Виктор Резунков: На этой неделе одной из самых обсуждаемых тем в российских средствах массовой информации стала трагедия, случившаяся в новогоднюю ночь в Петербурге. Бывший боксер Александр Кузнецов убил в подъезде своего дома 20-летнего Бахтишода Хайриллаева , узбека по национальности, гражданина России, который якобы пытался изнасиловать 8-летнего приемного сына Александра Мишу. Я говорю «якобы», потому что следствие еще продолжается. А газета «Комсомольская правда» со ссылкой на слова следователей сообщает, что в этой истории полно нестыковок, и разбираться в том, что произошло, предстоит еще долго.
Однако, как бы там ни было, эта трагедия вызвала огромный резонанс в обществе. В поддержку Александра Кузнецова высказываются политики, религиозные лидеры, деятели культуры и искусства, простые россияне. Создается впечатление, что бывший боксер скоро станет (если уже не стал) национальным героем. С другой стороны, в обществе стали громче звучать призывы менять законодательство во имя справедливости, учитывая требования народа, и это касается не только педофилов, для которых этот народ требует смертной казни, но и в отношении, например, преступника, который проник в ваш дом. Его, мол, вы тоже имеете полное право убить, защищая себя и свою семью. И список можно продолжить.
Так что же делать? Как бороться с педофилами? Надо ли вводить для них смертную казнь? Кто он, Александр Кузнецов, - герой или преступник, а может быть, потерпевший? Что и как надо менять в Уголовном кодексе, учитывая мнение народа, и как его учитывать? И надо ли менять что-либо вообще? В этом и многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
У нас в студии - корреспондент газеты «Мой район» Андрей Батуров, доктор юридических наук, профессор Санкт-Петербургского юридического института Академии Генеральной прокуратуры Российской Федерации Яков Гилинский и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
И я хотел бы в начале нашей программы обратиться к моим собеседникам и попросить объяснить мне и нашим слушателям, в чем причина того, что эта трагедия в Петербурге вызвала столь большой резонанс в обществе и в прессе? Яков Ильич, пожалуйста.
Яков Гилинский: Ну, понятно, что такого рода преступления и события, они вызывают соответствующий эффект. Но это далеко не единственный случай, и не только сегодня. Я долго живу на этом свете, и при советской власти жил очень долго, и я хорошо знаю, что время от времени такие дела возникают, и еще более страшные дела возникают. И конечно, они вызывают и ужас, и недовольство, и беспокойство, и какие угодно могут быть чувства. Вот на моей памяти... это 1950-ые годы были (мало кто из вас, здесь присутствующих, их помнит), было тогда знаменитое «дело о веревочке» так называемое. Когда насильник в парке Лесотехнической академии сзади в темное время набрасывал веревку на девушек, придушивал их (не всегда это заканчивалось смертью), насиловал. И часть из них погибла, а часть из них... и вот, в частности, последней жертве удалось убежать, и в общем, она запомнила какие-то черты его лица. И потом удалось этого насильника поймать. Поэтому время от времени такие случаи бывают. И это печально, но таков факт.
Виктор Резунков: А что он получил? Он смертную казнь получил или нет?
Яков Гилинский: Он тогда получил смертную казнь. Хотя тоже не совсем законно, если мне память не изменяет. Дело в том, что те действия, которые он совершал, преступные, они происходили тогда, когда была отменена смертная казнь. У нас же смертная казнь иногда отменялась, иногда снова восстанавливалась. И в отношении его... а потом снова была введена смертная казнь, и на момент его суда она вновь существовала. И нарушая всяческие законы, в том числе и советские уголовные законы, и международное право, вот этому новому закону о смертной казни была придана обратная сила, и он был расстрелян, что, вообще говоря, было совершенно незаконно.
Виктор Резунков: Андрей, вопрос к вам. Как вы можете объяснить такой резонанс, и в Петербурге особенно?
