Виталий Портников: Сегодня мы поговорим с вами, дорогие слушатели, о ситуации, которая сложилась вновь, который уже раз, на Северном Кавказе, в Республике Ингушетия. Вы знаете, что там 26 января был фактически разогнан силой митинг ингушской оппозиции. И при этом были задержаны журналисты. Задержанные в Назрани люди сейчас подвергаются судебному преследованию. И журналисты российских средств массовой информации и зарубежных сейчас обсуждают, насколько серьезен вот этот факт, является ли он признаком общей нестабильности в регионе или же является фактом несогласия между властями Ингушетии и обществом, которые, таким образом, пытаются выдать это как общий всплеск нестабильности. Или же, напротив, мы можем говорить о том, что подобные события на Северном Кавказе происходят постоянно, но только редко появляются в средствах массовой информации, и на самом деле, ничего чрезвычайного не произошло, а произошло то, что и всегда.
У в студии Радио Свобода - обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов и руководитель Содружества ингушской молодежи «Наследие» Калой Ахильгов .
И вот, собственно, давайте начнем с этого совершенно естественного вопроса. То, что произошло в Ингушетии сейчас, является ли это ординарным событием или неординарным? И как это отразится на дальнейшем развитии ситуации в республике? Иван, пожалуйста.
Иван Сухов: Я бы не сказал, что это отражение всего северокавказского положения дел, которое, мне кажется, за последние годы все-таки качнулось в лучшую сторону. А в Ингушетии это комплекс итогов президентства Мурата Зязикова. Ну, мы помним, что в 2002 году господин Зязиков сменил предыдущего президента Ингушетии Руслана Аушева. Предполагалось, что он обеспечит, так сказать, более надежное присутствие федерального центра в республике и более надежную привязку этого региона к России, а также позволит там присутствовать на постоянной основе федеральным вооруженным силам и силовым структурам, которые смогут, так сказать, отключить Ингушетию как спокойную тыловую базу чеченского сопротивления, каковой она, с точки зрения некоторых российских генералов, на тот момент являлась. Вот эта пятилетка зязиковская показала, что результат достигнут обратный. Потому что чем сильнее там присутствовали федералы, тем сильнее оказывалось давление на местное население. И вот эта вся охота за боевиками, она приводила к немыслимым издержкам, к исчезновению людей. Приводятся разные цифры на эту тему. Последняя цифра, которую я слышал, - это 156 человек. А 156 человек для такой маленькой республики – это очень много. Как говорят правозащитники, это сравнимо с большими чистками при Сталине в масштабе Союза Советских Социалистических Республик. И вот это все накопилось, и не может не выплескиваться.
А с другой стороны, это еще и внутриингушская внутриполитическая ситуация, как мне представляется, связанная... по крайней мере, может быть связана с борьбой за место, которое, скорее всего, в среднесрочной перспективе освободит Мурат Магометович Зязиков. И вот эти попытки определить его преемника, они тоже играют свою роль в этих всплесках плохих новостей из Ингушетии.
Виталий Портников: И вот тот же вопрос к вам, Калой. А вы, кстати, были там во время этих событий?
Калой Ахильгов: Нет, я не был там в этот раз. Часто меня пытаются, скажем так, выставить организатором, одним из организаторов данного митинга. И я просто хочу заявить, что это не так, во-первых.
И немножко хотел бы вас поправить по поводу руководителя молодежной организации. Я являюсь одним из руководителей.
Виталий Портников: Ну, один... Вы тот руководитель, который сюда пришел.
Калой Ахильгов: Ну да. И по поводу митинга. Я был на прошлом митинге, когда, по-моему, 24 ноября собрались люди. И всех опять же разогнали. А в этот раз меня в Назрани не было. И я, честно говоря, не собирался туда ехать. Я считаю, что вот эти всплески, вот эти митинги – это, как сказал Иван, результат правления нынешней власти. Я не хочу обвинять... уже, скажем так, только ленивый не обвиняет Зязикова во всех грехах и так далее. Я никого не хочу обвинять. Просто факт остается фактом. И это результат правления нынешней власти.
А что касается разгона митинга, то это как бы прерогатива властей. Они выбрали такой путь, и выбрали – значит, выбрали.
Виталий Портников: А в принципе, если говорить о последствиях, вот этот разгон произошел, и означает ли это, что противостояние между властью и оппозицией Ингушетии - причем я так понимаю, что оппозиция, скажем так, не совсем системная, - что оно продолжится? Или оппозиции нет никакого смысла бороться с властью, которая, к тому же, поддерживается из Москвы?
Калой Ахильгов: Вот я бы хотел как раз немножко подкорректировать мысль Ивана о том, что оппозиция хочет определиться, скажем так, в среднесрочной перспективе на место, которое занимает нынешний президент Ингушетии. Мы все прекрасно знаем, что ныне у нас назначаются все руководители субъектов, и хоть тресни эта оппозиция три раза, но она никогда в жизни не сможет поставить вопрос о назначении какого-то своего кандидата. Это я говорю к тому, что ту оппозицию, которую я вижу, она выставить своего кандидата или выставить своих каких-то людей во власть никак не стремится. Речь идет только о спокойной, мирной жизни людей, которая, на самом деле, на сегодняшний день в данных условиях невозможна.
Виталий Портников: Иван, вот возникает еще очень важный вопрос: насколько, в принципе, вот эта постоянная нестабильность в Ингушетии, которую мы наблюдаем, постоянные всплески противостояния между властью и оппозицией, неожиданно откуда-то берущиеся боевики, очевидное общественное неудовольствие по поводу происходящего, совмещенная, по-моему, с 90 процентами голосов, которые получила на выборах в Ингушетии «Единая Россия»...
