Виталий Портников: Один из самых известных криминальных авторитетов современного мира, человек, которого разыскивают пожарные и милиция в США, Семен Могилевич арестован в Москве во время смелого рейда российских специальных служб. Человек, о пребывании которого в российской столице знали, кажется, даже консьержи в гостинице, которая якобы ему принадлежит, оказался непростым, таким крепким орешком для российских правоохранительных органов, а теперь стал настоящей сенсацией для российских средств массовой информации, и для украинских. Оказывается, что Семену Могилевичу принадлежит столько, сколько обычно вообще принадлежит каким-нибудь олигархам из почетного списка «Форбса». Кроме того, имя Могилевича связывают с газовым трейдером «РосУкрЭнерго», который уже несколько лет является монополистом в поставках российского газа на Украину. Сегодня о задержании Могилевича высказывалась даже премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Дал интервью газете «Ведомости» и Дмитрий Фирташ, партнер Семена Могилевича по «РосУкрЭнерго», который, впрочем, не считает себя партнером Семена Могилевича.
Во всем этом необходимо разобраться, и мы пригласили в московскую студию Радио Свобода директора Международного института политической экспертизы Евгения Минченко.
Евгений Николаевич, я хочу понять, действительно ли последствия ареста Семена Могилевича могут быть, скажем так, столь важными для российской политической элиты, сколь это утверждают многие эксперты, увидевшие в этом задержании некий новый поворот и в российско-украинских энергетических отношениях, и вообще в развитии ситуации в самой России?
Евгений Минченко: Давайте начнем с того, что я бы не стал называть господина Могилевича криминальным авторитетом.
Виталий Портников: Извините, господин Могилевич, извините.
Евгений Минченко: Потому что все-таки таковым человека может признать только суд. Насколько я понимаю, пока он в статусе подозреваемого. Какие-то обвинения на данный момент в его адрес не доказаны, поэтому я предлагаю быть корректным. Хотя я не знаю, что там у господина Могилевича на самом деле с ФБР, но, в концов, пусть разбираются соответствующие органы, за то они зарплату и получают. Это первое. Второе, что касается того, что господину Могилевичу многое принадлежит, опять-таки, грубо говоря, есть реестр акционеров, есть официальные документы.
Виталий Портников: Вот это, кстати, хотелось бы понять – почему утверждается, что принадлежит.
Евгений Минченко: Третье, тема «Могилевич – Фирташ». Вот мы давно уже за этим наблюдаем, изучаем процессы в российско-украинских отношениях, энергетические взаимоотношения этих стран, и вот в свое время мы заинтересовались этим феноменом, типа «как утверждается, Фирташ связан с Могилевичем», и так далее. Мы начали изучать, откуда все это дело взялось. Оказалось, что, в общем-то, сначала первоисточники появляются на каких-нибудь «желтых» сайтах, потом кто-то комментирует информацию, появившуюся на «желтом» сайте, из экспертов, и таким образом информация легитимизируется. И потом – «как считается», «по мнению украинских СМИ» и так далее. Первоисточника нет, нет ни одного человека, который предъявил бы хоть один документ. И меня это несколько напрягает. Например, в прошлом году была такая тема: появились сообщения ряда средств массовой информации о том, что на Лондонском экономическом форуме некая организация представила доклад, в котором доказала связь Фирташа, одного из украинских министров и господина Могилевича. Мы обратились к организаторам Лондонского экономического форума, они нам поведали, что никакого доклада не было. Мы обратились на сайт упомянутой организации, которая якобы является автором доклада, но опять же информации нет. То есть, понимаете, все это такое виртуальное. Но главное, что люди, которые считают себя экспертами, после этого говорят: «Как известно… Общеизвестно…» Но на самом деле фактов нет.
Юлия Владимировна Тимошенко однажды в прямом эфире потрясала документами, показывала их издали в камеру и говорила: «Вот, здесь доказательства… Фирташ… «РосУкрЭнерго»… Могилевич… Вот доказательства я вам показываю, у меня в руках документы». Юлия Владимировна проявила неосторожность и забыла эти документы в студии, и их опубликовали. Там какая-то схемка, квадратики, названия каких-то фирм, кто с кем имеет отношения, и каким образом там фамилии Могилевич, Фирташ, тем более фамилии высокопоставленных украинских чиновников - непонятно. По крайней мере, я одно могу сказать, что на сегодня фактов, подтверждающих эту связь, я не вижу.
Дальше, что касается мифов. Есть глубоко уважаемый мною Стас Белковский, с которым мы приятельствуем, любить выпить кофе, поболтать о разных вещах, и вот он такой политолог-шоумен в хорошем смысле этого слова. Станислав написал целую статью, где описал, на его взгляд, генезис Могилевича. В частности, там есть такой тезис, что Могилевич помог команде Путина в начале 2000-х годов установить контроль над «Газпромом». Вот у меня лично эта фраза в голове не укладывается. Каким образом какой-то бизнесмен с сомнительной репутацией помогает команде президента устанавливать контроль над крупнейшей государственной корпорацией.
Виталий Портников: Для того чтобы установить контроль над крупнейшей корпорацией, которая тогда еще не была до конца государственной, нужна не репутация, а нужны деньги, акции, возможности влияния. Я просто пытаюсь найти как бы механизм такой поддержки.