Андрей Батуров: Ну, я думаю, что резонанс... потому что это стало известно, поэтому и поднялось такое общественное мнение. В частности, в октябре-ноябре в Купчино тоже был насильник, четыре-пять эпизодов. Но об этом не было известно, и никакого резонанса не последовало.
Виктор Резунков: Михаил, тот же вопрос к вам.
Михаил Рутман: Ну, я думаю, что эта ситуация вечная. И я позволю себе вспомнить слова Александра Сергеевича Пушкина: «Все, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья ». Всю жизнь и во все века люди смаковали страшные преступления. И так сказать, ходила в обществе молва и страх об этом. И каждый примерял на себя, и думал, что «если бы со мной... а если бы я, а если бы с моим ребенком...». И общество заводится от этого. Тем более, наше общество, оно сейчас невротизировано множеством факторов, которые существуют, - социальной неустроенности, нестабильности. Как бы нас ни уверяли в том, что мы все в более и более стабильном обществе живем, ситуация нестабильная. И поэтому в общество вбрасывается такая информация, которая, так сказать, обрастает сразу слухами, и неизбежно рождает взрывы социальные.
Естественно, это все накладывается и на наш российский менталитет. Это традиционная коллизия между справедливостью и законом. Что приоритетно – справедливость или закон? И общество наше всегда вопрос этот решает, к сожалению, в одном плане: «Естественно, справедливость». В чем мы отличаемся сильно от других наций и от граждан других стран? Если положить кусок хлеба и сказать: «Как поделим – по справедливости или поровну?», - то американец скажет, что «конечно, поровну», а русский скажет, что «конечно, по справедливости». И вот в этом будет изначально источник конфликта. Потому что как только мы поставим справедливость выше закона – завтра мы получим разгул любого, так сказать, террора, любых репрессий. И в конечном итоге, закончится все концлагерями, 1937 годом, как только мы целесообразность поставим выше закона. А это уже в менталитете нашем лежит, надо только дать спуск этому. И вот сейчас на примере этого факта я вижу, как этому, так сказать, лежащему подспудно в каждом из нас явлению дан толчок сильнейший – и все покатилось.
Виктор Резунков: Особый путь России, скажем так.
Михаил Рутман: Да, может быть, это карма такая по жизни. Может быть, это беда наша, что мы изначально предрасположены к тому, чтобы не соблюдать закон, чтобы подменять его справедливостью, понятой каждым субъективно. Что, естественно, потенциально порождает конфликты в обществе, социальные взрывы. И на государственном уровне, если эта справедливость уже находится в руках руководителей государства, это трагедией уже становится, просто трагедией.
Виктор Резунков: Яков Ильич, пожалуйста.
Яков Гилинский: Я полностью согласен с оценкой нашего российского менталитета. К сожалению, это, действительно, так. Но должен сказать, что в последние годы, может быть, десятилетия, одно-два десятилетия, это, к сожалению, тенденция общемировая. В частности, за рубежом, в цивилизованных странах, в европейских, тоже наблюдается то, что в науке, в криминологии получило название «репрессивное сознание среднего класса». Вот средний класс благополучный, привычный, так сказать, к хорошей жизни, вдруг он начинает понимать, что усиливаются угрозы со стороны различных криминальных структур, и там начинает тоже расти репрессивное сознание, чем и пользуется власть. И в целом ряде европейских стран вдруг растет количество осужденных лишением свободы и так далее.
Виктор Резунков: И у меня такой вопрос. Сегодня сообщает «Московский комсомолец» в Питере: «Северную столицу терроризируют маньяки- гомосексуалисты. В городе на Неве орудуют сразу несколько маньяков», - и так далее. А с другой стороны, как сообщает Агентство «Росбалт», Следственный комитет сообщает о том, что в России в 2007 году зарегистрировано примерно на 20 процентов меньше убийств и изнасилований, чем в 2006 году. Вот очень интересно, Яков Ильич, чем объяснить, что в Петербурге настолько активна роль вот этих людей, скажем так, педофилов и так далее? И эта ситуация как-то меняется с годами?