Калой Ахильгов: 98 с лишним процентов.
Виталий Портников: Поздравляю! Насколько это является, вообще, признаком общей нестабильности на Северном Кавказе? Является ли Ингушетия неким исключением? Или, может быть, это просто такой нестабильный анклав рядом с совершенно стабильной Чечней и с совершенно стабильной Осетией?
Иван Сухов: Я второй раз попытаюсь подчеркнуть мысль о том, что мне кажется, что в целом на Северном Кавказе, в общем, сейчас не самый плохой период, скажем так. Он, может быть, и не очень хорош, но, по крайней мере, он лучше, чем то, что было два-три года назад. Хотя бы достаточно вспомнить о том, что никаких выступлений боевиков, сравнимых с атакой на Нальчик, - последнее крупное мероприятие, которое состоялось осенью 2005 года, в последние годы все-таки нет. Ну и в общем, наметился какой-то минимальный экономический подъем. Ингушетия все-таки в этой общей картине – это исключение. И мне кажется, что исключение это происходит не из-за соседства с Чеченской Республикой, хотя этот фактор тоже играет свою роль в ситуации, а из-за неудачных политических решений, которые там в течение последних нескольких лет принимаются. Причем я бы, наверное, согласился с господином Ахильговым по поводу того, что только ленивый сейчас не критикует Мурата Зязикова. А между тем, наверное, главная вина в такой существенной дестабилизации положения все-таки, положа руку на сердце, лежит на федералах, которые, во-первых, поставили туда Зязикова, так сказать, для того, чтобы он прикрывал их работу и решал задачу снятия раздражения у населения, которое неизбежно возникает в связи с этой работой. А по сути дела, оставил его без поддержки, и в общем, никак ему не помогает эту задачу решать.
А что касается ингушской оппозиции, то мне кажется, что это во всех случаях, начиная с первого всплеска, когда анонсировалась даже «бархатная» революция некоторыми экспертами в Ингушетии в 2004-2005 годах, мне кажется, что это большая натяжка. Несмотря на то, что вполне можно верить... вот в этой данной акции «Я не голосовал», к которой присоединилось больше 50 процентов ингушских избирателей, и которая показала, насколько дутый это результат поддержки 98,3 процента «Единой России», никакой системной оппозиции в Ингушетии на сегодняшний день не существует. Вот есть такое настроение - не голосовать за «Единую Россию». Но при этом существует огромная социальная и политическая апатия. И именно этим я бы, например, объяснил то, что на этот митинг протеста 26 января пришло сравнительно немного народа. Понимаете, если бы эта ситуация, действительно, достала всех до печени, то пришло бы гораздо больше людей, и не только на площадь Согласия в Назрани. А пришло почему-то несколько сот человек, и только там. И в общем, все это для такого напряженного места, каким пытаются показать Ингушетию, все-таки мало.
Калой Ахильгов: Я вот с господином Суховым не соглашусь в части того, что народ это не достало до печени. Тут момент в чем? В том, что, во-первых, история показывает, что народ Ингушетии за последние сто лет перетерпел столько всего, что какие-то жизненные трудности для них – это обычное дело. Это и 1944 год, это и 1992 год...
Иван Сухов: Ничего себе – обычные трудности!
Калой Ахильгов: Нет, по сравнению с 1944 годом... а мы знаем, что до сих пор как бы люди еще живы, слава Богу, те, кто там, скажем так, волею судьбы оказались, они до сих пор живы, и они рассказывают, как они там жили. И поверьте мне, разница колоссальная.
А если говорить о том, что народ это достало или нет, ну, то, что это народ достало, тут как бы к бабке не ходи. Но другой вопрос, кто является организатором этого всего. Народ Ингушетии, он очень, скажем так, щепетильно относится к тому, кто является... Вот если бы приехал Руслан Султанович Аушев и сказал народу: «Выходи на улицу!», - поверьте мне, там вышло бы столько людей, что никаких войск не хватило бы на Северном Кавказе. Я это говорю к тому, что народ очень подозрительно относится к таким акциям, к такой активности социальной. Потому что, по сути своей, народ-то сейчас задавлен, он социально пассивен очень. Хотя если брать тот же митинг, который был в ноябре в Назрани, точнее, попытка его проведения, его митингом и не назовешь, то я больше чем уверен в том, что его пропиарила сама власть. Каким образом? Нагнали туда тысячи и тысячи ОМОНовцев. Бедного нашего Артема Высоцкого с его группой украли, избили, куда-то увезли. Я не говорю, что это власть сделала, но это сделано. И никто не знает – кто. Хотя под охраной и так далее, все это понятно. Я это говорю к тому, что эту ситуацию пропиарила сама власть. И если бы просто власть обеспечила бы безопасность, туда бы пришло, ну, человек 500, постояли бы...
Виталий Портников: То есть это точно так же, как с «Маршами несогласных» происходит.
Калой Ахильгов: Да. Постояли бы, помахали бы флажками, транспарантами и разошлись бы – и все. И в «Новостях» бы упомянули, что в Назрани сегодня собралось 200 человек – и все. А тут взяли этих, разогнали тех... Ну, это что значит? Значит, власти боятся чего-то. А чего боятся? Значит, есть чего бояться. Правильно? Если тогда вышло 300 человек, то 26 января вышло около 1-1,5 тысяч человек, говорят, в общем. То есть не давали им вместе собираться, но примерно около 1,5 тысяч человек. Если тогда - 300, сегодня - 1,5, завтра выйдет 3, а послезавтра – 5. Вот тогда уже что будет власть делать? Что, во всех стрелять, всех ранить, убивать и так далее?..