Евгений Минченко: Насколько я знаю, акционеров, по крайней мере крупным, «Газпрома» Могилевич не является и не являлся, иначе об этом бы обязательно написали. Разговор о том, что там были какие-то теневые схемы… Уверяю вас, если никто из бывшего менеджмента «Газпрома» не сидит сейчас, то, значит, если даже какие-то схемы и были, они о них рассказали. Поэтому я не думаю, что для того, чтобы получить информацию, что, где и как, было необходимо обращаться к господину Могилевичу. Тем более что когда там были вопросы на тему принадлежности той или иной собственности, мы помни историю человека, которого в 2000 году сразу же посадили, имевшего отношение к «Газпрому»… не помню фамилию, но не суть. В общем, были прецеденты, на мой взгляд, достаточно показательные. Поэтому я думаю, что никакой необходимости в тех или иных бизнесменах для обретения контроля над «Газпромом» у команды президенты не было.
Дальше, якобы Могилевич каким-то образом выстроил схему с Кучмой. Тут это кажется более вероятным, поскольку мы знаем, что там было достаточно большое количество газовых трейдеров, Юлия Владимировна Тимошенко первые свои большие деньги заработала на торговле газом, потом был такой господин Бакай, тоже крупный газотрейдер, ныне живущий в Российской Федерации, кстати говоря. Но опять-таки сложно себе представить, что если кто-то когда-то торговал газом «Газпрома», что он имеет возможность влиять на эту ситуацию сейчас. Понятно, что у Юлии Владимировны уже давным-давно не осталось возможностей влиять на политику «Газпрома», и у многих-многих людей, которые когда-то на этой трубе сидели. Потому что, грубо говоря, ты у власти – с тобой разговаривают, тебя у власти нет – собственно, о чем говорить?
Виталий Портников: Евгений Николаевич, вы говорили о том, что никаких доказательств причастности Могилевича к тому, к сему, третьему и десятому не существует. Но с этой точки зрения российские правоохранительные органы не могли бы арестовать господина Могилевича и за «Арбат-Престиж» тоже, потому что «Арбат-Престиж» - по этому делу он проходит - он ведь официально господину Некрасову принадлежит, он владелец «Арбат-Престижа». Вы знаете, я разговаривал с несколькими людьми, которые в разное время работала в «Арбат-Престиже» на весьма высоких должностях, были близки господину Некрасову, причем я этих людей знал до того, как я вообще узнал, что «Арбат-Престиж» якобы принадлежит господину Могилевичу, и никто из них никогда не знал этой фамилии, понимаете. Они считали, что они с господином Некрасовым работают, они мне описывали бизнес-методы господина Некрасова, что он очень сильный бизнесмен, опытный, жесткий, постоянно находящийся в поездках, ведущий бесконечные переговоры во Франции. Там Могилевичем, условно говоря, и не пахло. Там пахло исключительно духами и господином Некрасовым. Точно так же как в «РосУкрЭнерго» не пахнет господином Могилевичем, а пахнет газом и господином Фирташем.
Но весь постсоветский бизнес строится таким странным образом, что вроде бы мы видим одну фигуру, а потом оказывается, что она вообще не то что бы подставная, но что-то еще там такое есть: за частными предприятиями – государственная поддержка, за государственными предприятиями – некие частные предприниматели. Появилось выражение «государственный олигарх» - что это такое? Человек же не может, на самом деле, зарабатывать деньги, сидя на бюджете, а мы понимаем, что эти люди, на самом деле, баснословно богаты сами, это по определению. Никто не думает, что Миллер или Чубайс бедные. Хотя, наверное, если сложить их зарплаты чиновников, то олигархов из них не получится, даже если за все годы посчитать. И так далее. Мы живем, по-моему, в таком мире, как бы это сказать, несколько многослойном, и в одном из слоев этого мира притаился господин Могилевич. Просто, может быть, надо его извлечь оттуда и понять, что он из себя представляет на самом деле?
Евгений Минченко: Давайте разделим две вещи. Первое, что касается «Арбат-Престижа», если в правоохранительных органах есть какая-то информация и доказательственная база, наверное, они ее предъявят, в том числе, и на суд общественности, когда дойдет дело уже до суда, это первое. Что касается отношения к газовым делам, просто по логике вещей, я не очень понимаю, какой полезный функционал мог бы выполнять данный конкретный бизнесмен для решения задач 50-процентной «дочки» «Газпрома». Я примерно себе понимаю логику, зачем вообще нужен «РосУкрЭнерго» «Газпрому». С одной стороны, это такая структура, которая позволяет балансировать, в том числе, какие-то финансовые потоками между странами Центральной Азии, Россией, Украиной и так далее, то есть большая цепочка, и есть оператор, который в рамках всей этой цепочки работает. И хочу заметить, что, в общем-то, практически на протяжении всей истории Украины были те или иные посредники. Более того, кстати говоря, то, что делает сейчас Тимошенко на рынке газа Украины, реально приводит к тому, что посредников станет больше, а не к тому, что их не станет.
Второе, зачем нужна «РосУкрЭнерго» «Газпрому», - я так понимаю, для того чтобы более спокойно заходить на рынок той же самой Украины. Потому что общеизвестно, что «РосУкрЭнерго» является крупным держателем пакетом облгазов украинских, и если бы их начал покупать напрямую «Газпром», наверное, было бы много скандалов, а тут – российско-украинская компания, и это облегчает бизнес. Опять-таки это люди, которые понимают, как вести бизнес в Украине, а, к сожалению, Украина, как и большинство постсоветских стран, страна очень специфическая, где надо учитывать и политическую конъюнктуру, и взаимоотношения межклановые, и так далее. Но опять-таки, слава богу, хватает в той же самой Украине людей, которые это себе прекрасно представляют, понимают и могут «Газпром» на эту тему проконсультировать, более того, выступить в роли менеджеров процесса. Поэтому я, честно говоря, просто не вижу места тому же самому Могилевичу.