Яков Гилинский: Я не думаю, чтобы особенно активно действовали такие маньяки или гомосексуалисты... кстати, не все, а только те, которые совершают насильственные действия. К гомосексуалистам я отношусь нормально, терпимо, как и к любому социальному, сексуальному, экономическому меньшинству. Насиловать не надо. Дело в том, что в самых различных регионах России временами вспыхивают подобные вещи. Сейчас это в Петербурге, было это в южных регионах, было это в Сибири. Это вопрос случайности: где в данный момент это возникнет?
Но если говорить о так называемых сексуальных маньяках, то я должен сказать, что их постоянная доля в любой популяции. Дело в том, что так называемые сексуальные маньяки (это, конечно, ненаучное определение) действуют в результате так называемой патологии влечения. Патологии влечения, как и другие психические отклонения, равномерно распределены в различных обществах. Так же как и шизофрения, так же как и маниакально-депрессивный психоз. К патологиям влечения, например (чтобы было понятно), относится пиромания – желание что-нибудь поджечь, поиграть со спичками. Или хорошо известная народу клептомания – то есть взять то, что плохо лежит, независимо от того, надо тебе это или нет. И вот в числе таких патологий влечения есть и сексуальные нарушения, сексуальные перверсии так называемые. И предупреждать их можно только в результате раннего выявления как со стороны близких людей, может быть, со стороны самих сознательных вот этих отклоненцев, девиантов, если они осознают, что их мысли, стремления нуждаются в какой-то коррекции, или со стороны органов здравоохранения. И если удастся их рано выявлять, то тогда возможна коррекция психологическая, психиатрическая, педагогическая - я не знаю... я не специалист в этом вопросе. Если не удастся, то мы будем получать то, что мы имеем.
Виктор Резунков: Андрей Батуров, а вы можете вкратце рассказать о тех судебных процессах и следственных делах, которые сейчас связаны с этой тематикой, в Петербурге.
Андрей Батуров: Ну, прежде всего, сейчас идет судебный процесс по делу украинца Вороненко, который убил четырех девушек, изнасиловал. По некоторым сведениям, пятая девушка выжила, ну, она тоже была изнасилована.
Виктор Резунков: Я знаю, что родители жертв хотят требовать отмены моратория на смертную казнь в отношении него.
Андрей Батуров: Да, они намерены требовать в этом данном случае возвращения смертной казни. И в своем желании они намерены дойти до президента, чтобы решить этот вопрос. А справедливо это или нет... Я думаю, что смертная казнь, она нужна в принципе.
Виктор Резунков: Вы так считаете. Михаил, а вы что думаете по этому поводу?
Михаил Рутман: По поводу необходимости смертной казни?
Виктор Резунков: Ну и в случае с этим процессом, и позиция матерей... Опять вопрос о справедливости и о законности.
Михаил Рутман: Да, к сожалению, вот этот вопрос, он обсуждается постоянно. Как только заходит речь об очередном страшном преступлении, то жертвы или родители жертв, естественно, требуют, чтобы мы, так сказать, мораторий этот сняли. Или, в порядке исключения, хотя бы на один день отменили, чтобы привести в исполнение приговор, а потом пусть дальше это все продолжается. Но я в этом плане все-таки осторожен. Мы многократно обсуждали этот вопрос по поводу смертной казни, и мы не придем никогда к одному здесь, видимо, мнению, к единому. Но лучше всегда перестраховаться. Я все-таки человек уже более зрелого возраста, не такой пожилой, как Яков Ильич, мой собеседник, но тоже кое-что помню. И могу вспомнить постоянно проводимые примеры ошибок, которые приводились всегда сторонниками, так сказать, все-таки отмены смертной казни. Все-таки ошибка не исключена, и поэтому нужно, так сказать, воздержаться, на мой взгляд. Достаточно есть других методов. Пожизненное заключение – это неплохо тоже. Хотя возникает вопрос...
