Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что межрегиональная общественная организация «Коммунисты Петербурга и Ленобласти» намерены обратиться в суд с иском против авторов фильма «Ленин. Что скрывали мифы?» и телеканала ТВ-Центр, на котором показали этот фильм. Выглядело ли кощунством демонстрация спорной картины в годовщину смерти Ленина? Об этом беседуем с председателем комиссии ЦК КПРФ Сергеем Серегиным и исполнителем текста от автора этого фильма Давидом Шнейдеровым. Что возмутило вас в демонстрации этой ленты в день смерти Ленина?
Сергей Серегин: Дело даже не в том, что это демонстрировалось в день смерти Ленина, хотя само по себе это кощунство такие вещи проделывать. Возмутило другое, что фильм сделан неизвестно кем, неизвестно как. Я прошу никого не обижаться на это. Но когда люди очевидные вещи начинают подавать как некую сенсацию, то, что сделано в этом фильме, это говорит только о том, что либо они истории не знают или не знали, либо это говорит о нарочитой заданности в выборе той темы, которой они занялись. И возмущает, что обращаются с фактами совершенно беспардонно. Причем самое интересное, что в самом фильме есть некие посылы, которые опровергаются самим уже фильмом. Например, один из участников этого фильма говорит: ну что там, какие были баррикады у Зимнего дворца, там были просто дрова, которыми отапливали Зимний дворец. Возможно, что это были дрова для отопления Зимнего дворца, но что-то мне не верится, чтобы на Дворцовой площади у царского дворца располагались запасы дров для отопления этого самого дворца.
Владимир Кара-Мурза: Как создавался этот фильм и как вы получили этот почетный заказ?
Давид Шнейдеров: Меня действительно пригласили озвучивать. Автор фильма Светлана Стасенко, насчет того, что неизвестно кто, просто маленькое уточнение, достаточно известный режиссер документального кино. Поэтому уважаемому оппоненту хорошо бы тоже не очень задевать людей, говоря о них «неизвестно кто», и хотя бы посмотреть в титрах фамилии авторов этой картины. Насчет того, кощунственно ли показывать картину в день смерти Ленина, возможно, да. Хотя, честно сказать, меня на нашем телевидении не удивляет уже ничего. То копание в грязном белье известных и уважаемых людей покойных, к сожалению, это вошло в традиции нашего телевидения. Безусловно, фильм показан быть должен. Насчет того, верится или не верится в дрова на Дворцовой площади, вера – это одно, исторический факт – это другое. Я считаю, что если господа из коммунистической партии Российской Федерации не согласны принципиально с фактами, которые обнародованы в этом фильме, они должны подать в суд. Я бы, честно говоря, очень хотел, чтобы этот судебный процесс состоялся, может быть на этом будет поставлена историческая точка в деятельности коммунистической партии, РКПБ в деле уничтожения России.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, также разочарован поступком своих преемников.
Олег Попцов: Попытка во что бы то ни стало обгадить прошлое – это следствие несостоятельности настоящего. Ленин был не просто гениальным - это супергениальный. Делать революцию в такой стране, разработать НЭП который мог бы сделать страну не в том состоянии диком, которое начал выкорчевывать Сталин. Вот, пожалуйста, Дэн Сяопин слово в слово списал НЭП. Что мы получили в Китае? Вот что мы потеряли. Значит ли это, что нужно отрицать, что был красный террор? Был потому что был белый террор как ответ. Все это правильно. Не надо стараться вытереть ноги. Я в 90 годы говорил младореформаторам: остановитесь, не делайте революцию, что вы творите. Вы повторяете 17 год, вы перечеркиваете прошлое. Запомните: их проклятого совка хватило на 70 с лишним, а вы через 10-12 лет перестанете существовать. Для меня было потрясением, когда именно на 13 год СПС перестал вообще существовать. Это плата. Будьте внимательны к прошлому.
Сергей Серегин: Давид, я благодарен вам за честность, вы очень точно определили тот фильм, в котором вы, к сожалению, участвовали и сказали о том, что этот фильм ненадлежащий, не буду вас полностью цитировать. Но что касается дров, коль скоро об этом зашла речь. Я и говорю, что небрежно сделан фильм даже в историческом плане, потому что, заявив о том, что это запасы дров, дальше вы даете слово очевидцу, он, правда, был маленьким в то время, эмигранту я не помню как его фамилия в фильме, к сожалению, я прошу прощения, я плохо читаю ваши титры, наверное, плохо запоминаю фамилии. Но он как раз заявил, что там были баррикады, мы шли с матушкой по Дворцовой площади, там были баррикады, сложенные из поленьев. Так на самом деле и было. То есть вы бы увязывали в своем фильме факты, которые вы преподносите.