Более того, я сегодня слышал прямо противоположную версию. Ну, общеизвестно, что есть сейчас связка Юлия Тимошенко – группа «Индустриальный союз Донбасса», которая поставила своих менеджеров, и это как раз подтверждается. То есть Дубина, менеджер ИСД, который руководитель «Нафтогаза», и Виталий Гайдук, который, возможно, будет назначен вице-премьером по топливно-энергетическому комплексу, - это люди ИСД. Поэтому, когда я говорю о том, что связка Тимошенко – ИСД очевидна, тут я могу привести факты: вот человек ИСД, вот он пришел на госслужбу.
Виталий Портников: Но, слушайте, этой связки никто вообще, по-моему, не отрицает. Госпожа Тимошенко все переговоры о формировании правительства проводила в отеле, который принадлежит как будто бы ИСД.
Евгений Минченко: Ну и замечательно, отель-то бог с ним.
Виталий Портников: Я просто имею в виду, что этих связей никто и не скрывает особо.
Евгений Минченко: Ну, хорошо, вот это очевидно. А, так сказать, Могилевич и другие компании – это не очевидно. Я просто продолжу тему. Очевидна связка госпожи Тимошенко с господином Бакаем, бывшим руководителем «Нафтогаза» Украины, поскольку человека Бакая – господин Диденко – пришел на пост первого заместителя руководителя «Нафтогаза» Украины.
Виталий Портников: О, вот тут я уже боюсь, коллективная идея…
Евгений Минченко: Можно сказать, что это бывшая команда Бакая.
Виталий Портников: Да, господин Диденко существовал до Бакая в бизнесе и существует после Бакая. Знаете, когда я познакомился с господином Диденко?
Евгений Минченко: Расскажите, очень интересно.
Виталий Портников: Расскажу, да, честно вам расскажу. Я с господином Диденко познакомился, когда он был вторым секретарем райкома комсомола в одном из левобережных районов Киева. Я об этом райкоме писал репортаж, потому что этот райком только возник, было интересно, как возникает райком в перестройку, там молодые амбициозные люди. И вот в кабинете второго секретаря райкома я встретил господина Диденко. Тогда еще никакого Бакая не было, а господин Диденко уже активно занимался общественной карьерой. Эти карьеры многих людей, как вы знаете, мы их можем перечислять, наверное, до конца часа, привели туда, куда они их привели. Вот господина Диденко – в руководство «Нафтогаза», а господина Потанина, допустим, - в «Интеррос», а господина Ходорковского – в места не столь отдаленные. По-разному судьбы людей, которые тогда начинали комсомольскую деятельность, сложились. Поэтому я имею в виду, что это люди системные. Господин Диденко – человек системный, если угодно, поэтому он может быть в любой команде.
Евгений Минченко: Понятно. Тем не менее, продолжая разговор, даже соглашаясь с вашей оговоркой, я просто к тому, что вот я сегодня услышал другую версию, что якобы была кампания по смене посредника, и в этой кампании в качестве интересантов выступали все те люди, которых отодвинули в свое время от газового рынка, как то Тимошенко, ИСД, Бакай, Могилевич. И якобы задержание Могилевича было ответом Тимошенко на передел газовых схем. Более того, я могу вам это сказать, что эта версия столь же вероятна…
Виталий Портников: … сколь и противоположная.
Евгений Минченко: … да, как и противоположная. Более того, таких версий, если вот так вот посидеть, можно придумать еще две-три – и они будут столь же вероятными.
Виталий Портников: Я просто представляю себе, например, причины появления господина Диденко в команде «Нафтогаза», причины появления господина Дубины. Знаете, как в этом фильме Озона: мы не думаем, мы видим. Вот есть какие-то вещи, которые для меня, просто как для наблюдателя, являются не версиями, а очевидными фактами. Я, наверное, их не могу возлагать в эфире, потому что это тоже будет выглядеть допущением, но, тем не менее, я опасаюсь, что версия о совместных действиях госпожи Тимошенко и господина Могилевича красивая, конечно, но она какая-то фантастическая.
Евгений Минченко: Да, точно такая же, как фантастическая и та, о которой мы говорили с вами до того.
Виталий Портников: Но в таком случае надо признать, что все вообще разговоры о том, что дело Могилевича так или иначе обозначится на газовом рынке, они тоже совершенно спекулятивны. Все было бы хорошо, если бы с этими спекуляциями не выступала бы сама госпожа Тимошенко в качестве премьер-министра страны. Понимаете, если я вам сказал: «Вот, вы знаете, тут интернет-сайт написал такое» - ну, мало ли что. Вот тут такой интернет-сайт, в газете такое… Слушайте, некомпетентные люди ничего не понимают, но когда глава правительства говорит, что господин Могилевич арестован потому, что «РосУкрЭнерго» стараются отодвинуть…
Евгений Минченко: Она не назвала «РосУкрЭнерго» и даже не назвала фамилию Могилевича, хочу обратить внимание. Это такие намеки, то есть Юлия Владимировна понимает, она же в свое время уже получала судебные решения о том, что должна извиниться перед тем, перед другим. Но я что хочу сказать, Юлия Владимировна – это же политик, причем политик, которого его харизма ведет, в общем-то, очень далеко. Поэтому как объяснить выступление Тимошенко, когда она сказала: «Дайте мне один раз переговорить с Путиным наедине – и Украина будет получать газ бесплатно»?
