей, сидящих на местах, она гарантируется. А вакханалия, которая идет на телевидении, просто сориентирована на то, чтобы создать впечатление, что именно телевидение воздействовало на народ, на население. Потому что я специально проводил исследования, я живу в деревне, среди людей, которых достаточно много. Ни один человек не голосовал за «Единую Россию».
Елена Рыковцева : Это целая история – как найти человека, который голосовал. А результаты этой деревне известны?
Александр Нагорный : А им без разницы.
Елена Рыковцева : А вам известно, как проголосовала деревня?
Александр Нагорный : Да, конечно!
Елена Рыковцева : За «Единую Россию».
Александр Нагорный : Да, за «Единую Россию».
Елена Рыковцева : А человека не нашли.
Александр Нагорный : Да.
Елена Рыковцева : Картина ясна.
Александр Нагорный : То же самое вы можете увидеть в Дагестане, где проголосовало, по-моему, 98 процентов.
Елена Рыковцева : В Ингушетии отказалась половина от того, что они вообще ходили на участки.
Александр Нагорный : Это жуть. Когда несчастного, нелюбимого мною Саакашвили упрекают в том, что он там набаландил приблизительно 15 процентов…
Елена Рыковцева : Наскреб по деревням.
Александр Нагорный : Это просто мальчишка, которому еще надо многому учиться у наших товарищей.
Елена Рыковцева : Хорошо, ужас. И что же? Вы считаете, что Зюганов все это видит, все знает, он уже прошел в декабре эту кампанию, и вы вот считаете, что становится все хуже и хуже. Так, может быть, ему, действительно, уже психануть, как говорят в народе, и сниматься с этой кампании?!
Александр Нагорный : Нет, сниматься он не будет.
Елена Рыковцева : А вы считаете, ему следует? Будет или не будет – это отдельный вопрос.
Александр Нагорный : Я могу сказать агентурные данные. Хотите?
Елена Рыковцева : Конечно, еще бы!
Александр Нагорный : Был такой случай, когда Путин принимал Зюганова тет-а-тет. Так получилось, что мой товарищ тоже был в приемной. Он ходил там по приемной. Он примастырился к двери, которая была полуоткрытой. И надо сказать, что он слышал не весь, но часть разговора. Это был разговор, во-первых, на «ты», во-вторых, чрезвычайно дружелюбным.
Елена Рыковцева : Взаимно на «ты»?
Александр Нагорный : Абсолютно взаимно. Решались абсолютно конкретные практические задачи. Какие – я не буду говорить. Вдруг это государственная тайна, и меня обвинят в ее разглашении. Но это факт. Конечно, это факт для меня лично, но он совершенно неоспорим. Второй элемент этого взаимодействия связан с тем, что Зюганов и фракция как таковая, где очень много приличных людей, я могу назвать Тюлькина, нобелевского лауреата Алферова, и еще целую серию людей, которая абсолютно искренна в своих начинаниях и голосованиях, но есть и элемент взаимодействия, решение так называемых практических вопросов. Геннадий Андреевич ни один серьезный вопрос не решает без координации с нашим главным идеологом. Вы знаете – кто это.
Елена Рыковцева : Это Сурков Владислав.
Александр Нагорный : Да.
Елена Рыковцева : А то мало ли – я знаю, а кто-то не знает. Надо уточнять.
Александр Нагорный : Очень талантливый человек, который сумел поставить под контроль не только «Единую Россию», Жириновского, но и левый спектр.
Елена Рыковцева : В этом ваш ответ – вы не считаете, собственно говоря, целесообразным даже высказываться по этому поводу – участвовать ему или нет, потому что все равно он решит так, как ему скажет Сурков.
Александр Нагорный : Конечно.
Елена Рыковцева : И все.
Александр Нагорный : Интерес Кремля заключается в том, чтобы в голосовании участвовал сам Зюганов. Действительно, если бы Зюганов хотел яркой избирательной кампании, он бы, конечно, на нее сам бы не пошел. Потому что в реальном голосовании он получит меньше, чем Компартия. Компартия, по-моему, получила 14 или 15 голосов.
Елена Рыковцева : 14 – на думской кампании.
Александр Нагорный : Я думаю, что у нее отобрали процентов 10 приблизительно.
Елена Рыковцева : Да.
Александр Нагорный : Но он сам, конечно, получит меньше, чем Компартия, потому что его лицо, во-первых, надоело, во-вторых, оно не телегеничное, в-третьих, просто давно для левого патриотического спектра необходима какая-то новая свежая фигура.
Елена Рыковцева : И потом, таким может быть политическое решение, чтобы он получил голосов меньше, чем Компартия, меньше, чем Жириновский. Это, может быть, просто решение такое. Сколько он получит – решается.