Иван Сухов: Я согласен с тем, что это неадекватная реакция властей, которую никак, кроме грубой, назвать нельзя, и которая, в общем, приносит больше вреда, чем пользы. Как и 24 ноября, так и 26 января все вот эти меры, которые принимались по поводу воспрепятствования этому митингу, они были избыточными. И я совершенно согласен с тем, что если бы люди собрались и спокойно выпустили пар, то было бы гораздо больше эффекта и меньше опасности. А сейчас это, действительно, загоняет...
Калой Ахильгов: Больше того, Иван, я скажу, что если бы сама власть пришла бы на этот митинг и сказала бы, заявила бы что-то, то я думаю, что народ как-то уже по-другому отнесся бы к этой же власти, те, кто собрались там.
Иван Сухов: С другой стороны, этот момент щепетильности ингушского общества по поводу организаторов. Понимаете, мне кажется, что, например... я, к сожалению, не был в эти недели в Ингушетии, и не могу сказать, как именно происходило формирование отношения к этому мероприятию. Но вот меня, например, насторожила ситуация с этими собранными подписями. Когда выяснилось, что она может, в принципе, при определенном раскладе... если этой ситуации с заявлениями об отказе от участия в голосовании будет дан какой-то ход, и ход этот теоретически... хотя понятно, что в реальном московском суде, в реальной Генеральной прокуратуре никакого хода эта история не получила бы, гипотетически возникла вероятность того, что возникнут проблемы с местом у Белана Хамчиева . И сразу же она была свернута.
Виталий Портников: А Белан Хамчиев – это кто?
Иван Сухов: Это избранный депутат от Ингушетии. И я думаю, что у очень многих в связи со сворачиванием этой акции возникло подозрение, что Белан Хамчиев участвует в организации всех этих оппозиционных мероприятий, как акция и митинг.
Калой Ахильгов: Нет, я вам однозначно просто скажу, что Белан Хамчиев никакого отношения к митингу – я просто руку готов дать на отсечение – не имеет. То есть я это говорю не к тому, что я являюсь организатором митинга, а к тому, что я знаю людей, которые заинтересованы в митинге. И Белан Хамчиев последний из тех, кто заинтересован в митинге, ну, может быть, предпоследний, после Зязикова.
Если говорить об акции «Я не голосовал», то тут как бы вопрос такой... дилемма стоит. То есть если дать ход (давайте просто предположим) этим подписям, сдать их в Верховный суд, в прокуратуру и пойти дальше в Европейский суд, то, да, Ингушетия лишится своего депутата. Но в то же время я хочу сказать, что Белан Хамчиев, как депутат, - это не самая плохая кандидатура на сегодняшний день для Ингушетии. Это абсолютно адекватный человек. Я его знаю не так давно, но это адекватный человек, и он достаточно, на мой взгляд, сильно переживает за свой народ. Но в то же время, если брать голоса людей и отдавать их за конкретного человека... вот мой голос, получается, за меня отдали, допустим, тому же Белану Хамчиеву, а я этого не хочу. То есть, получается, народ держат просто за количество... Как нам сказал председатель избиркома Ингушетии Евлоев: «Нам в Центризбиркоме работать мешает избиратель».
Виталий Портников: А почему? Он же в таком количестве ходит...
Калой Ахильгов: Нет, понятное дело. Это была просто шутка. Но в каждой шутке, как мы знаем, есть доля шутки, а остальное все – правда.
Белан Хамчиев на сегодняшний день – это не самая плохая кандидатура. И исходя из этого, организаторы этой акции сейчас как-то сдерживают себя, потому что не знают, кого... вообще, будет ли потом депутат, к кому ингуши могут ходить потом со своими проблемами, кто будет лоббировать интересы ингушей в Госдуме и так далее. То есть примут какой-нибудь законопроект, который противоречит интересам, допустим, республики и так далее, то кто будет защищать их интересы и так далее.
Поэтому эта акция, по моим данным, она сейчас пока приостановлена. Но я думаю, что после тех событий, которые были в Назрани, последних, я думаю, что организаторы этой акции дадут ход дальше. То есть они подадут их и в прокуратуру, и в суд.
Иван Сухов: Я не оспариваю ни в коем случае никаких деловых качеств господина Хамчиева. Меня, вообще, в этой истории больше всего поразило то, что даже в Центризбиркоме и в аппарате Государственной Думы никто не в состоянии описать правовые последствия того, если эти подписные листы будут, действительно, куда-то переданы в компетентные инстанции. Никто не знает, что будет после этого. Будет ли отозван Хамчиев, как будут проводиться и будут ли проводиться какие-то выборы на его место – это просто никому неизвестно. Вот такова у нас вся эта пропорциональная избирательная система...
Виталий Портников: А я, честно говоря, тоже не совсем понимаю. Господин Хамчиев был включен в списки «Единой России», и решение о его нахождении в Государственной Думе принято, насколько я понимаю, высшим советом партии согласно той процедуре, которая...
Калой Ахильгов: ...согласно тем процентам, которые...
Иван Сухов: Согласно купленным билетам.