Виталий Портников: Так, значит, госпожа Тимошенко наедине говорила с господином Ниязовым, и цена газа после этого, я бы сказал, не увеличилась. У нее просто есть опыт таких переговоров.
Евгений Минченко: Ну, ради бога. Я не представляю себе, каким образом можно обеспечить Украине бесплатный газ.
Виталий Портников: Ну, я не о бесплатности газа, а я имею в виду, что вообще госпожа Тимошенко как переговорщик сильный переговорщик. У нее что-то есть за душой.
Евгений Минченко: Замечательно! В воскресенье госпожа Тимошенко сказала, что те выплаты, которые сейчас будут выдаваться в качестве компенсации вкладчикам «Сбербанка», никак не повлияют на инфляцию. Учитывая объемы даже запланированных сейчас выплат и учитывая те средства, которые нужны, то есть 125 миллиардов гривен, представить себе, что вброс этой огромной денежной массы не повлечет за собой рост инфляции, было бы достаточно странно.
Виталий Портников: Вы хотите доказать, что госпожа Тимошенко очень часто выступает с заявлениями популистского характера.
Евгений Минченко: Да, и с заявлениями, не соответствующими действительности.
Виталий Портников: Это не новость, скажем так. Для людей, которые даже с весьма большим уважением относятся к госпоже Тимошенко, это не новость. Но надо признать, что когда люди такого должностного калибра и такой заинтересованности в энергетических делах высказываются по подобным поводам, то это тоже не происходит случайно. Потому что это же, в данном случае, не обещание, это желание обратить внимание. Условно говоря, ведь неслучайное замечание, потому что госпожа Тимошенко рассчитывала сейчас быть в Москве и говорить на энергетические темы.
Евгений Минченко: Она рассчитывала быть в Москве на прошлой неделе.
Виталий Портников: Да, я имею в виду, что должна была уже уехать. Она рассчитывала быть в Москве тогда, когда история с господином Могилевичем случилась практически.
Евгений Минченко: До того. У нее должна была быть встреча – вторник-среда на прошлой неделе.
Виталий Портников: В любом случае это хронологически близкое время. А в результате она в Брюсселе, а в Москву поедет госпожа Богатырева через несколько дней, а там – господин Ющенко, а там бог знает, что будет. Может быть, это еще и желание продемонстрировать, что она продолжает оставаться сильной фигурой в этих энергетических делах, таких ферзем?
Евгений Минченко: Ну, что, вы хотите сказать, что Тимошенко попросила: «Вы, пожалуйста, там арестуйте Могилевича, прежде чем я в Москву приеду», да?
Виталий Портников: Нет, я не говорю, что она… Я просто пытаюсь найти объяснение словам. Нет, не так, что «Москва сама хочет избавиться от «РосУкрЭнерго», ей самой надоели все эти схемы, она сама готова пойти навстречу именно мои предложениям, поэтому им туда нечего ехать, потому что все равно все будет так, как я предлагаю». Вот примерно так.
Евгений Минченко: Ну, давайте по пунктам. Первое, как известно, Дмитрий Анатольевич Медведев еще в прошлом году сказал, что Россия совершенно спокойно готова отказаться от посредников, и, в общем-то, даже цена вопроса была озвучена, грубо говоря, цена для Украины на газ – 314 долларов за тысячу кубометров вместо 179,5, которые она получает сейчас. Нет вопросов. Поэтому, грубо говоря, действительно, Россия готова отказываться от посредников, переходить вообще на рыночные цены на газ, и чем скорее, тем лучше. Более того, кстати говоря, я думаю, что у Тимошенко и «Газпрома» тут может возникнуть какая-то точка пересечения. Какая может быть заинтересованность по линии Тимошенко – «Газпром»? Тимошенко может пойти на повышение цены на российский газ или среднеазиатский газ, не суть важно, газ, который поставляет «Газпром», в обмен на повышение ставки транзита. Почему? С одной стороны, Ющенко вполне логично сказал, что, ребята, мы переложим из одного кармана в другой: примерно на столько же, на сколько мы повысим плату за транзит, повысится цена на газ, поскольку он транспортируется через территорию Украины.
Но тут есть один маленький нюанс, что деньги за транзит газа получит «Нафтогаз» Украины, государственная компания, а платить за газ будут промышленные предприятия. И Юлии Владимировне, для которой просто сейчас критически важно где угодно доставать деньги для социальных выплат, ей было бы, может быть, логично сейчас быстро перекинуть новую ставку транзита и согласиться на более высокую цену на газ. Более того, основные потребители газа – это металлурги, химия, подавляющее большинство представителей этих компаний или в Партии регионов, или в бизнес-окружении Ющенко, некоторые и там и там, как, например, Ренат Ахметов. И ей это еще, так сказать, дополнительный плюс: вместо того, чтобы думать о финансировании политических проектов, они будут думать, что делать с ценой на газ, повысившейся для их предприятий, и со снижением рентабельности.