Давид Шнейдеров: Вы знаете, действительно не я преподношу факты, текст был написан авторами фильма. Я не историк по образованию и действительно я благодарен за теплые слова в мой адрес. Я честно делал свою работу. Я не могу сказать, что питаю особые симпатии, вы уж извините, и к господину Ленину, товарищу, и к коммунистической партии. Но мне действительно очень бы хотелось, чтобы состоялся бы судебный процесс, где профессиональные люди, историки, архивисты могли бы наконец извлечь документы, которые бы пролили свет на всю эту историю. Потому что невозможно на протяжении стольких лет заниматься оскорблениями, взаимными упреками и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Ленин сначала должен умереть в нашем народе. Не в мавзолее, а именно в народе, а потом его можно выносить. Скажите, почему он до сих пор живет в нашем народе?
Владимир Кара-Мурза: Вчера Геннадий Зюганов сказал, что к вам 70 тысяч молодых членов вступило в минувшем году.
Сергей Серегин: Совершенно верно, молодежь вступает в коммунистическую партию сегодня и критерием является наша численность. Всегда говорят: коммунисты вымирают, коммунисты умерли. Да, действительно, старшее поколение у нас было достаточно возрастным, они действительно уходят в силу современной жизни, в силу возраста. Но им на смену приходят молодые. А что касается, почему Ленин не умер, тут, простите, буду цитировать: дело Ленина живо, потому что оно верно. Это пересказ, это перифраз. Поэтому всякий, кто столкнулся с трудами Ленина, всякий, кто столкнулся с делами Ленина, кто понимал и понимает, что сделал Ленин в своей жизни для освобождения человечества от зависимости капитала, безусловно, его воспринимают как выдающуюся личность. И в этом смысле похоронить Ленина можно тогда в глазах людей, когда человечество убедится, что свобода это не то, что нужно, причем свобода не на словах, а свобода на деле.
Владимир Кара-Мурза: Может ли процесс против вашего фильма превратиться в исторический суд над КПСС?
Давид Шнейдеров: Вы знаете, я очень надеюсь, что процесс над фильмом, я не хотел бы употреблять высоких слов «исторический суд», я надеюсь, что все расставит по местам. В конце концов, после 70 лет всего этого, после 15 лет перестройки мы должны наконец узнать правду, чем была революция 17 года, что сделал Ленин, необходимы ли были массовые жертвы, были ли они, чем они были продиктованы. Почему из Ленина вырос Сталин. Если действительно компартия в этом виновата, это должен быть процесс, аналогичный нюренбергскому. Но это должны быть доказательства, должны быть извлечены из архивов документы. Люди должны прочитать, увидеть переписку Ленина, прочитать своими глазами декреты, указы советской власти. Нельзя апеллировать «верю» и «не верю» - это не аргумент.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, разделяет идеологию авторов фильма.
Валерия Новодворская: Я думаю, что мы должны похоронить Ленина в земле, а коммунистов в истории. Меня поражает наглость этой преступной организации, которая до сих пор лелеет память об омерзительном чудовище, на совести которого только в России как минимум 60 миллионов жертв. Можно себе представить, чтобы сейчас кто-то поставил фильм о Гитлере и против немецкого канала неонацисты подали бы иск, потому что не уважают Гитлера. Коммунисты даже не знают, что хуже всего в их пахане - его еврейское происхождение, которое, кстати, неоспоримо - это абсолютно не компромат, а что касается шпионажа, то принципов у коммунистов нет, и они сами всегда говорили, что нравственно то, что полезно для дела пролетариата. Конечно, они брали деньги у немецкого генштаба. За что он им давал, они лишние вопросы не задавали.
Сергей Серегин: Я не готов полемизировать с Валерией Ильиничной, поскольку я не специалист в определенных сферах медицины. Но что касается ее вопросов и ее претензий на абсолютную истину, то должен вам сказать насчет немецких денег, в частности. Была такая публикация 7 ноября прошлого года в «Российской газете», ни где-нибудь - это официальный орган сегодняшней власти, где руководитель Федерального архивного агентства Козлов на вопросы газеты, была ли революция сделана на немецкие деньги и был ли Ленин шпионом, Козлов ответил: «Документально по существу удалось разоблачить один из главных мифов революции о том, что большевиков финансировало германское правительство. Это сделал питерский ученый Виталий Иванович Старцев, который нашел бумаги, подтверждающие, что все документы на эту тему были сфальсифицированы. Документы фальсифицировал журналист Фердинанд Оссендовский сразу же после 17 года. Это была обычная идеологическая борьба. Известно даже, кто стимулировал эту борьбу – это был наш сосед за океаном».