Виталий Портников: Я так понимаю, что не только согласно процентам по региону, но и согласно вообще определению списка депутатов, которые заняли места согласно количеству мандатов, полученных «Единой Россией» в Государственной Думе. Я так понимаю, что сама идея о том, что депутат Государственной Думы от Ингушетии может быть отозван, потому что будет доказано, что голосование было иным, она, условно говоря, не просто утопична, а она находится в противоречии с теми нормами появления депутатов, которые сейчас приняты в политических партиях. Потому что может совсем оказаться, что депутат от Ингушетии вообще присутствует в списке депутатов Государственной Думы от «Единой России», потому что было принято решение обеспечить представительство от региона, вот таким образом, одним местом.
Иван Сухов: Внутрипартийное дело.
Виталий Портников: Да, это внутрипартийное дело. А если бы даже в Ингушетии 90 процентов проголосовали бы против «Единой России», то это не помешало бы депутату от Ингушетии занять место в избирательном списке, потому что нужно было бы обеспечить компетентное представительство от Северного Кавказа. И тут избиратели решают только одно, на самом деле, - какое количество мест получает партия «Единая Россия» в Государственной Думе. А кто будет депутатом – это уже вопрос самой партии. Такова система выборов в России. Избиратель тут, действительно, мешает и Центризбиркому, и «Единой России» своим мнением о том, что он может на что-то повлиять после того, как он отправляет свой бюллетень в урну, или не отправляет.
Калой Ахильгов: И с другой стороны, если, действительно, будут пересмотрены какие-то итоги выборов по Ингушетии, то есть такая вероятность, что их придется пересматривать и по всей стране. Понимаете, никто и никогда в жизни на этой не пойдет, даже если эти заявления получат какой-то легальный ход.
Виталий Портников: Но я так понимаю все-таки, Калой, что ведь ингушская оппозиция думает не столько о пересмотре выборов, сколько она стремится еще раз показать, что господин Зязиков слишком усердствует в своем стремлении показать свою необходимость Кремлю.
Калой Ахильгов: Абсолютно.
Виталий Портников: Вот и все. И в этом вся проблема.
Калой Ахильгов: Ну, есть и еще один показатель всей стране, что не столь пассивны ингуши, что есть все-таки какая-то часть, которая заинтересована в том, чтобы их не считали за быдло, как это модно сейчас говорить. А народ сейчас, действительно, держат за это самое быдло. И голосование в 98 с лишним процентов это показало.
Даже если не даст ход вот эта акция, если даже после того, как подадут и в прокуратуру, и в Верховный суд, и все это свернут здесь, я считаю, что это, на самом деле, для Ингушетии это локальный исторический факт, политический.
Виталий Портников: Вот этот митинг, да?
Калой Ахильгов: Нет, не митинг, а вот эта акция. То есть именно то, что более 80 тысяч человек подписались под тем, что они не голосовали. Такого в истории не было, по крайней мере, я не помню.
Иван Сухов: Но у меня есть подозрение, что если по всем их домам пройдет сейчас зязиковская милиция, то они с успехом подпишут обратные заявления.
Калой Ахильгов: Вы знаете, я вам больше скажу, каким-то образом часть подписавшихся они выяснили, и требовали от них отказаться от этой акции, что они подписывались и так далее. И многие не согласились.
Виталий Портников: Калой, а почему, в принципе, Зязиков уже столько лет вызывает такое недовольство у части ингушского и политического сообщества, и общества как такового? Может быть, дело тут не в самом Зязикове, а в том, что многолетнее правление Руслана Аушева все-таки создало определенную, скажем так, систему власти, систему общественных взаимоотношений в республике, и появление Зязикова просто эту систему разрушило?
Калой Ахильгов: Вообще, режимы, назовем это так... время правления Аушева и Зязикова, вообще, начали сравнивать только в последнее время, когда в Ингушетии уже стал господствовать, мягко говоря, беспредел и во власти, и на улицах. Только тогда начали сравнивать эти два режима или, скажем, два времени правления. Сегодня, да, Аушев имеет беспрекословный авторитет и в народе, и среди политической элиты. Зязиков, к сожалению, сегодня лишился своего авторитета. Ведь в первые два года...
Виталий Портников: А он имел его?
Калой Ахильгов: В первые два когда, когда он только пришел к власти... ведь он же очень хорошо говорит, он же очень грамотный человек сам по себе. И люди, смотря на него, слушая его, надеялись и верили в то, что он говорит. Но когда дела и слова начали расходиться, то, понятное дело, люди начали уже вспоминать то, что было. Ведь при Аушеве тоже не было такого рая, о котором сейчас говорят. Но, по крайней мере, люди были спокойны в том, что невинного мальчика на улице не застрелят люди в масках, люди были уверены в том, что у них есть какое-то право выйти и высказаться. Люди были уверены в том, что у них есть какая-то надежда вернуться в свои дома в Пригородный район. А сегодня этот вопрос вообще как-то не оговаривается ни властью, ни людьми. Потому что есть другие проблемы, которые надо сейчас решать, скажем так, среднесрочной перспективы вопросы. Если вопрос возвращения людей в свои дома – это вопрос долгий, вялотекущий, то есть вопросы... скажем так, кушать хлеб сегодня надо. Вот и все.