Александр Нагорный : Конечно
Елена Рыковцева : Я сейчас читаю в газетах, что решается, сколько он получит по соцопросам. Он уже получает по 6 процентов.
Александр Нагорный : То, что у нас эти социологические агентства – это агентства, которые работают, естественно, под крылом и под эгидой это тоже совершенно явно. Они высасывают те цифры, которые им говорят.
Елена Рыковцева : Они-то высасывают, но эти цифры стали удивительным образом почти на 100 процентов совпадать с цифрами голосования. Вы вспомните ликование социологов, что посмотрите на весь наш спектр – мы угадали.
Александр Нагорный : Да, мы угадали. Я в свое время, когда занимался социологией, изучал американский опыт, даже там опросы являются инструментом формирования общественного мнения. Но никому в голову не придет искажать опрос на 10, 15, 20 процентов. Там, может быть, какое-то специфическое формулирование вопроса, которое подталкивает к ответу, еще какие-то вещи, но это происходит в рамках. Поэтому там можно увидеть искажения 3, 4, 5 процентов, а у нас нет никаких лимитаций, потому что у нас так устроена власть.
Елена Рыковцева : Считаете ли вы, что действительно легитимность этих выборов напрямую связана с тем, будет ли в них участвовать Геннадий Зюганов? Я сразу же приведу мнение «Независимой газеты» по этому поводу. Она пишет так: «Лидер оппозиционной КПРФ сейчас, по сути дела, выступает главным «легитиматором» того процесса, который называется выборами, а на самом деле фактически является простой передачей власти из одних рук в другие. А значит, Кремль заинтересован в том, чтобы Зюганов в бюллетене был. Но при этом администрация президента явно повела линию на снижение его рейтинга: то ли для того, чтобы сделать главу КПРФ более сговорчивым, то ли потому, что Компартию действительно готовят к слиянию со «Справедливой Россией». Ведь если Зюганов на этот раз уступит свое традиционное второе место Владимиру Жириновскому, то его позиции как авторитетного партийного лидера будут сильно подорваны». Вот считает газета, что – да, это главный «легитиматор» этого выборного процесса. Как вы считаете?
Александр Нагорный : Я думаю, что в газете, действительно, много справедливого сказано. Есть варианты в Кремле о слиянии и создании управляемой псевдолевой партии. Об этом уже говорилось небезызвестным Мироновым. Но пока, конечно, коммунистический актив на это пойти не может. Но его тоже можно уломать через колено – выгнать. Я не хочу в эти детали слишком глубоко идти.
Но главный вопрос нынешней кампании, я бы сказал, два вопроса. Во-первых, что скрывается за этой кампанией? Что из себя представляет Медведев? Так вот, скрывается для простого человека это трехкратное увеличение цен на все. Трехкратное! Когда говорят о том, что Медведев является социальным кандидатом, это тотальное вранье. Если вы возьмете, скажем, трехлетний бюджет, вы увидите там элементарные вещи, что ЖКХ будет повышаться на 25-30 процентов ежегодно. Это будет говорить о том, что в 2011 году запланировано, и об этом сказано Кудриным несколько раз, правда, в тех интервью, которые не показывали по телевидению, но показывали по определенным каналам, наши цены на ЖКХ и на газ выйдут на уровень Европы. Это значит, что вы будете платить за литр бензина порядка 50-60 рублей. Скрывается за фигурой Медведева деноминация. Могу вам сказать, что уже на фабриках печатаются новые деньги. Новые деньги – это скрытое повышение цен.
Елена Рыковцева : А ведь они все время это отрицают.
Александр Нагорный : Они отрицают.
Елена Рыковцева : Руку отрубают, как это принято.
Александр Нагорный : Они отрицают, но потом это будет сделано. Тем более, сейчас идет мировой кризис. Я хочу сказать, что перед ними стоят огромные проблемы. Они буквально ногами заталкивают нашу экономику и нашего несчастного обывателя в ситуацию, когда он будет получать свои 4 тысячи рублей пенсии или заработной платы… Говорят, что в Москве в среднем 25 тысяч. Да нигде больше 10 тысяч не платят. Дальше вы посчитаете элементарные ряды с квартирой, газом, телефоном, со штрафами и так далее, и так далее. Вы увидите, что фактически Медведев – это капо в концентрационном лагере, который выстраивается в настоящий момент.
Елена Рыковцева : Но вы так напрямую увязываете все эти страхи господние именно с личностью Медведева? Что именно при нем все это будет?
Александр Нагорный : Конечно.