Владимир Кара-Мурза: Может авторам фильма стоило дать слово и противоположной стороне?
Давид Шнейдеров: Знаете, я еще раз, на мой взгляд, спор переходит в некий тупик. Потому что опять мы апеллируем некими абстрактными вещами. Что значит доказал? Потому что существуют многие другие доказательства, что Владимир Ильич все-таки брал деньги от германского генштаба, что их везли в бронированном вагоне, что революция была сделана на немецкие деньги. Когда начинают приплетать нашего заокеанского соседа, вы знаете, в последнее время начинает от этого трясти. Потому что Советский Союз с легкой руки коммунистов всегда славился тем, что он создает умело образ врага. Мы сейчас вновь создаем образ врага в лице Соединенных Штатов Америки. Международная изоляция Россию приведет к краху, катастрофе и беде. Мы не можем создавать врагов. Доказательства того, что Ленин и большевистская партия финансировалась немцами, они есть. Тогда, пожалуйста, открывайте архивы КГБ, открывайте архивы ФСБ, публикуйте документы, занимайтесь открытыми диспутами, показывайте документы. Это единственное, что может этот спор решить объективно. Потому что с точки зрения субъективизма, родственники убитых и замученных людей, родственники людей, отсидевших десятилетия в сталинских лагерях, имеют полное право эту власть ненавидеть и коммунистам не доверять. Если господа-коммунисты уверены в том, что они правы, докажите свою правоту. Если Валерия Ильинична уверена в том, что она права, необходим судебный процесс, на котором все стороны могут высказать свое мнение, показать документы и приговор суда должен поставить точку в этой страшной истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа и товарищ. Знаете, я хочу предупредить, я очень хорошо отношусь к коммунистам в плане того, что у меня много знакомых, приятелей. Но то, что Владимир Ильич убивал зайчиков, мне рассказывали в школе. Насчет идиотских дров на Дворцовой, я военным был, там совершенно идиотские были, любой скажет, что это непригодно. Женщины притащили поленицы дров и пытались за ними спрятаться, потом их били прикладами по башке.
Сергей Серегин: Здесь трудно возражать Давиду хотя бы по той простой причине, что все его вопросы заданы фактически и обращены к руководителю Федерального архивного агентства России Козлову. Так что, пожалуйста, он владеет этими архивами, он руководит этими архивами, если он об этом заявляет, пожалуйста, обращайтесь к нему с вашими претензиями. Я сильно подозреваю, что господин Козлов, скорее всего, я не уверен, что он член нашей партии. Другое дело, вы с пафосом говорите: не нужно создавать образ врага. Не нужно создавать, враги есть сами по себе. Есть сама по себе Россия, есть союзники, есть ее враги, все в этом мире. И делать вид, что мы живем в безвоздушном пространстве, где все нас любят безумно, в том числе и кто говорят - Россия слишком богата, давайте потребуем от нее, чтобы она свои богатства отдавала всем поровну. Это ведь тоже есть на самом деле - это официальное заявление тех самых заокеанских друзей.
Владимир Кара-Мурза: Не послужил ли сам фильм углублению раскола в российском обществе?
Давид Шнейдеров: Вы знаете, я думаю, что нет. Дело в том, что несколько лет назад, в пионерлагере «Артек» ежегодно проводится фестиваль детского кино. Несколько лет назад мы ездили снимать передачу об этом фестивале. На детском фестивале показывали фильм «Чапаев», было решено все это обставить в некотором театрализованном виде, на детей наделе буденовки, старую пионерскую форму, дали им в руки плакаты «Мы идем смотреть Чапаева». А мы встали с камерой у входа в кинотеатр и задавали детям и пионервожатым вопрос, кто такой Чапаев. Они не знают. Я снимаю программу про систему подготовки актеров в театральных училищах. Мы снимали в театральном училище имени Щукина. Я спрашивал у студентов, у ребят, которым от 18 до 20 лет, кто такой Щукин? Актер, играл Ленина. Кто такой Ленин? 90% молодых не знают, кто это. Поэтому раскола нет, история сама распорядилась, Советский Союз рухнул в одночасье. То, что сейчас осталось, можно спорить, хорошо это или плохо, но он рухнул. Сильная страна не рушится. Поэтому Советский Союз был изнутри подточен, значит в этой власти была червоточина. Сейчас нужно, на мой взгляд, почему я так настойчиво всю программу твержу о судебном процессе, об открытом судебном процессе, который бы освещался всеми средствами массовой информации и левого толка, и правого толка, радикальными, западными, восточными, всеми. Рассудить и поставить наконец точку. Понимаете, мы должны делом заниматься, мы должны поднимать страну и работать, а не тратить силу, энергию на обсуждение, стрелял Ленин зайчиков или не стрелял Ленин зайчиков. Я абсолютно согласен, у меня достаточно много расхождений с Валерией Ильиничной Новодворской, но Владимир Ильич Ленин, проживший в христианской стране, должен быть похоронен по христианскому обряду, тело Ленина должно быть предано земле.