Иван Сухов: Ну, я бы сказал, что все-таки сравнение периода правления Аушева и Зязикова началось не в последнее время. Мне кажется, что и в первый год после появления Зязикова на президентском посту в Ингушетии пошли сравнения. И мне кажется, что поддержка Зязикова вряд ли когда-то превышала примерно половину населения. Потому что даже в самые лучшие для него годы где-то каждый второй был согласен с тем, что это вариант будущего, и каждый второй также вспоминал с ностальгией о времени президентства Руслана Аушева. Да, во время президентства Руслана Аушева тоже были проблемы. Тогда, может быть, и не стреляли люди в масках в невинных мальчиков на улицах, но, тем не менее, забирали ингушских милиционеров в Чечню и были проблемы с финансированием зоны экономического благоприятствования. Много чего было и негативного при Аушеве. Но просто имидж этих руководителей в глазах населения несопоставим. Популярность Зязикова с самого начала сильно отставала от популярности Аушева.
Что касается вопроса Пригородного района, то я хочу напомнить, что здесь существует три варианта статистики. Есть осетинский вариант статистики, согласно которому в Пригородный район, грубо говоря, вернулись уже все, и даже больше, чем там жило до конфликта 1992 года. Существует вариант ингушский, по которому десятки тысяч людей еще остаются в Ингушетии. И существует третий вариант Федеральной миграционной службы, который оценивает количество беженцев, подлежащих репатриации приблизительно в 10 тысяч человек. И по последним данным Федеральной миграционной службы, практически целиком эта задача выполнена. А при попытках найти этих беженцев, находящихся в Ингушетии, путем подворного обхода они терпят неудачу во многих случаях.
Калой Ахильгов: А зачем обходить какие-то дворы? Достаточно поехать в поселок Новый, так называемый поселок.
Иван Сухов: Поселок Новый, с точки зрения Федеральной миграционной службы, - это решенный вопрос. Это территория Северной Осетии. И эти люди репатриированы. Здесь, конечно, есть определенное лукавство, но, тем не менее, с формальной точки зрения, а федеральный центр только с такой точки зрения и может подходить, это вопрос решенный.
Калой Ахильгов: Вы знаете, я был в Пригородном районе буквально три месяца назад. Я ездил туда с журналистами, они хотели поснимать просто. И такой очень показательный момент. Я попытался проехать в село, где я жил, то есть там я не был 15 лет. И там стоял пост. Там санитарная зона. Перекрыты три села, почти три села. И я просто спросил у военного, который стоял на посту: «А где все жители вот тех сел, куда вы не пускаете?». Примерно 95 процентов населения тех сел – это ингуши были. Это Чернореченское, Терк и половина Южного. А он говорит: «Они все во Владикавказе. Им всем дали квартиры». Это из той же категории. Знаете, Новый поселок... Вы там были, Вы видели, что это такое? Это вагончики, в которых люди зимой мерзнут, а летом жарятся. Те же вагончики, что стояли под высоковольтными проводами в Майском. Это то же самое. Просто поставили их, красивенько положили между ними асфальт – и все.
Иван Сухов: По тому же самому поселку Новый был вариант поставить его в нескольких километрах от того места, где он существует сейчас, разложить там инфраструктуру и построить даже какие-то торговые центры для того, чтобы обеспечить людям рабочие места...
Калой Ахильгов: Иван, а скажите, для чего это делать... Почему мы, ингуши... Вот я просто как бы немножко, может быть, эмоционально говорю. Но почему я должен жить где-то в другом месте, в новом или в старом, или еще где-то, когда в моем доме живут лица... вообще, иностранные граждане так называемые Южной Осетии? Почему я должен жить там, а в моем доме должен жить иностранный гражданин? Так почему бы этому иностранному гражданину не построить дом где-то в Новом поселке, а меня вернуть в свой дом, где жили мои предки? Зная то, что я все равно всю свою жизнь буду стучаться в эту дверь.
Иван Сухов: Есть данные статистических структур Ингушетии и Осетии, в основном Осетии, по поводу югоосетинских беженцев, которых вы имеете в виду, ну, беженцев из внутренних районов Грузии осетинских, которых расселили в бывшие ингушские домовладения. Я сейчас не имею перед собой этих документов, но, по крайней мере, по данным Миграционной службы Северной Осетии, это единицы. И закрытые села – это не все села, куда происходит возвращение ингушей. Да, есть проблемы с водоохранной зоной, которая закрыта для поселения. Но насколько я понимаю, она так же закрыта и для поселения осетинов, которые из этих сел отселены после принятия решения о водоохранной зоне.
Калой Ахильгов: Да.
Иван Сухов: Есть закрытые села, которые проблематичны в связи с тем, что во время конфликта там были наиболее жесткие столкновения, и просто администрация сел опасается, что межэтническая напряженность возникнет вновь. Поэтому ищутся какие-то способы поселить этих людей вне их старых домовладений. Но это тоже не большинство. Надо говорить и о тех, кто вернулся. Потому что проблема сдвинута...
Виталий Портников: А я, пожалуй, думаю, что мне нужно вмешаться в эту дискуссию и заметить, что проблема Пригородного района – это такая сложная проблема, которая находится за рамками даже нашей сегодняшней дискуссии. Поскольку это одна из проблем, связанных с постсоветскими политическими процессами, и проблем, которые привели, в частности, к распаду Советского Союза, проблемы обострения вообще межнациональных отношений в результате, кстати говоря, той национальной политики, которая проводилась в Советском Союзе на протяжении многих десятилетий. Да, мы прекрасно понимаем, как нарезывались произвольно совершенно территории, как переселялись народы, как они потом возвращались, а административно-территориальное устройство не изменялось, и так далее. Все это было достаточно хитро устроено. И надо сказать, что работает и сейчас, судя по вашему, Калой, запалу и вашему, по-моему, искреннему желанию искать причину этих бед во Владикавказе, а не в Москве.