Схема красивая, но тут надо учитывать такой момент, что для «Газпрома» сейчас менять схему было бы логично, если бы была уверенность в том, что Юлия Владимировна долго просидит в кресле премьер-министра. А я думаю, что это далеко не так очевидно.
Виталий Портников: Но ей самой, может быть, это не так необходимо, как кажется?
Евгений Минченко: Мое впечатление, что вообще Юлия Владимировна, понимая, что она не в состоянии сейчас выполнить то, что она обещала своим избирателям, -120 миллиардов гривен на выплаты в течение двух лет вкладчикам «Сбербанка» ей взять негде, это одна четвертая часть ВВП Украины, нет таких денег, и по другим всем обещаниям можно идти, - не получается. Второе, у нее очевидно уже жесткое противостояние с Ющенко практически по всем вопросам. На прошлой неделе, на секундочку, они вообще-то обменялись обвинениями в коррупции. Тимошенко сказала, что на протяжении всего существования «РосУкрЭнерго» власть была ее «крышей», и это были коррупционные схемы, - извините, значит, если власть была «крышей», «крышей» был и Ющенко. Второе, Ющенко сказал, что Тимошенко пытается продать близким ей компаниям акции шести облэнерго, чтобы получить нужное голосование в Верховной Раде. То есть они друг друга фактически обвинили во взяточничестве. Поэтому я думаю, что долго это продолжаться не может.
Соответственно, для России по состоянию на сегодня Тимошенко не является интересным партнером, поскольку ее положение внутри страны неустойчиво. Скажем, если вдруг ей удастся паче чаяния стать президентом… А я опять-таки отношусь к числу скептиков, притом что хорошо и давно знаю Юлию Владимировну, мне кажется, что она настолько несистемный игрок, что ее шансы на президентство я все-таки оцениваю как не очень высокие. Соответственно, о чем тогда России сейчас договариваться с премьер-министром, которые, возможно, уйдет в отставку в течение ближайшего полугода, а может быть, года, и после этого опять менять схему?
Виталий Портников: Я вам скажу, именно со стратегической точки зрения, если согласиться с тем, что Тимошенко удачно уходит в отставку, а потом проводит удачную предвыборную кампанию и возглавляет страну. Причем надо сказать, что могут быть и внеочередные президентские выборы в этой ситуации. Что происходит после отставки Тимошенко? Формируется ли коалиция «Нашей Украины» и Партии регионов – вопрос. «Наша Украина» может расколоться, часть ее активистов уже сейчас готовы предать Ющенко и перейти на сторону Тимошенко. Часть Партии регионов может тоже не хотеть коалиции с Ющенко. То есть возникнет кризис, и этот кризис может привести к внеочередным парламентским выборам, к внеочередным президентским, к развалу всей системы власти. А в ситуации развала всей системы власти, которая будет к тому же еще отягощена почти неизбежным в случае продолжения социальных выплат экономическим кризисом в стране, то есть развалом благосостояния населения, победа Тимошенко может выглядеть вполне реальной. Это победа на руинах украинской экономики и украинской политики. С таким президентом России выгодно иметь дело, такую Украину можно быть голыми руками.
Евгений Минченко: Спорный вопрос. Поскольку тут надо понимать, экономика может оказаться в руинах, но вопрос – кто ее будет брать, Россия или кто-то другой.
Виталий Портников: Да, это да. С Тимошенко – Россия, а не с Тимошенко – может быть, кто-то другой.
Евгений Минченко: Нет, я как раз думаю, что с Тимошенко кто-то другой, по одной простой причине. Юлия Владимировна, понятно, что она политик, на самом деле, не прозападный и не пророссийский, а она политик протимошенковский. И ее стиль – это такой авторитарный популизм. С другой стороны, надо учитывать то факт, что если мы посмотрим состав, так сказать, пула спонсоров Юлии Владимировны, там очень много представителей банковского капитала, представителей сельскохозяйственного бизнеса, крупного, много латифундистов. Опять-таки здесь мы с вами уходим на зыбкое поле догадок.
Виталий Портников: Предположений, да, то, чего вы хотели избежать, когда говорили.
Евгений Минченко: Да-да. Значительное количество людей в окружении Тимошенко, в том числе, якобы, она самая являются крупными латифундистами. И в этом смысле Тимошенко представляет собой борьбу такого аграрного уклада против уклада промышленного, юго-восточного. И с этой точки зрения, опять-таки логика понятна: для Тимошенко было бы удобнее отдать украинские предприятия западному бизнесу, глобализированному, который, как правило, активно не играет в политику на территории страны, и отнюдь не бизнесу российскому. И мы это видим в последнее время, скажем, на примере «Лугансктепловоза», приватизация которого в интересах российской компании была отменена в судебном порядке.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы узнать ваше мнение о недавно произошедшем инциденте между мэром столицы Украины и министром внутренних дел. Это такой своеобразный пиар или действительно там какие-то весьма серьезные противоречия?
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель имеет в виду ситуацию, когда министр внутренних дел Украины Юрий Луценко после совещания у президента ударил мэра Киева Леонида Черновецкого.