Елена Рыковцева : Если будет другой, то всего этого не будет, а придет Медведев, и так все рухнет сразу.
Александр Нагорный : Во-первых, он будет. Во-вторых, мировой финансовый кризис будет. В-третьих, Кудрин, который фактически при Медведеве займет место премьер-министра, он заявил даже вчера, что Россия пойдет навстречу, и будет спасать мировую финансовую систему. Мне это напоминает как битый не битого везет. Это означает, что фактически сейчас идет разговор о том, чтобы сдать на спасение мировой финансовой системы Стабилизационный и Резервный фонды – это порядка 500 миллиардов долларов.
Елена Рыковцева : Серьезные вы версии выдвигаете.
Александр Нагорный : Но ведь ситуация падения и рецессия, которая возникла в Америке, и которая распространяется, она не остановилась. Сейчас паллиативные меры, которые были приняты, оттянут кризис еще на 2-3 месяца, а потом придется принимать базовые решения и Федеральной резервной системы. Кстати говоря, если вы смотрите внимательно американские источники, то вчера начался разговор – обсуждение создания Всемирного центрального банка.
Елена Рыковцева : И вот туда-то и бухнется весь Стабилизационный российский фонд?
Александр Нагорный : Вот туда-то он и пойдет.
Елена Рыковцева : Прочитаю все, что нам сейчас написали слушатели: «Зюганов не пойдет на конфронтацию с Кремлем. Он слишком хорошо понимает, что его ждет в этом случае. Гораздо приятнее и выгоднее для него получать отступные и ходить с цветами в Мавзолей. Так и будет», - пишет Сергей.
«Геннадий Зюганов свободен на 12 процентов, а на 88 процентов не свободен в своих решениях», - так подсчитал Сергей Митрофанов из Москвы.
«Если Геннадий Зюганов снимет свою кандидатуру, я голосовать не пойду. Зюганова, если когда и показывают по ТВ, то карикатурно, недоброжелательно и так далее», - обещает Раиса Николаевна.
«Меня всю жизнь тянули в КПСС, но я не вступала, потому что я все время на собраниях ругалась. А теперь, когда Зюганов вышвырнул чистейшей воды коммунистов – Горячеву, Селезнева – из нашей партии, то и голосовать за него не хочется. Он уже третьи выборы отлынивает от ответственности за народ, за партию, за страну. Если бы был Селезнев, я бы пошла голосовать», - пишет Степанова Людмила Ивановна.
«Зюганов осознал, что коммунизм потерпел крах во всемирном масштабе, и дешевыми трюками пытается напомнить о себе», - так полагает Владимир Киселев из Междуреченска.
В нашей студии появился Андрей Колесников, которому предстоит коротко ответить на все вопросы, которые мы тут уже обсудили: следует ли Геннадию Зюганову снимать свою кандидатуру, когда ему подсказывают его коллеги по партии – снимай, снимай, поскольку кампания нечестная, несправедливая? Способен ли он это сделать самостоятельно, даже если захочет, позволят ли ему это? Правомерна ли вообще сама постановка вопроса – позволят или не позволят? Вообще, для Зюганова, что важнее – съезд или Кремль?
Андрей Колесников Андрей Колесников : Я думаю, что Геннадию Зюганову подсказывать в такой ситуации, да и вообще в любой ситуации - грех. Пускай он уж как-нибудь сам барахтается в своей сложной ситуации, в этих немыслимых лабиринтах между Кремлем, между своими, между чужими. А понятия «свои» и «чужие» для него, по-моему, довольно-то таки сильно в последнее время спутались.
Елена Рыковцева : Размылись.
Андрей Колесников : Я бы даже сказал в последние годы. Он сам себя загнал в эту ситуацию, на самом деле. Пусть он из нее сам и выбирается. Мне кажется, что есть шанс, что все-таки коммунисты снимутся. Я считаю, что такой шанс есть, потому что слишком уж велик шанс, если они не снимутся и опозорятся.
Елена Рыковцева : Те свои, которых мы считаем его своими до сих пор, его додавят?
Андрей Колесников : Я думаю, что для него важнее в этой ситуации будут его собственные выводы на этот счет. Насколько я знаю, в Кремле так наблюдают за этим со стороны сейчас, потому что реальных сигналов о том, что Геннадий Зюганов собирается сниматься, от него там никто не получал пока. Но в Кремле, как я понимаю, допускают такую возможность, просто исходя из соображений здравого смысла. Он, действительно, может набрать очень мало голосов. Только из этих соображений может это случиться. Потом надо учитывать, что это элемент торговли такой идет с его стороны.
Елена Рыковцева : А что он хочет выторговать? Чего ему надо?
