Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина.
Андрей Шароградский : В штаб-квартире Радио Свобода в Праге состоялось выступление лауреата престижной Пулицеровской премии, обозревателя газеты «Вашингтон пост», публициста специалиста по России и автора книги «ГУЛАГ: паутина большого террора», Энн Эпплбаум. Тема - «Говорить с русскими… и больше». На эту же тему с Энн Эпплбаум беседовала наш обозреватель Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина : Все, что может предъявить как свои достижения нынешний президент или его сторонники - это все так или иначе связано с внешним миром. Достижений у себя дома нет. Он не может заявить: я создал у себя в стране самую лучшую систему здравоохранения, потому что люди сразу увидят, что это не так. Он не может сказать, что построил прекрасные дороги, потому что длина дорог в современной России сократилась по сравнению с советской Россией. Он не может похвастаться тем, что использовал деньги от нефти и газа, чтобы побороть эпидемию СПИДа, она растет в России самыми быстрыми темпами среди европейских стран. Так что так называемая национальная гордость, а чаще - откровенный национализм, пропагандируются через Запад, пока Запад позволяет это делать.
Энн Эпплбаум : И в какой-то степени Путин развивает старую советскую традицию. Это было визитной карточкой Советского Союза: мы - лидер мирового пролетариата, и вот наши достижения на мировой арене. И это служило оправданием все большей бедности у себя дома. Это - та формула, с корой и он, и многие в его окружении, да и сами россияне хорошо знакомы. Единственный положительный момент в этом, который я могу предположить, состоит в том, что в теории это означает, что нынешнее российское руководство по-прежнему волнует, что Запад о нем думает. Большевики об этом не заботились, но у них не было и счетов в швейцарских банках, их дети не учились в британских школах, так что им не нужен был Запад в той мере, в какой он нужен Путину психологически и его окружению - финансово.
Ирина Лагунина : Но Запад допускает эти пропагандистские трюки…
Энн Эпплбаум : Запад не может остановить Путина от разбрасывания листовок. И в какой-то мере мы не можем остановить появление на международной арене, не можем препятствовать Путину выступать с речами. Вопрос в том, почему мы позволяем ему это делать в таком количестве. Хотя есть определенные форумы, куда он не можем попасть - НАТО, например, и другие организации, которые Запад считает для себя важными. Другой интересный пример - это как раз саммит "большой восьмерки". С российской точки зрения, "большая восьмерка" это исключительно важная встреча. С западной точки зрения, эта встреча не так важна. Это просто место, где занимаются говорильней, где звучит пропаганда, а нас пропаганда не интересует. И мы даже до конца не понимаем, какую пропагандистскую ценность представляют для России Олимпийские игры и саммиты "большой восьмерки". И поэтому нас это не беспокоит. Это - первое объяснение.
Второе возможное объяснение - если говорить о Западе хорошо - состоит в том, что есть немало людей, которые считают, что если мы будем приглашать Путина в наш клуб, то он будет вынужден себя вести в соответствии с правилами этого клуба.
А третье объяснение в том, что Россия просто на настоящий момент не представляет собой проблему. Тревогу вызывают Ирак, Иран, Ближний Восток, глобальное потепление, бедность Африки, экономический рост Китая и Индии, состояние фондовых рынков и экономики. И только после всего этого дело доходит до России.
Ирина Лагунина : Ну, у западных правозащитных организаций Россия вызывает немалую тревогу. И даже на уровне законодательной власти Кремль вспоминают довольно часто. Помните призывы Конгресса в 2006 и в 2007 годах исключить Россию из той же "большой восьмерки". А вот на уровне исполнительной власти, действительно, есть это безразличие.
Энн Эпплбаум : Я бы говорила более осторожно. Несколько лет назад у нас еще были иллюзии относительно Путина - что он демократ, он хочет добра гражданам своей страны. Таких иллюзий в Вашингтоне, по-моему, больше нет. И уж тем более нет в Лондоне или в Берлине. Он больше не является уважаемым равноправным партнером. Никто уже не верит в то, что Россия превратится в демократическое государство и будет принята в ЕС или в НАТО. Путин ведет Россию в направлении, которое не только нам не нравится, нет, больше - которое вызывает у нас глубокое сожаление. И все уже понимают, что это плохо и для России, и для россиян. Но, по-моему, на Западе так есть ощущение, что мы мало что можем сделать, чтобы изменить это.
Ирина Лагунина : Сейчас столько попыток определить режим, который создался в России - корпоративное государство, авторитарный строй… Какое определение дали бы вы?
Энн Эпплбаум : Управляемая демократия и управляемая экономика. В том смысле, что это - не настоящая демократия. Он все больше использует то, что существовало в Советском Союзе - поддельные, подставные институты, поддельные политические партии и кандидатов, неправительственные организации для того, чтобы создать имидж демократического государства. Я думаю, что Путин, таким образом, пытается обеспечить легитимность себе и своему преемнику и одновременно сохранить отношения с Западом. Он манипулирует имиджем своего режима и у себя дома, и за рубежом, чтобы сохранить, хоть и весьма зыбкий, но все же приятный фасад.
Ирина Лагунина : Одна из отговорок, которую я слышала от западных аналитиков, - хорошо, Путин уничтожил партии, задавил права человека и гражданское общество, но он сделал Россию стабильной!
Энн Эпплбаум : Я абсолютно не согласна. Стабильность - это как раз то, чего я не вижу. Мы в США не знаем, кто будет нашим следующим президентом, но мы знаем, как будет проходить процесс его избрания. Есть правила, есть законность, есть сеть институтов… В России этого нет - нет правил, мы не знаем, как отбираются люди, из кого, какой властью они будут обладать. И все это очень и очень нестабильно. Подумайте, мы на самом деле не знаем, какого рода власть будет в России через пять лет.
Ирина Лагунина : Мы беседовали с Энн Эпплбаум, публицисткой и автором книги «ГУЛАГ: паутина большого террора».