Яков Гилинский: В том смысле, что это очень плохо.
Михаил Рутман: Нет, неплохо в смысле справедливости. То есть плохо это в том, что за счет государства содержатся преступники, которых как бы земля не должна носить, по общему нашему представлению. И мы, налогоплательщики, оплачиваем немалые расходы на их содержание. Да, это факт. Но учитывая то, как работает наше правосудие и качество и следствия, и судов, которое всем известно, к сожалению, исключить ошибку нельзя, а поэтому вот так человеческую жизнь ставить в зависимость от этой системы ни в коем случае нельзя.
Виктор Резунков: А я приведу вам точку зрения, позицию новообращенного мусульманина Салмана Журавлева петербургского, который сказал в интервью «Газете.Ру», что с точки зрения, например, шариата, преступление должно быть наказано (это к вопросу по делу Кузнецова). «В Пакистане был такой случай, - говорит Салман. – Преступник изнасиловал ребенка до смерти. И тогда был вытащен огромный металлический фаллос, которым по постановлению шариатского суда до смерти изнасиловали самого преступника. Я считаю, что Кузнецов поступил как настоящий мужчина».
С другой стороны, православные священники тоже говорят подобного рода вещи. Вот Владислав Свешников, настоятель Храма Трех Святителей на Кулишках, как сообщает интернет-газета « R egions . ru /Новости Федерации»: «Вообще, я солидарен с призывом нашего замечательного философа Ильина к сопротивлению злу силою. А наше правосудие часто действует настолько медленно и неправильно, что просто провоцирует самосуд. Я бы на месте Кузнецова в меру сил поступил бы так же».
Михаил Рутман: Вот по этому поводу я могу заметить, что данный представитель культа действует не совсем в соответствии с христианской идеологией. Поскольку Ветхий Завет, действительно, предполагал месть «око за око, а зуб за зуб», но христианство в этом плане сделало шаг в другом направлении – в направлении гуманизации: «Возлюби врага своего, как самого себя». И не говорится о том, чтобы отомстить или обязательно жизнью заплатить за жизнь. Там, наоборот, идеалы гуманности поставлены во главу угла, чем христианство и отличается от ветхозаветной идеологии.
Виктор Резунков: Но не будем сейчас в теологические споры уходить.
Михаил Рутман: Упаси Бог! Конечно.
Виктор Резунков: Яков Ильич, пожалуйста.
Яков Гилинский: Очень много вопросов поставлено. Первое. Я являюсь принципиальным противником смертной казни всегда, везде и при любых условиях. Я являюсь принципиальным противником смертной казни (может быть, это покажется удивительным) со школьной скамьи, то есть с очень советских времен, когда смертная казнь была в полном разгаре. Дело в том, что я читал Гюго и Шоу, я читал Достоевского и Тургенева, я читал Толстого и Анатолия Франца – то есть всех тех людей, которые были всегда, при всех условиях принципиальными противниками смертной казни. И я с детских времен, со школьной скамьи убежден и остаюсь убежденным в недопустимости смертной казни в цивилизованном мире.
Более того, опережая возможные вопросы, я по этому критерию не считаю Соединенные Штаты Америки цивилизованной страной. Вот как ни удивительно, может быть, это прозвучит из уст либерала, демократа и так далее. Соединенные Штаты – это нецивилизованная страна до тех пор, пока там во многих штатах есть смертная казнь. Это в принципе.
Во-вторых, могут ли быть исключения из... тот мораторий отменить и так далее. Ну, дело в том, что, во-первых, юридически сегодня действует не столько мораторий, сколько постановление Конституционного суда 1999 года, гласящее, что до тех пор, пока во всех регионах Российской Федерации не будут сформированы суды присяжных, смертная казнь ни в одном регионе не может быть применена судом. Известно, что в Чечне, как в одном из регионов, суды присяжных не будут сформированы, как минимум, до 2010 года. Поэтому... и не только поэтому смертная казнь не может сейчас ни назначаться, ни применяться.