Андрей Колесников : Я думаю, что разговоры…
Елена Рыковцева : Проценты?
Андрей Колесников : Я думаю, что разговоры идут про эфир, он хочет получить больше эфира, они не такие уж пустые. Всегда все хотят больше. Надо сказать, что в результате этой истории, он уже получил много эфира.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Да, это хорошая история.
Андрей Колесников : Об этом все говорят уже. Так что, во многом цель уже достигнута. Если вы меня спрашиваете, я скажу, что я оцениваю ситуацию 50 на 50. Я думаю, что Геннадий Зюганов зависит от мнения Кремля, но зависимость эту не следует преувеличивать. Потому что я знаю, что в Кремле были люди просто в ярости, когда после думских выборов услышали претензии коммунистов, что были очень серьезные приписки, нарушения. Не ожидали они. Все-таки в последнее время Геннадий Зюганов как-то так встроился в состав большого количества официальных делегаций при поездках Владимира Путина за рубеж. Он там освоился, казалось. Поэтому такие сюрпризы…
Елена Рыковцева : Нехорошо.
Андрей Колесников : Да.
Елена Рыковцева : Скажите, пожалуйста, вы сказали, вот они наблюдают пока, как коммунисты между собой там все это решают. Допустим, они донаблюдались до того, что не 50 на 50 будет, а 80 на 20, что на 80 процентов уже его все-таки к этому решению сподвигнут.
Андрей Колесников : Может такое быть.
Елена Рыковцева : Тогда и начнется то самое давление Кремля?
Андрей Колесников : Думаю, что не начнется.
Елена Рыковцева : И пусть с ним!
Андрей Колесников : По большому счету, уже все равно.
Елена Рыковцева : Правда?! А вот эта теория, что Геннадий Зюганов – главный «легитиматор» избирательной кампании, то есть без него кампания теряет легитимность. Никакого праздника уже не будет у Дмитрия Медведева.
Андрей Колесников : А вы правда считаете, что он главный легитиматор?
Елена Рыковцева : А мне уже все равно. Для меня эта кампания уже сделана давно.
Андрей Колесников : Конечно. И Кремль так считает, я думаю.
Елена Рыковцева : Будет она легитимной в чьих-то глазах или не будет… Я даже не знаю, чьи это глаза должны быть.
Андрей Колесников : Я не знаю, кто главный легитиматор этой кампании, но я знаю, что это не Геннадий Зюганов уж точно. Да и снял – гора с плеч.
Александр Нагорный : А можно мне не согласиться?
Елена Рыковцева : Вы не согласны?
Александр Нагорный : Я думаю, что любая точка зрения имеет под собой определенные доводы и аргументы. Но для Кремля все-таки чрезвычайно важны не только сами выборы, но и то, что будет после выборов. Для них существует задача создания второй левой партии.
Андрей Колесников : После выборов – хоть потоп.
Александр Нагорный : Но, тем не менее.
Андрей Колесников : Победим, а потом будем разбираться - мне кажется, вот такая логика.
Александр Нагорный : Они и так уже победили. Но это пиррова победа, мне так представляется.
Елена Рыковцева : Почему пиррова?
Андрей Колесников : Если они уже победили, то тем более неважно, будет Зюганов участвовать или не будет.
Елена Рыковцева : И какой будет эта левая партия.
Александр Нагорный : Но надо что-то делать с достаточно значительным левым спектром. Надо его куда-то загонять.
Андрей Колесников : Для этого много всяких ресурсов.
Елена Рыковцева : Они уже с ним сделали. Они его уже призвали и заставили голосовать, например, за «Единую Россию» этот левый спектр. Они частично за нее проголосовали.
Андрей Колесников : А частично за «Справедливую Россию».
Александр Нагорный : Я думаю, что это не совсем так.
Елена Рыковцева : Допустим. Но мы согласимся с тем, что они думают о том, что…
Александр Нагорный : Практически идет тотальная фальсификация. Особо никого они туда не загоняют. Они не обращают внимания – есть там левые или правые. Нужна контрольная цифра и все.
Андрей Колесников : А вы считаете, что нужно загонять кого-то, действительно?
Александр Нагорный : Я считаю, что они так делают. Конечно, так делать не надо. Последний аргумент. Это сводится к тому, о чем я говорил. Стране предстоит обвальное повышение цен. Обвальное повышение цен зафиксировано в трехлетнем бюджете. И об этом сказано Кудриным после того, как Медведев был назначен преемником и наследником. Сказана элементарная вещь, что в 2011 году мы будем платить европейскую цену по всем энергоносителям. Это я цитирую то, что слышал собственными ушами.