Евгений Минченко: Да. Честно говоря, я считаю эту историю отвратительной. Я считаю ее разрушительной для судебно-правовой системы Украины. В случае, если Луценко не понесет ответственность, это будет поразительный прецедент, причем как бы то, что говорит Луценко в свое оправдание, «я его ударил не кулаком, а открытой ладонью», что, теперь любой милиционер, который сочтет, что какой-то человек, встреченный им на улице, является мерзавцем, может подойти к нему и ударить и условием, что это будет открытой ладонью? Мне кажется, что кто угодно, министр культуры дал бы кому-нибудь сначала в пах, а потом по лицу – еще как-то можно было бы понять, так сказать, творческий, ранимый человек. Но не человек, который а) является представителем власти и примером для нескольких десятков тысяч представителей правоохранительных органов, б) на секундочку, человек, который предлагает масштабную реформу силовых структур и предлагает передать под свое видение, кроме того, что уже есть, пограничную службу, антикоррупционный комитет, национальную гвардию, созданную на базе внутренних войск, - мне кажется, страшно такому человеку передавать.
Потом, вы знаете, честно говоря, интересный момент, на котором как-то не акцентировали внимание, - история, про которую рассказывал Луценко, которая якобы его возмутила. Как известно, Черновецкий обвинил Луценко в том, что тот вымогал у него земельные участки в Киеве, угрожая в обратном случае посадить его сына. И Луценко говорит: да, действительно, было уголовное дело по сыну, но «я сказал не трогать, даже сицилийская мафия не воюет с детьми». Я не понимаю, что это за министр внутренних дел, который в качестве образца выбирает моральные ценности сицилийской мафии, мне это кажется не совсем красивым. Притом журналисты уже поймали Луценко на лжи, когда он говорил, что якобы Черновецкий якобы под столом ударил его в колено, показали кадры, и было видно, что даже у победительницы конкурса «Мисс Мира» не хватит длины ног, для того чтобы через три человека достать в коленку Луценко. Поэтому я, честно говоря, считаю эту историю очень некрасивой, и думаю, что в любой уважающей себя европейской стране подобный министр внутренних дел должен был бы подать в отставку в тот же день.
Виталий Портников: Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький комментарий и два вопросика. Комментарий такой. В 1993 году ко мне обратился один человек, когда я занимался кооперацией, которого я хорошо знал как тусовщика просто, и он сказал: «Хорошо бы вам познакомиться с зятем Ельцина, и он решит ваш вопрос». Я послал его, в общем, очень далеко, потому что не верил…
Виталий Портников: Вы сделали стратегическую ошибку в вашей жизни. Вот бывают такие ошибки, которые всю жизнь переворачивают (смеется).
Слушатель: Да, вот теперь я не занимаюсь бизнесом.
Виталий Портников: Ну, понятно. Я же думаю, что это была не единственная такого рода ваша ошибка. Но зато вы спокойно спите, наверное.
Слушатель: Да, абсолютно. И второй вопрос, помнит ли ваш гость историю с Абрамовичем, которого даже фотографии не знали, и все говорили: «Да не может быть, чтобы такой человек управлял какими-то людьми, чтобы он решал вопросы, чтобы он какого-то неизвестного подполковника проводил». И, наконец, последний вопрос. Так за что Могилевича-то посадили?
Евгений Минченко: Я начну с конца. За что посадили Могилевича, я не знаю, тем более что его еще не посадили, а задержали, и, я думаю, правоохранительные органы нам расскажут. Это первое. Что касается Романа Аркадьевича Абрамовича, все-таки этот человек был одним из акционеров «Сибнефти», его генезис был понятен, в ельцинской системе, по крайней мере. И хочу обратить ваше внимание, что все-таки, в отличие от господина Могилевича, Романа Аркадьевича не разыскивали и не разыскивают правоохранительные органы нескольких стран. Поэтому полезность Абрамовича, в рамках особенно – «Семья», Березовский и так далее, была понятна. Полезность Могилевича я не понимаю. Если кто-нибудь мне расскажет – я ему скажу огромное спасибо. Пока из того огромного массива информаций, которая присутствует в средствах массовой информации, я вот эту логику не могу вывести.
Виталий Портников: А вы не опасаетесь, что история с Могилевичем может осложнить российско-американские отношения, как история с Луговым осложнила российско-британские. Вот уже говорят, что Могилевича нельзя выдать, он гражданин России. Но пока господин Могилевич жил в Москве, и никто вообще не знал, где он находится как бы, и претензий никаких особых у американского правосудия к России не было. Ну, исчез господин Могилевич, ищут и не могут найти. Как ищут, допустим, господина Караджича, и где он – никто не знает, хотя я думаю, что есть определенное количество людей, которые точно знают место его регистрации, скажем так. А сейчас будут говорить «выдайте», будут прокуроры американские слать, соответственно, ордера, здесь будут их читать и говорить: «К сожалению, не соответствует конституции». Американские политики будут говорить, как британские: «Измените конституцию». И вот это все будет в такой клубок заворачиваться.
Евгений Минченко: Я не исключаю такой возможности. Но, честно говоря, не вижу в этом ничего принципиально страшного, потому что это же понятно, что это не причина, а это повод. По какому именно поводу обострятся там в очередной раз отношения России и США – не столь принципиально. При этом опять-таки хочу обратить внимание, что США очень активно занимаются лоббированием выгодных им схем внутри Украины, и опять-таки на тему, выгодно или не выгодно России дружить с Тимошенко, меня, например, смущает тот факт, что в унисон с Юлией Владимировной говорит посол США Уильям Тейлор, который говорит: «Украине надо отказаться от посредников, посредников быть не должно». Стоп, подождите, что это, экономист? И вообще, дело ли посла США в Украине энергетическая безопасность этой страны? То есть явно он говорит это в интересах США. Конкуренция России и США очевидна, она касается маршрутов транспортировки газа и нефти и вопроса, кто их будет контролировать и по каким направлениям они пойдут. И в рамках этого тот факт, что Тимошенко играет вместе с послом США, для меня скорее аргумент в пользу того, что это не очень надежный партнер для России.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня создается такое впечатление, что Тимошенко руководствуется принципом Троцкого: важен процесс, а не результат.