Сергей Серегин: Давид, нужно ли говорить о том, что атеист должен соблюдать христианские обряды? Всем известно, что Владимир Ильич был атеистом, так, к слову. А что касается суда, о котором вы говорите, давайте обсудим эту проблему. Но вопрос: а судьи кто?
Давид Шнейдеров: Судьи кого - судьи Ленина? Суд Ленина должны решить документами.
Сергей Серегин: Кто?
Давид Шнейдеров: Судьи беспристрастные, ученые, историки и архивисты. Насчет атеист, Владимир Ильич Ленин был крещен.
Сергей Серегин: И тем не менее, атеизм его определялся его убеждениями, а не тем, был ли он крещен. Мы знаем немало людей, которые родились в одной вере, а исповедовали другую. Вы, наверное, знаете такие примеры и в своей собственной жизни.
Давид Шнейдеров: Но вообще это началось с Иисуса Христа, который был рожден в иудейской вере.
Сергей Серегин: О том и разговор.
Давид Шнейдеров: Но тем не менее, Россия страна христианская, большинство людей исповедуют христианскую религию. И кстати, обычай быть похороненным в земле характерен не только для христианской религии, для ислама тоже.
Сергей Серегин: Но я вам хочу привести пример, коль мы заговорили о религии, наши давние предки были огнепоклонники, язычники и они считали, когда христианство вводилось на Руси, одним из самых страшных преступлений против души человека - это то, что ее зарывают с телом в землю, а не сжигают и не выпускают на волю.
Давид Шнейдеров: Теперь посмотрите: сколько мы приводим друг другу примеров, но не привели пример, что мертвое тело должно выставляться на всеобщее обозрение.
Сергей Серегин: Дело не во всеобщем обозрении, а дело в том, что если вы беспристрастный человек, я понимаю, что вы антикоммунист, вам это не нравится, ради бога, это ваша проблема и свобода вашей совести. Но разговор идет о другом: если вы интеллигентный человек и готовы, как вы говорите, беспристрастно судить, то тогда подходите к тому, что мавзолей Ленина посещают сотни и тысячи людей.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дегтярев, член правления организации сохранения Мавзолея Ленина, до глубины души оскорблен оскорблением героя фильма.
Александр Дегтярев: Для нашей страны Ленин - это отец-основатель нашего государства, как, например, для Соединенных Штатов Джордж Вашингтон. И вот на этом фоне, когда пытаются наши соотечественники полить грязью и опошлить, оболгать этого человека, у меня складывается впечатление, что сугубо заказной фильм. И они, собрав эту команду, в числе которых был историк Владимир Лавров, бывший, кстати, человек марксистко-ленинских взглядов - это флюгер. И его призывы о ликвидации Мавзолея на Красной площади и вообще всего Некрополя - это просто уму непостижимо, когда в роли вандала выступает историк. Я понимаю коммунистов Петербурга, которые намерены обратиться в суд. Если им нужна будет запись этого фильма, они могут связаться с нами через редакцию, и мы предоставим копию этого фильма с тем, чтобы это было более основательный и обоснованный иск.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите сказать две вещи. Оскорбление Ленина означает, что некоторые господа хотят превратить Россию в колонию. А второе, я хотел бы сказать: стоит ли народ чего-нибудь, если казнит свою историю? Без Ленина Россия ничего не стоит. Имейте в виду, господа.