Андрей Колесников : Да, но это не значит, что зафиксировано обвальное повышение цен. Вы имеете в виду розничные цены?
Елена Рыковцева : Запланировано.
Александр Нагорный : Я говорю о том, что нам, как обывателям-потребителям, придется столкнуться с очень сложными социальными вещами.
Елена Рыковцева : Вы сказали – трехкратным увеличением цен.
Андрей Колесников : Это не нам придется столкнуться. С повышением цен придется столкнуться тем странам, в основном, ближнего зарубежья, чьи цены на энергоносители еще пока не повышены до мировых.
Александр Нагорный : Да, нет. Вы посмотрите…
Елена Рыковцева : А нам не придется?
Андрей Колесников : А нам придется, я думаю, столкнуться с растущей инфляцией. В этом смысле, конечно, будут проблемы. А обвального повышения цен, конечно, не будет.
Елена Рыковцева : Трехкратного!
Андрей Колесников : Это нигде не записано, извините!
Александр Нагорный : Это записано. Это сказано Кудриным, которого я сам слышал. Я ничего не придумываю. Сказано, что в 2011 году наши цены на газ в рознице выйдут на уровень Европы. Это сказано, и от этого уже никак…
Андрей Колесников : Но это на газ.
Александр Нагорный : Да, на газ. А вы знаете, что означает…
Андрей Колесников : Вы имеете в виду внутренние цены?
Александр Нагорный : Внутренние цены, да. Это внутренние цены. А это означает, что недовольство социальное будет расти, значит, с левой идеей надо что-то делать.
Андрей Колесников : А почему вы думаете, что у нас социальное недовольство будет расти?
Александр Нагорный : А вы думаете, что…
Андрей Колесников : А мне вот что-то подсказывает, что цены будут потихоньку подниматься в течение трех лет на газ.
Елена Рыковцева : Народ будет к этому адаптироваться.
Андрей Колесников : А недовольство не будет расти. Давайте проверим, экспериментальным путем это проверяется.
Александр Нагорный : Через три года мы встретимся, я думаю.
Андрей Колесников : Все равно обвального не будет.
Елена Рыковцева : Что в колебаниях этого недовольства – в росте или не росте - какую роль сыграет Зюганов? Какова будет функция этой левой оппозиции?
Александр Нагорный : Я имею в виду, что…
Елена Рыковцева : Вы считаете, что левая оппозиция вообще способна народное недовольство регулировать?
Александр Нагорный : Значение левого протестного спектра будет усиливаться. Значит, Кремль должен будет уделять этому большее внимание. Отсюда и конструирование новых партий вот этой двухпартийной системы.
Елена Рыковцева : Мы просто смотрели восемь лет, как Компартия ведет народ к отстаиванию своих прав. Не сильно-то она его и вела. У них отобрали льготы по монетизации, они сами вышли на улицы без всякой Компартии. Все, что касалось сейчас повышения цен, никаких акций протеста, никуда она его не вывела. Чего вдруг нужно заняться именно после президентских выборов именно тем, как ведет себя оппозиция с народом? Не знаю, мне кажется, что если восемь лет она была неопасна, почему она сейчас станет опасной?
Александр Нагорный : Во-первых, всегда есть предел.
Елена Рыковцева : Да, наверное.
Александр Нагорный : Это первое. Во-вторых, если смотреть на средний бюджет, то мы увидим, что с Медведевым приходит еще более сложная ситуация для среднего статистического…
Елена Рыковцева : Вот Александр именно с приходом Медведева связывает все эти катаклизмы.
Андрей Колесников : Я тоже думаю – а чего мне-то опасаться?
Александр Нагорный : Вы сколько платите за бензин? Вы же на машине ездите.
Андрей Колесников : Конечно, да.
Александр Нагорный : Вы сколько сейчас за него платите?
Андрей Колесников : Это вписывается в мои расходы.
Александр Нагорный : Ну, сколько вы за него платите?
Андрей Колесников : Что вы имеете в виду?
Александр Нагорный : Хорошо, я за вас отвечу. Вы платите 22 рубля, наверное, за 95-й бензин.
Андрей Колесников : Везде по-разному.
Александр Нагорный : Если вы сравните с американскими ценами, вы увидите, что мы платим приблизительно на 5-7 центов больше, чем в Америке платят за тот же самый бензин. Это сейчас мы платим при наших зарплатах. А то, что предполагается Кудриным и Медведевым, поскольку эта связка функционирует вместе с Чубайсом, и является главной, они запланировали выход на уровень 40, 45, 50 рублей за литр, то есть то, что приблизительно сейчас платят наши партнеры по Европе.