Виталий Портников: А у Троцкого был результат, он Гражданскую войну выиграл. Это был такой результат!
Слушатель: Результат, может быть, даже и не был так важен. У меня вопрос следующий. Вы сказали, что криминальный термин – такое звание присваивает суд. Но я думаю, что человек, который контролирует до 10 миллионов – это криминал, свыше 100 миллионов – это уже авторитетный криминал. Я не знаю, где, в каком разделе юрисдикции такой термин применяется. Спасибо.
Евгений Минченко: Слушайте, ну, тогда давайте всех людей в списке «Форбс» причислим к криминальным авторитетам. Если речь идет о том, что это якобы какие-то незаконные средства, контролируемые человеком, опять-таки давайте сначала предоставим документальное подтверждение, что действительно человек нелегально управляет подобного рода капиталами и зарабатывает их нелегальным бизнесом. Таких подтверждений пока, насколько я понимаю, нет. Как только они будут доказаны, причем в судебном порядке, я признаю: да, пожалуйста… Но поймите, все-таки есть суд, есть правовая система, в Украине, к сожалению, сейчас правовая система разрушается. Ситуация, когда кабинет министров Украины на прошлой неделе принял постановление, которое позволяет налоговым органам и органам таможни не выполнять незаконные решения суда… это как – незаконные решения суда? Это кто решает? А это, оказывается, работники налоговые и таможенные решают: вот это решение суда законное, а это незаконное, оно коррупционное. Это как? Понимаете, эти люди говорят, что они в Европу идут. Ну, наверное, у меня с ними разные представления о европейских ценностях.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какая связь между Давидом Ароновичем Менделем и Дмитрием Медведевым?
Виталий Портников: Слушайте, безумные эти вопросы пропаганды межнациональной розни на волнах российских радиостанций, вещающих в российской эфире, к счастью, запрещены законом Российской Федерации. А еще есть законы цивилизованного общества, которые…
Евгений Минченко: Да, и элементарная человеческая порядочность.
Виталий Портников: Порядочность, да, которой иногда не хватает. И тогда лучше молчать, чем говорить. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость, Виталий, удивляется тому, что американский посол согласен с мнением Тимошенко по поводу того, что необходимо ликвидировать посредников в торговле газом между Россией и Украиной. Человек прикидывается, как будто не понимает, что эти посредники – это чисто коррупционная схема. Отличие американских послов от русских в Киеве заключается в том, что американские послы – элементарно честные и порядочные люди и сторонники демократии, а русский посол господин Черномырдин – ставленник России в Киеве, для того чтобы препятствовать развитию демократии на Украине.
Виталий Портников: Валерий, должен вам честно сказать, что я с уважением отношусь к послам США, которые работали в Киеве в последние годы, но я с большим уважением отношусь и к господину Черномырдину. И должен сказать, что его вклад в развитие российской, например, демократии тоже мог бы быть вами оценен по достоинству. Ну, не знаю…
Евгений Минченко: Слушайте, честно говоря, очевидно же, что уважаемая мною держава США имеет двойные стандарты, и в первую очередь она ориентируется все-таки на геоэкономические интересы США, а не других стран. И я не очень понимаю, почему выборы в одной близкой к России стране, где победила одна партия и прошла в парламент одна партия, были признаны демократичными, а выборы в Госдуму Российской Федерации – к ним было очень много вопросов. Причем я, знаете, не могу сказать, что выборы в Госдуму в России были 100-процентно демократичными или выборы в этой уважаемой мною центрально-азиатской стране были супердемократичными. Просто, понимаете, вопрос: почему вдруг высказываются претензии, а в других случаях претензии не высказываются? Я не понимаю, почему ни одной претензии ни разу США не высказали в свое время Туркменбаши, ныне покойному, хотя, наверное, не самый демократический режим был в мире. Поэтому давайте исходить из того, что все-таки в первую очередь ориентируются эти люди на интересы своей страны, и правильно делают.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это совершенно естественно, что США ориентируются на свои интересы, но дело в том, что у них интересы нормальные, с моей точки зрения, демократические. Вот я хотел спросить. Вообще, я считаю, что Могилевича подставили, и лучше его здесь арестовать, чем где-нибудь в Америке – совсем по-другому процесс пойдет.
Виталий Портников: А как ему попасть в Америку, чтобы его арестовали? Еще попасть надо.
Слушатель: А он где-то был в других странах?
Виталий Портников: Да боже упаси!
Слушатель: Все время здесь жил?
Виталий Портников: Подождите, это вопрос не ко мне и даже не к господину Минченко.
Слушатель: А зачем вы говорите, как его арестовать? Арестовали бы в другой стране – другой бы процесс шел.
Виталий Портников: Но господин Могилевич, насколько я понимаю, все-таки многие годы нигде не был.
Слушатель: Кто это вам сказал?
Виталий Портников: Я вам говорю.
Слушатель: Он был криминальным авторитетом.
Виталий Портников: Ага, криминальным авторитетом внутри Садового кольца он был.
Слушатель: Внутри Садового кольца – это не так мало.