Сергей Серегин: Спасибо, Муслим. Я думаю, что Александру Дегтяреву большой привет и спасибо. Мы с вами знакомы. Но я бы хотел сказать, Дегтярев помянул историка Лаврова. В действительности флюгеризм этого господина неисчерпаем. И то, что его привлекли в качестве одного из ведущих экспертов в этот фильм - это тоже не украшает ни сам фильм, ни его создателей. Хотя бы из-за того, что когда Лавров писал свои диссертации первые, то активно публиковался в журнале «Вопросы истории КПСС» - это не преступление, конечно. Например, я цитирую его: «Вождь мирового пролетариата заботился о молодом коммунистическом движении в Австрии». То есть он в архивах нашел соответствующую беседу Ленина с одним из руководителей австрийской компартии и такие выводы делал. То есть разговор о том, что когда надо было писать одну диссертацию, которая соответствовала тогдашнему духу времени, она была написана так, как нужно было тогда. Сегодня возникла ситуация у господина Лаврова, он захотел стать членом академии наук и он тут же выступает с идеей выноса тела Ленина из мавзолея, захоронения и начинает искать всяческие грехи в его биографии. Это не украшает любого человека, а тем более человека, претендующего быть историком и плюс к тому членом одной из самых уважаемых организаций научных. К счастью, сообщество академическое не избрало господина Лаврова членкором.
Владимир Кара-Мурза: Мог ли ваш фильм косвенно способствовать популяризации фигуры Ленина, как в свое время произошло перед выборами, фильм показали анти-ЛДПР, и Жириновский на следующее утро набрал 35% голосов.
Давид Шнейдеров: Вы знаете, я надеюсь, что нет. Фильм сделан достаточно сдержанно, без эмоций, без криков и без надрыва. Я еще раз, я не историк, я не специалист, я не могу оценивать объективность фактов, но по крайней мере, в том тексте, который я читал, на все утверждения авторов приводилась цитата из архива, из переписки, из воспоминаний. Нельзя сказать, что все было абсолютно голословно. Они выдвигали тезис, который аргументировали и подтверждали. Вопрос о ложности или субъективности или вырванности из контекста этих цитат должен быть решен в суде. А популяризация Ленина - поздно мы об этом говорим. Когда говорят об основателе нашего государства, мы живем в Российской Федерации, основателями нашего государства были древние славяне. Государство, которое основал Владимир Ильич Ленин, Советский Союз, оно умерло, его больше нет, оно не существует. Историю нельзя забывать, забывать историю - это преступление. Самое главное - историю правильно осмысливать и делать из нее выводы, чтобы черные страницы истории не повторялись. Но для того, чтобы они не повторялись, самое главное нужно о них знать, их нельзя скрывать.
Сергей Серегин: Спасибо, Давид. Я вам благодарен за ваши слова, что историю нельзя забывать, но ее нельзя и искажать. И мне очень приятно слышать в вашем голосе некие извинения за то, что вы участвовали в фальсификации истории.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Морозова, главный редактор интернет-сайта «Верность Ленину», возмущена очередным антиленинским сериалом.
Наталья Морозова: Даже Киселев сказал: шпионом, конечно, Ленин не был. Но я вот что скажу: в 1956 году американский ученый Джордж Фрост Кеннон, который был антисоветчиком, кстати, тем не менее, он был добросовестным ученым и он настолько изучил всю историю вопроса и сказал твердо: нет, шпионом Ленин не был. Все материалы о немецком шпионстве, о немецких деньгах - все это фальшивки, стопроцентное вранье. Причем вранье на уровне детского сада. Вот вам пример: оказывается, броневика не было – это миф. Почему его не было? Очень просто: если бы Ленин залез на броневик, он бы поскользнулся и упал. Значит он не мог бы на нем продержаться и двух минут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Серегину: вы скажите, кому принадлежат следующие цитаты, вы должны знать: «Нам надо не только сломать какое бы то ни было сопротивление, нам надо заставить работать в новых рамках. И мы имеем средства для этого - это средства - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».
Сергей Серегин: Ну что же, вы процитировали, да. Какой вывод из этого вы делаете? Вы забываете заповедь «кто не работает, тот не ест». Или как вы считаете, можно жить за счет других, можно не работать? Я считаю, что это было сказано в определенных условиях достаточно жестко, но в тот момент, когда требовалось, чтобы все и каждый гражданин работал на всех, и все работали на каждого.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно прозвучало в фильме разоблачение Красного террора?
Давид Шнейдеров: Вы знаете, для меня и до фильма не было никаких сомнений в существовании Красного террора. Мой отец, будучи студентом одесского университета, в 1951 году был обвинен в создании вооруженной антисоветской организации, имеющей целью создание советской организации на Украине. И приговорен к 20 годам лагерей, 10 годам ссылки, пяти годам поражения в правах. Поскольку это было в 51 году, а не в 17, то в существовании Красного террора я не сомневаюсь, я в это верю. Мне кажется, что в фильме это было достаточно убедительно и аргументировано. Красный террор был, сотни тысяч людей, если не миллионы, были уничтожены и убиты большевиками. И если рассмотреть историю эмиграции, то эти десятки, сотни тысяч людей, которые были вынуждены эмигрировать, которые умерли вдали от родины и благодаря коммунистам Россия лишилась цвета науки, культуры, собственно, спасибо большое.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая версия, что наоборот компартия больше всех пострадала от массовых репрессий.