Анатолий из Москвы. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, в принципе, от это национально-территориальное деление и различия между народами Российской Федерации, не является ли это основным препятствием для того, что вы называете демократией?
Виталий Портников: А вы что, предлагаете нам сейчас крестить в этой студии господина Ахильгова? Или что с ним делать?
Слушатель: Вы знаете, я ничего не предлагаю. Я хочу услышать ваше мнение по поводу того, не является ли это препятствием. Знаете, разные места, разные уклады, разные обычаи, а в одном месте кровная месть...
Виталий Портников: Да-да, я понимаю. В одной из самых процветающих стран современного мира – в Канаде (я думаю, что вы знаете, что это демократическая страна) – это называется «многокультурность», и это содействует развитию государства. А в России, я так понимаю, это называется препятствием. Анатолий, я правильно вас понял?
Слушатель: Вы знаете, в России это является препятствием, и не потому, что она сходна с Канадой, а потому что она отличается от Канады в этом смысле.
Виталий Портников: Так, может быть, тогда стоит... Ну, хорошо. Пусть наши гости ответят. Я, честно говоря, хотел бы, чтобы в этом смысле Россия была, скорее, похожа на Канаду. Иван, пожалуйста. Вы являетесь представителем титульной нации, я имею в виду, в Российской Федерации.
Иван Сухов: Мне кажется, что это здесь в данном случае не играет большой роли...
Виталий Портников: Но Анатолий практически поставил нас в это положение. Это не я.
Иван Сухов: Ну, я бы отчасти поддержал, может быть, Анатолия. Я бы сказал, что, безусловно, имеют свою огромную ценность эти культурные различия и эти обычаи, и особенности отличительные культурные всех народов, живущих на территории Российской Федерации. Но административные границы, которые, как вы совершенно справедливо отметили, произвольно во многих случаях между ними проведены, и они, в общем, играют, мягко скажем, тормозящую роль для каких-то возможных объединительных процессов. Во всяком случае, мне кажется, что один из способов смягчения ситуации по Пригородному району - это безусловное снижение значения этой административной границы. Понятно, что переносить ее, скорее всего, никто не будет. Но просто люди должны... Цель-то в чем? В том, чтобы люди, независимо от того, где они живут, понимали, что в одинаковой мере гарантированы им их права и свободы и в Ингушетии, и в Северной Осетии. И в этом смысле, конечно, значение этой административной границы необходимо понижать.
Я бы еще остановился вот на какой штуке. Дело в том, что вот эта граница между Осетией и Ингушетией, и дальше, если мы ее мысленно продолжим, граница между Чечней и Ставропольем, Дагестаном и Ставропольем, она в последние годы, после начала второй чеченской кампании, к сожалению, стала такой очень трудно проницаемой линией с блокпостами, часто с траншеями полного профиля, с паспортным контролем, которая практически отрезала эти три республики от всей остальной Российской Федерации. И к сожалению, политические процессы, которые там, за этой линией, происходят, они не способствуют консолидации общественной и культурной. И все это очень неприятно, потому что, в общем, это все возрождает ощущение отделения этой части Северного Кавказа. Хотя вроде бы мы там везде имеем лояльных лидеров, но, тем не менее, политические и правовые обычаи, которые там, за этой линией, почти линией фронта, сформировались, они очень сильно отличаются от всех остальных территорий. И если мы хотим, чтобы эти территории сохранились, то нужно их, конечно, втягивать в общий политический и правовой оборот.
Виталий Портников: Калой, а вы, вообще, как думаете, может быть, действительно, на Северном Кавказе не может быть демократии общероссийского образца? Другие традиции, другое отношение людей к власти... Вот что было с сайтом «Ингушетия.Ру», если верить средствам массовой информации. Отец главного руководителя сайта не хотел, чтобы он редактировал сайт.
Калой Ахильгов: Да. То есть чтобы он вообще не имел к нему отношения.
Виталий Портников: Да. То есть это, естественно, право любого отца советовать сыну. Но согласитесь, что если бы это произошло где-нибудь в Тюмени или Ярославле, то сын бы сказал отцу: «Папа, ты разве не понимаешь, что я содействую демократии?».
Калой Ахильгов: Нет, это совсем другое дело.
Виталий Портников: Ну да.
Калой Ахильгов: Я не буду говорить за весь Кавказ, но, как про частичку Кавказа, я могу сказать про Ингушетию. Правильно вы сказали, тут слово старшего для младшего – это закон. Если говорить о самой общественной обстановке и о правовом режиме, распространенном на республику, то есть о федеральном режиме, то, естественно, надо учитывать определенные тонкости. Вот как вы сказали, многокультурие в Канаде... Они же учитывают в каждой провинции особенности какие-то национальные, культурные особенности. И с учетом этих особенностей они принимают и соответствующие законы на территории той или иной провинции. Вот если бы вот эту практику распространить на Кавказе, я думаю, это было бы немножко продуктивно, ну, хотя бы в том смысле, что не было бы, к примеру... Вот есть традиция умыкания невесты...
Виталий Портников: Похищения невесты. Умыкание... это вы красиво сказали.
Калой Ахильгов: Ну, умыкание, оно подразумевает либо отказ невесты, либо свадьбу.
Виталий Портников: Это такое казацкое слово «умыкание», между прочим.