Евгений Минченко: Гостиница «Украина» за пределами Садового кольца.
Виталий Портников: Ну, чуть-чуть.
Слушатель: Это вам так кажется. Так вот, я хочу сказать, что просто подставить этого человека, чтобы другие «рыбы» были надежно спрятано.
Виталий Портников: Просто мне кажется, Ефим, что вы плохо себе представляете правоохранительные органы тех же Соединенных Штатов или западных стран, если человек масштаба господина Могилевича, которого всюду развешаны плакаты и так далее, может спокойно взять и из Москвы поехать в Лос-Анджелес. Мы видели это, кстати, на примере других людей, того же Владимира Гусинского или Бориса Березовского, что каждое их передвижение тщательно отслеживалось, и даже когда их никто не собирался арестовывать, они задерживались, был процесс по делу Гусинского в Афинах, в Испании. Понятно, что там не было принято решение, которого требовала российская сторона, но все правовые процедуры всегда соблюдались. Есть определенные зоны несоблюдения правовых процедур такого рода, но я боюсь, что Соединенные Штаты и Западная Европа не относятся к таким зонам.
Евгений Минченко: А я только хочу сказать одну реплику. Давайте не будем идеализировать никакую страну в мире. В тех же самых Соединенных Штатах Америки есть очень большой скепсис и по поводу той же самой войны в Ираке. Честно говоря, для меня военная операция в Ираке не является образцом демократии. Как, прочем, Владимир Владимирович в свое время заметил: «Если хотите, чтобы у нас была демократия как в Ираке, то спасибо, не надо». Поэтому давайте просто смотреть на вещи реально.
Виталий Портников: Если реально смотреть на вещи, нужно признать, что в любом случае теневые схемы в постсоветской энергетике остаются определяющими во взаимоотношениях, и может быть, это главная проблема. И подозрения относительно таких теневых схем тоже остаются очень важной причиной того, что каждое такое событие, как задержание, например, Семена Могилевича, воспринимается именно либо как попытка создать новую правовую схему под эту теневую схему, либо как попытка избавиться от предыдущей и так далее.
Евгений Минченко: Слушайте, ну, теневые схемы, операция «Иран контрас» - это теневая схема была или что?
Виталий Портников: Операция «Иран контрас» - это была теневая схема, безусловно. И тогда были слушания в Сенате, были большие проблемы у президента Рейгана. Я хотел бы напомнить, что это был самый трудный вообще момент в президентстве Рональда Рейгана, но общество об этом хорошо знало.
Евгений Минченко: Согласен.
Виталий Портников: Оливер Норд был одной из главных фигур американской истории на тот момент, что говорить.
Евгений Минченко: Что касается тех или иных теневых схем, опять-таки вопрос в том, что, мне кажется, если бы действительно был какой-то жуткий криминал, давно бы уже все это дело вытащили. Понимаете, то же самое «РосУкрЭнерго», оно же работает не только на территории России и Украины, они работают в цивилизованной Венгрии, в Австрии, сотрудничают с австрийским «Райффайзен-банком». Мне как-то сложно…
Виталий Портников: Вот, видите, тем более интересная область и масштабы того, что мы увидим в ближайшие месяцы, если господина Могилевича не отпустят. Потому что, действительно, мало кто представляет себе в России и на Украине, что есть вот такая вот у «РосУкрЭнерго» бизнес-история, которую сейчас попытаются использовать, конечно. Думаю, что вся проблема в том, что мы просто не видим, а надо было бы посмотреть, конечно, что сейчас пишут венгерские газеты. Я думаю, что там… то есть я не думаю, а я знаю, что там тоже очень много всего говорится в адрес венгерской политической элиты. А вы знаете, насколько там ожесточенная борьба идет и на уровне партий, и на уровне кланов, честно говоря. И потом это все, конечно, выходит еще и в австрийскую сторону, и это другая уже совершенно история, потому что в Австрии «РосУкрЭнерго» все-таки не столь серьезный партнер, сколь она серьезный в Венгрии, но понятно, что действительно такого рода деятельность нередко охватывает страны Центральной Европы, а значит, она уже сейчас, так сказать, с прямым таким забралом входит в тот самый Европейский союз, который пытается быть таким вот оазисом правового сознания на континенте. Вот такой «РосУкр-оазис» получается. Это не оправдывает «РосУкрЭнерго», мне кажется, а это создает именно новую тему для дискуссии.
Евгений Минченко: Ну, посмотрим, посмотрим. Опять-таки на данный момент, по крайней мере, мне все-таки это кажется в большей степени политической и бизнесовой спекуляцией, чем каким-то реальным фактом. И все-таки опять-таки хочу обратить ваше внимание, про ту же Тимошенко сказали, что, вот, она же про это сказала, - ну, так она про это говорила уже года три-четыре совершенно точно. И все эти три-четыре года она не могла привести ни одного факта.
Виталий Портников: Просто сейчас ситуация складывается более, может быть, благоприятная.
Евгений Минченко: Давайте посмотрим. В конце концов, действительно, давайте, может быть, с вами увидимся через три месяца и скажем, что у нас произошло, вскрылись какие-то жуткие картины невиданного разврата теневых схем или оказалось, что случилось дело, связанное с конкретной компанией «Арбат-Престиж».
Виталий Портников: Договорились. Напомню, что это был директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко, который пообещал через три месяца здесь подвести итоги дела Могилевича, если будут итоги. Спасибо.