Сергей Серегин: Что касается массовых репрессий, здесь у меня есть особая точка зрения. Должен сказать, что я ждал этого вопроса, поскольку это стало общим местом во всякого рода дискуссиях коммунистов с кем бы то ни было. Но должен вам сказать, что разговор идет в конечном итоге не о массовости или не массовости репрессий, речь идет об обоснованности репрессий. Если вы хотите, то одной из массовых репрессий была та знаменитая бомбежка Дрездена, которую осуществили англосаксы и когда стерли город с лица земли. Но у кого-нибудь из нас, тех, кто знает историю, тех, кто помнит, кто развязал войну, поднимется вопрос, были они обоснованы или необоснованны. Да, бомбежки можно было избежать, такой бомбежки города. Но вместе с тем шла война, кто ее развязал? Это был в ответ на развязывание войны. Я не оправдываю убийство, я не оправдываю необоснованных вещей. Но давайте говорить честно. Здесь правильно Владимир в начале передачи сказал, что был красный террор и был белый террор, и не нужно здесь начинать подсчитывать, с какой стороны что произошло. Сегодня, кстати, выступал на радио «Эхо Москвы» Веллер, я прошу прощения, может быть это не принято в сообществе хвалить другую передачу, но Веллер по-русски сказал всем, что когда мы говорим о красном терроре и белом терроре, то еще неизвестно, чей террор принес больше жертв России. Поэтому давайте не будем считаться жизнями. Да, это проблема, да, это проблема гражданской войны. Так вот вопрос: должны ли власть предержащие доводить свою страну и выводить ее на грань гражданской войны, когда уже у народа, кстати сказать, в соответствии с конвенцией ООН, не остается другого способа, как взяться за оружие для защиты своих интересов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича, радиослушателя из подмосковного Королева.
Слушатель: Вы знаете, очень хочется поблагодарить создателей этого фильма. Для того, чтобы с гражданами проводить разъяснительную работу и показывать свежайший образчик геббелевской пропаганды. Ври круче, быстрее поверят. Так что это очень полезная штука, эта запись у нас есть. Теперь вернемся к таким вещам как прагматика. Конечно, это провокация и ни в коем случае нельзя влезать в судебные отношения. Можно объясняться, где-то разговаривать в эфире, но не лезьте в суд. Или поверните таким образом, чтобы та сторона подавала в суд - это тактически будет правильно.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы поступили на месте создателей фильма?
Давид Шнейдеров: Я бы на месте создателей фильма не поступил никак. Они создали произведение, произведение прошло в эфире, оно вызвало реакцию, своей цели они добились. Если на них подадут в суд, а компартия имеет право подать в суд, я был бы очень рад, если бы коммунистическая партия Российской Федерации подала бы в суд. Что же касается белого и красного террора, то простите, лозунг поражение правительства в Первой мировой войне - это военное преступление, за которое надо расстреливать по законам военного времени.
Сергей Серегин: Беда заключается в том, что телефонные сети не выдерживают разговоров о расстрелах. По-видимому, это не та тема, которая занимает наше общество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны Федоровны.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела сказать Давиду Шнейдерову о том, что миллионы наших соотечественников во время Великой Отечественной войны оставили свои жизни за освобождение, в частности, Освенцима и миллионов его сограждан и соотечественников под знаменем Ленина и с идеалами Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Там военная тема не поднималась, скорее речь шла о гражданской войне.
Сергей Серегин: Дело не в военной теме. В действительности, я прошу прощения, не запомнил имени сейчас говорившей.
Владимир Кара-Мурза: Анна Федоровна.
Сергей Серегин: Анна Федоровна, вы совершенно правы и здесь разговор немножко о другом. Может ли народ, который был угнетен, распят, расстрелян, задавлен, как нам сейчас говорят авторы фильма, может ли такой народ подняться на защиту такого государства? И все-таки народ единодушно поднялся на защиту своего собственного государства, государства рабочих и крестьян, там, где они благодаря Ленину получили в свое распоряжение все, чем владеет страна.
Владимир Кара-Мурза: Речь зашла о том, что служит ли оправданием ленинской политики то, что народ поднялся на защиту страны от фашизма?