Калой Ахильгов: В общем, похищение невесты, пусть это будет так. Ведь сейчас это фиксируют как преступление в прокуратуре. То есть если человек похитил невесту с намерением жениться на ней, то сейчас он или она должны приехать в прокуратуру...
Виталий Портников: Ну а как бы вы хотели, Калой? А если бы вас кто-нибудь взял и похитил бы... Невеста, она же тоже человек.
Калой Ахильгов: Нет, давайте исходить из традиций. Мы же исходим из национальных традиций, из того, что похитить невесту - это же не значит увезти ее куда-нибудь, привязать к дереву и пытать. Он похитил ее, да, и потом сообщил...
Виталий Портников: Это смотря кто и как относится к невесте, Калой.
Калой Ахильгов: Если мы говорим непосредственно о похищении именно как невесты ее.
Виталий Портников: А вы бы похитили невесту, скажите?
Калой Ахильгов: Нет, я считаю для себя...
Виталий Портников: То есть вы хотите пойти против национальных традиций?
Калой Ахильгов: Почему? Нет. Есть еще сватовство. Никто не отказывал.
Виталий Портников: Ну, может быть, вам не откажут, а какому-нибудь другому ингушскому парню пока откажут. Может быть, у вас есть какие-то методы влияния на родителей невесты, я же не знаю.
Калой Ахильгов: Ну, я для себя этот вопрос уже давно решил. А говорить за других не буду.
И то же многоженство. Помните, у Аушева на несколько месяцев получилось ввести этот закон о многоженстве. Ведь фактически на сегодняшний день существует много многоженцев, в том числе и мой близкий дядя. У него две жены, и они живут в одном доме – и никаких проблем. Почему бы эту тонкость не зафиксировать юридически?..
Виталий Портников: Да...
Калой Ахильгов: Может быть, это и противоречит федеральному закону, но это же национальная традиция...
Виталий Портников: Подождите! Вы только что хотели, чтобы к вам относились как к обыкновенному гражданину Российской Федерации, когда речь идет о Пригородном районе. А когда речь идет о возможности иметь вторую жену, то вы уже становитесь необыкновенным гражданином. Либо в Пригородный район, либо из него, Калой.
Калой Ахильгов: Нет. А давайте сделаем так. Как говорит мой друг, давайте отделять мух от котлет.
Виталий Портников: Вот это и была та муха, которую я вам предложил...
Но давайте послушаем звонок. Минзад из Тюмени. Здравствуйте, Минзад.
Слушатель: Здравствуйте. Меня волнуют, конечно, межнациональные отношения. И у нас в Тюменской области тоже такие есть. Коренные национальности у нас не признают. Губернатор говорит, что «у нас 140 национальностей живет. И вы, сибирские татары, к таким же гражданам относитесь. Мы можем вам и школы не открывать». Можно и в учебных заведениях, как говорится, ограничить нас.
Виталий Портников: А что вы хотите... Или вы просто делитесь вот этой проблемой, Минзад? Я так понимаю, что она не требует ответа.
Слушатель: Так такая же проблема существует, как и в Ингушетии. У нас, правда, нет таких межнациональных кризисов, никто не воюет.
Виталий Портников: Иван, вы хотите ответить Минзаду?
Иван Сухов: В Ингушетии как раз, мне кажется, такой проблемы нет. Это практически моноэтническая страна.
Калой Ахильгов: Не страна, а республика.
Иван Сухов: Извините. Республика. Несмотря на все усилия Мурата Зязикова по возвращению русских, конечно...
Виталий Портников: А почему в России, кстати, так боятся, Калой, когда какую-то республику назовут страной? Ведь страна – это не обязательно государство. Страна – это всего лишь констатация географического фактора особенности.
Калой Ахильгов: А я вот почему так говорю. Потому что россиянин, когда ты говоришь, что ты из Ингушетии, он спрашивает: «А это Россия?».
Виталий Портников: Ну, Россия... Россия же поэтому и федерация, что она состоит из многих стран.
Иван Сухов: А вот ведь и в Ингушетии, и в Чечне, и в Дагестане очень часто говорят о поездках в Ставрополь, например: «Мы поедем в Россию». Это очень вредные речевые конструкции.
Калой Ахильгов: Я вам скажу так, это погрешности перевода. То есть в свое время, когда еще наши деды говорили, что уезжают куда-то на заработки, они говорили: «Мы уезжаем в Россию». То есть для них Россия была...
Виталий Портников: Послушайте, мы еще совсем недавно жили в стране, где называть страной Украину, Грузию, Казахстан или Латвию тоже казалось чем-то кощунственным.
Калой Ахильгов: Это вы на что сейчас намекаете?
Виталий Портников: Я намекаю на то, что, возможно, эта страна и распалась на составляющие именно потому, что никто не хотел замечать, что она состоит из разных стран, и признавать за жителями разных стран право, оставаясь в едином государстве, жить в этих различных странах. И сегодня, когда мы имеем в Российской Федерации такую же модель взаимодействия различных стран – Центральной России, Татарстана, Башкирии, Северного Кавказа с его разными странами, и не хотим этого признавать, то мы фактически толкаем Российскую Федерацию на путь непонимания народов, которые решили создать это государство – вот и все.
Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, что проблемы, которые стоят перед ингушами, они те же, что и у нас здесь, в Центральной России. Но только здесь человек остается один на один с властью, а там же люди объединяются. И вот это вызывает уважение.
И вопрос у меня к тому из гостей, который сказал, что наметился минимальный рост в экономике. А это не лишний ли миллион, который подкинула власть из Москвы? Спасибо.