Андрей Колесников : На самом деле, в Америке бензин стремительно тоже дорожает, да и во всем мире он дорожает.
Елена Рыковцева : Николай из Владимирской области, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, на выборах мы будем себя нормально вести – мы пойдем и проголосуем за связку Медведев-Путин. Вот и все. Это первое. Второе. Коммунисты должны были уже приступить к реформированию и смене Зюганова еще в 1996 году, когда он просто отдал победу Ельцину. Вы отлично знаете коробки из-под ксерокса. Дальше. Нас пугают инфляцией. Например, зарплата была 1800 у меня на «скорой помощи» в нулевом году, а сейчас она у меня 9-10 тысяч. Поэтому, даже если будет повышение цен и коммунальных, зарплата индексируется, пенсия индексируется. Не надо нас пугать. Вы предлагаете Касьянова? Понимаете, ну не хочет народ в эпоху Ельцина. Ну что вы нам Касьянова.
У меня пожелание к Александру. Александр, почему вы так ненавидите Россию? Если вам так противно здесь все, уезжайте.
Елена Рыковцева : Николай, давайте без этих «почему вы ненавидите Россию». Это даже не обсуждаем, это не интересно. При этом спасибо вам большое за оптимистичный звонок. Это очень редкие звонки. За Касьянова никто из участников этой студии… Может быть, кто-то и собирался призвать голосовать за Касьянова, которого, вообще-то, снимают с предвыборной гонки, но еще просто не успел.
Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Я хочу ответить на ваш вопрос о личности Зюганова. Я не из коммунистов. Я как раз из тех, которые до 1937 года пострадали от коммунистов. Меня поражает, что отделяют Ельцина, Путина, Касьянова от Зюганова. Простите, это все члены партии КПСС, из одной бочки разливали. Поэтому у них у всех ничего не получается. У Путина не получается с руководством СССР, у Зюганова не получается с руководством… Это уже некое какое-то деградирующее поколение. Но. Меня удивляет, что за Зюгановым-то стоит идеология. Больше ни за кем идеология не стоит. Вы говорите сейчас о повышении цен. Так если народ идет за Коммунистической партией, там, простите, национализация и совсем другой строй, другой образ жизни. И когда это все смешивается, единственное мне понятно, что когда Зюганова ненавидят, значит, его боятся. А относительно того, что он не может, так у Ленина в 1905 году тоже был провал, в 1912 была репетиция революции. Зюганов может идти на выборы еще 20 лет.
Елена Рыковцева : Евгения Витальевна, спасибо! Андрей, есть такое мнение у людей, что Геннадий Зюганов единственный кандидат, каким бы он ни был, у которого какая-то идеология, внятная и понятная людям.
Андрей Колесников : Мне кажется, что все-таки у Дмитрия Медведева есть идеология. Она не исчерпывается формулой «как сказал президент России Владимир Владимирович Путин». Этой цитатой она не исчерпывается. Мне кажется, что до марта все будет более отчетливо. Это все-таки праволиберальная идеология. Я думаю, что так. В общем, я надеюсь, что нам предстоит еще в этом убедиться.
Елена Рыковцева : И люди ее услышат, вы надеетесь? И до марта даже успеют разобраться, что там есть?
Андрей Колесников : Убедиться нам, надеюсь, придется после марта, а услышим мы, конечно. Начинаем слышать сейчас уже. На Гражданском форуме, более или менее, так уже было высказано.
Елена Рыковцева : Я бы попросила вас прокомментировать мнение политолога Александра Кынева. Это такая конспирологическая версия о том, что люди, которые снимают с выборов Касьянова и, таким образом, не дают возможности хоть какую-то полемику устроить реальную между кандидатами, люди, которые подталкивают Зюганова к снятию с выборов, а подталкивают именно какими-то беспредельными вещами, возмутительными, что эти люди, на самом деле, тут процитирую: «Те, кто ведет эту странную кампанию против Касьянова и против Зюганова, ведут кампанию против Медведева». То есть эти люди работают на то, чтобы у Медведева не было оппонентов, а значит все тот же вопрос о легитимности выборов. Вы верите в то, что есть такие люди, которые специально этим занимаются?
Александр Нагорный : Это сложная какая-то конспирологическая вещь. Она, конечно…
Елена Рыковцева : Это пресловутое силовое крыло.
Александр Нагорный : Да, какое-то силовое, где-то там – это все, по-моему, ерунда. Все гораздо проще. Это происходит, потому что есть бюрократическая установка. Бюрократы ее пытаются выполнить максимально и так далее. В этом ничего особенного нет.