Давид Шнейдеров: Во-первых, народ не единодушно поднялся. Народ в большинстве своем действительно поднялся - это действительно так. Во-вторых, выбирая между поработителями родины, а немецко-фашистские захватчики были, безусловно, поработителями родины, выбирая между концлагерями Гитлера, газовыми печами, российский народ действительно поднялся. Но ведь точно так же российский народ поднялся во времена Наполеона. И говорить о том, что Александр Третий был человеком, который сплотил народ, наверное, не очень правильно. Действительно, советский народ практически единодушно поднялся на борьбу с захватчиками, нас хотели уничтожить. Поэтому да, родина в данной ситуации важнее политических дрязг, родина важнее политических распрей, потому что это родина, это решалась жизнь народа. И формально люди говорили «За родину. За Сталина», но люди шли за родину, а Сталин - это уже дело второе. Люди шли воевать за свою собственную родину, за свою страну, за своих детей, которые были бы уничтожены. И это показала и блокада Ленинграда, и бомбежки различных городов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа и товарищи, здравствуйте. Знаете, мне кажется, тут никогда не удастся поставить какую-то одну точку, потому что сложная тема. Мне кажется, довольно малозначительным является вопрос, были немецкие деньги или нет, скорее там можно поставить вопрос, чего тогда стоила страна, в которой какие-то деньги могли ее перевернуть. Знаете, что меня тревожит сейчас, сегодня больше всего? Если было бы много поклонников Ленина, меня бы не особенно тревожило, но зато его как раз забыли. Тут говорил один слушатель - 95% почти ничего не знают. Но зато половина населения почти боготворит Сталина. Вот это действительно национальная трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас официальная точка КПРФ относительно Сталина?
Сергей Серегин: Что касается Сталина - это личность в истории, я здесь просто сошлюсь на одну вещь. В свое время, когда Михаила Александровича Шолохова спросили, был ли культ личности, Михаил Александрович публично в зале, это был Колонный зал, понятно, что больше тысячи человек, он ответил на этот вопрос: да, культ был, но была и личность. Поэтому каждая личность в истории должна оцениваться по результатам своей деятельности. Я сейчас не хотел бы втягиваться в обсуждение роли Сталина в нашей истории, но вместе с тем должен сказать, что мы подходим к этому так, с точки зрения нормальной исторической. Теперь одно замечание Давиду. К сожалению, по-видимому, это общая слабость создателей фильма, потому что война с Наполеоном проходила не при Александре Третьем, а при Александре Первом.
Владимир Кара-Мурза: Наш собеседник сказал, что он не историк. Историк, писатель Рой Медведев, бывший диссидент, бывший народный депутат СССР и член ЦК КПСС, огорчен бестактностью руководителей канала ТВ-Центр.
Рой Медведев: Показывать в день смерти Ленина тенденциозные или искажающие факты - это некорректно. В конце концов, если даже рассматривать коммунистов, как людей верующих во что-то с точки зрения создателей фильма ошибочное, допустим, в коммунистическую идеологию, то и то это является вызовом. Так же как, допустим, показывать в Рождество какой-нибудь фильм против Иисуса Христа или против православной церкви – это тоже был бы вызов. Тот, кто отвечает за показ этого фильма, должен был от этого воздержаться. Я этот день не отмечал, но я понимаю тех людей, которые этот день отмечают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к товарищу Серегину: коммунистов часто обвиняют в том, что захоронение Ленина не отвечает христианским традициям. Почему вы не используете простые аргументы, а именно, что это захоронение соответствует христианским традициям. Вспомните мощи Серафима Саровского, вспомните мощи Киево-Печерской лавры и зайдите в любой православный храм, там часто можно встретить мощи почитаемых людей при жизни.
Сергей Серегин: Я могу привести еще ряд примеров. Например, великий хирург Пирогов похоронен точно так же в склепе в Виннице и так далее. То есть такие захоронения всегда были, они существуют не только у нас в стране и в других странах тоже. Поэтому тут речь о христианской традиции большая натяжка. А все остальное, свою точку я высказал, Ленин не исповедовал христианскую религию истово, он был крещен, но он был атеистом. Поэтому нужно ли требовать, чтобы он даже после смерти вернулся в лоно церкви? Не думаю.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Сталина после 22 съезда по решению вашей партии вынесли из мавзолея. Следует ли создателям фильма продолжить этот сериал и сделать фильм о Сталине тоже?