Иван Сухов: Я бы сказал, что это лишние 100 долларов, которые подкинули люди, которые в России в основном и работают. И в каждой семье на Кавказе практически есть такие люди. И на самом деле, общий рост заработной платы по стране в данном случае работает на региональную экономику, так или иначе.
Калой Ахильгов: Я хочу сказать, что... говоря об экономической ситуации в республике, на самом деле, все не так красиво, как рассказывается официально.
Иван Сухов: Я как раз в части роста на Северном Кавказе...
Калой Ахильгов: Да, я понял.
Иван Сухов: ...имел в виду все, кроме Ингушетии.
Калой Ахильгов: Просто для статистики, приводили... и на сайте «Ингушетия.Ру» была такая статистика о том, что средний ежемесячный доход по республике – это 110-112 долларов на человека.
Иван Сухов: Да. Ну и все эти грустные истории о 3 миллионах квадратных метрах жилья, которых...
Калой Ахильгов: Ну, это вообще, конечно... Нет, может быть, построили люди. Но это частные домовладения. Точно так же как и частные кирпичные заводы, которые вовсю показывают сейчас в республике.
Виталий Портников: Ушанг Ираклиевич из Москвы. Здравствуйте, Ушанг Ираклиевич.
Слушатель: Добрый день, уважаемый Виталий Портников. Я вас очень уважаю, обожаю. Вы очень способный журналист. И ваши передачи доставляют одно удовольствие. И если бы вы такую тематику затронули – действия скинхедов в крупных городах – Москва, Ленинград... Вот сегодня передавали, что из Киргизии и из Узбекистана насмерть двоих убили. Вот то, что сейчас межэтнические ужасы творятся на Кавказе, в Ингушетии... Они правы, они требуют свое жилье. Им вернули грузины, когда приехали они со своей родины. А вот осетинский вопрос не решается. Потому что Осетия в основном с поддержкой российских войск творит вот эти «чудеса». Вот ваша передача была бы великолепна, если бы вы затронули тему по обузданию действий скинхедов. Спасибо, уважаемый Виталий. Успехов вам и удачи!
Виталий Портников: Тут все как-то смешалось... И я еще хотел бы подчеркнуть, что я не хотел бы, чтобы мы, вообще, возлагали какую-то ответственность на осетинский народ за то, что происходит, так или иначе.
Калой Ахильгов: Ни в коем случае!
Виталий Портников: Да. Потому что это было бы, мягко говоря, не то чтобы некорректно, но и нечестно. Мы прекрасно понимаем, какие проблемы существуют у осетин, живущих в России, живущих на территории самопровозглашенной Республики Южной Осетии, и так далее. То есть тут можно это объяснять до бесконечности.
Но, кстати говоря, может быть, действительно, еще одна серьезная проблема – это отсутствие взаимопонимания между, если угодно, народами Северного Кавказа. Ведь согласитесь, Калой, что нет никакого понимания между ингушами и осетинами вообще сегодня, не удалось это выстроить...
Калой Ахильгов: Нет, я бы не сказал, что вообще нет никакого понимания. Если бы не было вообще никакого понимания, то, я думаю, те люди, которые вернулись уже в свои дома... а таких, надо признать, тоже немало, то есть это и село Базоркино, и Яндиево, и Гадаборшево, и те люди, которые вернулись туда, они бы не вернулись, если бы не было никакого понимания. Поэтому говорить об отсутствии вообще диалога, я думаю, это будет неправильно.
Другой вопрос, что есть определенные задачи, которые ставит перед собой руководство и Северной Осетии... Я не говорю, что народ. Народ Северной Осетии абсолютно адекватный, понятный и так далее. То есть здесь речь идет о каких-то политических целях тех или иных руководителей в разные времена.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, конфликт в Пригородном районе начался тогда, когда не было еще фактически какой-то борьбы руководителей. Это была борьба, скорее, может быть, элит...
Калой Ахильгов: Конфликт в Пригородном районе начался в 1957 году, когда люди стали возвращаться из высылки, вот тогда начался конфликт.
Иван Сухов: Давайте я вас опять отвлеку от Пригородного района. Мне кажется, что проблемы не только в разных подходах соседних народов на Северном Кавказе и в их межэтнических противоречиях, а проблема еще и в отношении русских. Как совершенно справедливо заметил радиослушатель, в российских городах сейчас происходит эта кавказская война, которая еще совсем недавно была только в телевизоре и в Чеченской Республике. Это же трагедия. Потому что, по социологическим опросам, очень многие люди в России считают, что Северный Кавказ – это неотъемлемая территория России, но при этом воспринимают людей, которые там проживают, как своих главных врагов. Это же, на самом деле, немыслимо...
Виталий Портников: И причем без различения каких-либо...
Иван Сухов: Им не важно – осетины это или ингуши, грубо говоря. И это та проблема, которая требует решения обязательно, потому что иначе мы просто все вместе жить не сможем.
Виталий Портников: Вот на этой ноте, кстати говоря, мы можем, пожалуй, уже подходить к завершению нашей сегодняшней программы. И возможно, задать вопрос о том, почему такие события, как митинг в Назрани, не получают такого понимания в российском обществе, как, возможно, получили бы понимание какие-то другие оппозиционные акции в других российских регионах. Стоит вспомнить о том, что и бесланские события поначалу воспринимались несколько отстраненно российским обществом, пока не стала ясна вся глубина трагедии.
Спасибо, господа, что были с нами.