Елена Рыковцева : Андрей, вы считаете, для Медведева было бы лучше - для него лично, для его последующей работы президентом, чтобы участвовали все эти люди в избирательной кампании типа Касьянова и Зюганова?
Андрей Колесников : Я думаю, что – да, конечно.
Елена Рыковцева : Ему лучше.
Андрей Колесников : Конечно.
Елена Рыковцева : Но не получается. По крайней мере, у одного уже не получилось.
Александр Нагорный : Мне хочется вернуться к теме Медведева. Дело в том, что его выступление на Гражданском форуме это, конечно, альтруизм сплошной. Ничего там интересного не было. А ведь страна стоит перед очень крупными проблемами.
Елена Рыковцева : Андрей нам обещает, что к марту раскочегарится.
Александр Нагорный : Главное, что там не было сказано. Весь мир сейчас входит в совершенно новую финальную стадию мирового кризиса. А как Россия? Что она будет делать? Как в дальнейшем будет либеральная линия? Либеральная линия везде царила, так сказать, в мире, а сейчас произошло крушение либеральной идеологии. Оно происходит у нас на глазах. Соответственно, это крушение в общемировом масштабе. Если вы почитаете, скажем, статью Гейтса, очень интересная. Это не министр обороны, а это Microsoft . Он говорит о том, что мир распадается на составные части, то есть всемирный рынок не получается. Хотя это тоже, конечно, одна из версий, но де-факто крушение мирового либерализма предусматривает, что либерализм будет иметь трудные времена и, вероятно, получит свое поражение и в России.
Елена Рыковцева : И вы ожидали, что он на форуме представит видение всех этих процессов?
Александр Нагорный : Нет, я просто ждал, что хотя бы будут обозначены проблемы, с которыми сталкивается Россия в ближайшие четыре года.
Андрей Колесников : Эти люди (Гейтс, Сорос) они, по-моему, конечно, могут позволить себе рассуждать на эти темы – крахе либеральных идей. Просто они могут давно себе это позволить и, вообще, размышлять на такие темы вслух. Потому что они чувствуют себя абсолютно защищенными. Они могут себе даже позволить попытаться спровоцировать какой-нибудь крах либеральной идеи.
Елена Рыковцева : Им скучно уже жить в этих идеях.
Андрей Колесников : А вместо такой статьи он мог на дельтаплане куда-нибудь полететь. Для него это, на самом деле, я считаю, явление одного порядка. Мне кажется, ни в коем случае Дмитрий Медведев не в состоянии был на Гражданском форуме живописать еще подробности кризиса. На это есть у нас министр финансов в Давосе. Вот он и будет об этом говорить. В конце концов, он, Дмитрий Медведев, первый вице-премьером работает. Хотя, конечно, все этим озабочены.
Елена Рыковцева : Конечно, если это для него принципиально, то он даст интервью журналу «Эксперт» по этому поводу подробное.
Александр Нагорный : Хочу напомнить, что еще было заявлено, что у него будет некое специальное выступление по экономике.
Андрей Колесников : Да, он сам сказал.
Александр Нагорный : Может быть, там будет что-то сказано о надвигающихся вещах.
Андрей Колесников : Но он все равно не остановится в своем выступлении на надвигающихся вещах.
Александр Нагорный : Нет.
Елена Рыковцева : Давайте договоримся, если у него будет какое-то действительно интересное выступление, мы его специально обсудим.
Олег из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Раз вы меня спросили – повлияет ли снятие Зюганова? – то я отвечу. Я за коммунистов умудрился не голосовать, даже когда они были единственными. Естественно, на мое поведение это не повлияет. У меня вопрос к товарищу. Что это за история с неприкрытой дверью в духе фильма «Подвиг разведчика»? Неужели вы думаете, что если бы эта дверь должна была быть прикрытой, она осталась бы неприкрытой? Вообще, что это за такой товарищ, который спокойно там разгуливает по коридорам Кремля. Я после университета устраивался, после физфака, в «ящиках» невозможно было просто пройти без сопровождающего два метра, а тут бродит человек. Что-то это похоже на провокацию.
Александр Нагорный : Ваш опыт ограничивается «ящиками», как вы только что сказали. А жизнь гораздо более многообразная и многослойная. На всякую старуху, как говорят, бывает проруха. Иногда бывают очень странные вещи, которые неожиданно выходят наружу.
Елена Рыковцева : Вообще, возможно подслушать в Кремле?
Андрей Колесников : Даже Владимир Путин одергивал же.
Елена Рыковцева : А! Я помню, что вы даже поплатились один раз за это.
Андрей Колесников : Как-то получил.
Елена Рыковцева : Да, у нас же Андрей - главный герой истории про «подслушивать».