Давид Шнейдеров: Вы знаете, я не могу говорить ничего за авторов фильма. На мой взгляд, было бы весьма любопытно создание подобных картин, безусловно, и о Сталине, о Никите Сергеевиче Хрущеве, о Леониде Ильиче Брежневе, Константине Устиновиче Черненко, Юрии Владимировиче Андропове. Главное - соблюсти меру тактичности, меру объективности и меру доказательности. Вот если мера доказательности будет в этих картинах соблюдена, то почему и нет. Я с самого начала программы говорил: мы должны знать правду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, мы просто православные требуем убрать кадабра с Красной площади. Этот вопрос будем на обсуждение на референдум выносить.
Сергей Серегин: Это справедливо, давайте референдум, посмотрим, что из этого получится. Но я вам должен сказать следующее, что когда возникли вопросы о том, что тело Ленина нужно вынести из мавзолея и захоронить, то мы в короткий срок собрали десятки тысяч подписей, причем собирали только в одном месте на Красной площади, там, где собственно покоится Ленин, и это были десятки тысяч подписей за короткий срок. Если нужен референдум, давайте проводить, только организовывайте его, мы его организовывать не будем, нам это не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу завершить вашу передачу двумя замечаниями для авторов фильма. Первое известно: чтобы одно очистить, надо другое запачкать. Однако можно запачкать все и ничего не очистить. И второе: никто не судья в собственном деле.
Владимир Кара-Мурза: Пытались ли создатели фильма быть судьями в историческом процессе?
Давид Шнейдеров: Во-первых, на мой взгляд, авторы фильма не претендуют на роль судей, они говорят о фактах. Они говорят о тех фактах, которые нам преподносили в советское время. И приводят как доказательство документы и свидетельства, свидетельствующие об обратном. Прошу прощения за Александра, конечно, Первый, а не Третий. Они попытались сделать объективную оценку деятельности Владимира Ильича Ленина и развенчать мифы, которые сложились в умах старшего поколения, среднего поколения за многие годы. Насколько им удалось? Еще раз говорю, если коммунисты считают, что они, автор фильма Светлана Стасенко исказила факты, что они лживы, свидетельства очевидцев лживы, что эти письма не писались, необходимо подать в суд, раскрыть архивы, обнародовать их и доказать в юридическом порядке, что авторы фильма занимались клеветой. Если будет доказано, что авторы фильма правы - это должен быть официальный конец коммунистической партии Российской Федерации, на этом должна быть поставлена точка в истории. Судить об этом - это не погоня за дешевой сенсаций, это достаточно умеренное по тону просто сопоставление того, что нам говорили и того, что есть на самом деле. Если с этим не согласны, необходимо предоставить доказательства, письма и воспоминания, свидетельствующие об обратном.
Владимир Кара-Мурза: Какую компенсацию за клевету на своего вождя вы считали бы адекватной?
Сергей Серегин: Я бы считал, что выступления, подобные тому, которые сейчас мы слышим от Давида, достаточно честное, хотя тенденциозное, безусловно, но достаточно честное. Я бы считал, чтобы авторы фильма вышли и как Давид говорит, сказали, что вот эти, приводя эти цитаты, мы не процитировали документ целиком, что вначале было это, потом было вот это, а эта фраза была там, мы ее выдернули, где было удобно сказать. Вы правы совершенно, всякое цитирование, даже в трудах любого великого человека найду вам миллион вариантов доказательств или опровержений той или иной мысли, когда он ведет полемику определенную или работает с какими-то материалами, он может высказывать кусочные мысли, которые можно интерпретировать так или иначе. Поэтому то, что вы говорите, еще раз повторяю вопрос к вам - а судьи кто? Вы все время повторяете - давайте откроем архивы. Кто давайте?
Владимир Кара-Мурза: Применимо ли к творческому процессу такое судебное понятие как публичное опровержение?
Давид Шнейдеров: Безусловно, если этот процесс касается реально существующих или существовавших людей. Безусловно, каждый автор должен быть ответственным за свои слова, за слова, произнесенные с экрана телевизора или в эфире радиостанции, которые услышат миллионы, сотни, десятки тысяч людей, автор должен отвечать. Автор, безусловно, имеет право на художественный вымысел, автор имеет право на свободу творчества, если это не касается реально существующих людей. Если касается реально существующих людей, то каждое слово должно быть объективным, обоснованным и доказательным. Поэтому автор, безусловно, ответственен за свою точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь ли вы, что такой процесс все-таки состоится?
Сергей Серегин: Я думаю, что такого процесса не состоится по одной простой причине, что архивы сейчас, как известно, не открывают, а закрывают. И тот короткий период, когда архивы после 92 года попытались было открыть, быстро их закрыли и сегодня большое число архивов недоступно даже историкам, они закрыты. Я могу сослаться на мнение крупного известного историка профессора Емельянова.