Андрей Колесников : «Вас послали подслушивать, а вы подглядываете», а здесь все было наоборот.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Вот вам специалист говорит, что вполне такое возможно.
Петр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Господин Нагорный на суде, конечно, объяснит кто ему что говорил и подслушивал. По-моему, здесь механика очень простая. Господин Проханов и господин Нагорный свою газету «Завтра» пытаются аккуратно на краешек унитаза подстелить, того унитаза, который на нашем российском вокзале находится, но ничего не вышло. Все-таки либерал у нас будет президентом, скорее всего. Но обидно донельзя! Поэтому вчера господин Проханов беззастенчиво лгал, что Зюганов голосовал за Черномырдина и так далее, что у него доходы такие же, как у Медведева, что он богатый. Господин Нагорный идет по этой же стезе. Больше тут ничего нет за этим. И отвечать он, скорее всего, будет на суде.
Елена Рыковцева : Но не может Нагорный отвечать за Проханова, которого он даже не слушал. Петр, давайте людей не будем путать. А теперь ваше отношение.
Слушатель : Мое отношение простое. Зюганов – это не личность, а это программа некоторая. У Зюганова тоже может быть кабинет свой министров и так далее. Там будут его люди. Там будет его Алферов, а нравится он нам, фотогеничен он – это дело десятое. Конечно, не снимет он.
Елена Рыковцева : Ольга Зиновьевна из Москвы пишет так: «Если бы Зюганов был в сговоре с администрацией президента, то все СМИ, которые относятся к Кремлю, так нагло бы не врали и не обливали грязью советскую власть».
«За много лет пребывания в высших эшелонах Зюганов не принял никаких решений в защиту народа. Убежден, что эта личность – обыкновенный ставленник Кремля, который исчезнет вместе с сегодняшним преступным режимом», - считает Александр из Сызрани. Он считает, что они вообще всем миром мазаны.
«Про выборы говорить даже не хочу. Такого понятия не существует в нашей стране. Я живу в кооперативе, председатель жестко прессингует. Есть рейдеры - те, кто согласился подписать документы, которые предъявляют. И вас это всех ждет», - Олег Борисович пишет в том смысле, что есть более важные вещи в стране, чем выборы.
Андрей Колесников : Вот человек живет абсолютно в увлекательном мире с рейдерами.
Елена Рыковцева : Да, хотя не в очень приятном, конечно.
Андрей Колесников : Но не скучном.
Елена Рыковцева : «Геннадий Андреевич иногда непохож на ручного, но, терпение избирателей не беспредельно. Он должен понимать, что в случае дальнейшей соглашательской политики с Кремлем, крышка над КПРФ может захлопнуться. И что же, тогда идти в «Жизнь» к Миронову?» - спрашивает Сергей. Но у Миронова уже не «Жизнь», а «Справедливая Россия».
«Лично я буду только приветствовать решение Зюганова отозвать кандидатуру, поскольку никогда раньше еще не было таких откровенных бесчестных выборов, которые были в Думу. А сейчас в канун президентских выборов мелькает только Медведев, как будто бы и нет других кандидатов», - пишет Татьяна Михайловна из Москвы.
«Без всякого ерничанья – хорошо бы, если бы остался один Медведев. Только Жириновский на это не пойдет. И голосовали бы тогда только сами за себя хоть пять человек. Что касается ТВ, то абсолютно никакого влияния на моих близких оно не имеет, но, к сожалению, многие казалось бы здравомыслящие знакомые начинаю со слова «а вот вчера по телевизору видели»», - Ирина пишет.
«Все присутствующие в студии терзают Зюганова, потому что они ненавидят трудовой народ, и испытывают патологический страх перед Коммунистической партией», - так Николай объясняет наше с вами поведение, уважаемые коллеги.
«Если Зюганова заставят отказаться от кандидатства в президенты, народ, в основном, идет голосовать за Зюганова. Народ уважает единственного порядочного кандидата. Зюганов самостоятельная политическая фигура. Он неоднократно публично критиковал Суркова и кремлевскую власть. Я буду голосовать за него», - пишет Вячеслав.
Очень много сообщений. Не успеваю все прочитать. Заключительное итоговое слово. Какой будет эта избирательная кампания?
Андрей Колесников : Все-таки, что вы имеете в виду?
Елена Рыковцева : Честной или нечестной?
Андрей Колесников : Я считаю, что ни одна избирательная кампания не бывает честной по определению. Поэтому и эта не будет, конечно же, исключением.
Александр Нагорный : То же самое и я.
Елена Рыковцева : И вы так считаете. Все. В принципе, выборы честными быть не могут. Чего же мы от них ждем с вами?
На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