Что касается исключений, то это очень страшно. Любое исключение из закона ведет к беззаконию, ведет к неправосудным приговорам. И я напомню, может быть, далеко не всем известный... ну, мне известны, скажем, помимо того случая, о котором я рассказывал, еще два в советские времена, когда в порядке исключения применялась смертная казнь. Одно дело наше, ленинградское (тогда это был Ленинград), когда несовершеннолетний убил семью из двух или трех человек. Но когда его судили, он уже достиг совершеннолетия. И вопреки всем законам – законам советского уголовного права, законам международным – к нему была применена смертная казнь, хотя он совершил преступление, будучи несовершеннолетним, и она не могла по этой причине быть применена.
Ну и наконец, знаменитое на весь мир дело Рокотова и Файбишенко. Они совершили... тогда это было преступлением – валютные операции, а сейчас это вообще не преступление. Они были осуждены к лишению свободы. А генеральный секретарь ЦК КПСС товарищ Хрущев выступил перед донецкими шахтерами, и те его спрашивали: «Как же так, мы тут вкалываем – и денег мало, а у вас там, в Москве, валютчики всего отделываются лишением свободы?!». И Никита Сергеевич пообещал, что они не будут больше жить на земле. Ну а дальше все понятно. Смертная казнь вводится в чрезвычайно быстрые сроки указом Президиума Верховного Совета, приговор к лишению свободы отменяется, новый суд, и вопреки тоже и советскому уголовному закону, и международному закону, указу, который ввел смертную казнь (а смертной казни до этого не было), придается обратная сила – и они были расстреляны. Тогда все наши посольства в цивилизованных странах были забросаны тухлыми яйцами и гнилыми помидорами.
Виктор Резунков: И я хочу привести результаты интернет-опроса газеты «Известия». «Отец ребенка убил педофила. Что вы об этом думаете?», - задают вопрос. 68 процентов отвечают: «Понимаю. А как иначе защитить наших детей?». 22 процента отвечают: «А что делать? Правоохранительные органы никогда бы не поймали педофила». 6 процентов отвечают: «Надо следить за своими детьми, чтобы такого не происходило». 4 процента отвечают: «Даже не войне карали за самосуд».
Михаил, вы можете прокомментировать?
Михаил Рутман: Я бы хотел здесь несколько абстрагироваться от эмоционального фона, который сейчас в значительной степени превалирует в оценках этого явления. Ведь если задуматься над юридической квалификацией содеянного, - а именно так, по идее, в правовом обществе и должны оцениваться события, - отец убил или избил человека именно в тот момент, когда жизни и здоровью ребенка уже ничто не угрожало. Он ребенка унес, а потом вернулся и стал избивать этого человека. Тут возникают вопросы. Да, эмоции, его желание наказать – это все понятно. Но есть такое понятие как необходимая самооборона. И в данном случае необходимости такой обороняться или необходимости защищать жизнь, или достоинство, или здоровье ребенка, или свое, не было у него. То есть человек применил силу тогда, когда в этом необходимости прямой не было. Здесь был чисто эмоциональный фактор. И общество, тем не менее, расценивает это как правомерные действия.
Виктор Резунков: Вот что еще любопытно, Михаил. Мы перед нашей программой как раз решили выяснить вопрос: откуда у «Комсомольской правды» такие данные, полученные прямо от следователя, который ведет сейчас это дело, со всякими разными подробностями, которая говорит, что в деле еще много непонятного и так далее. Вот скажите о результатах нашего расследования.
Михаил Рутман: Я буквально перед эфиром поинтересовался у пресс-атташе нашего Следственного комитета Сергея Алексеевича Капитонова, дал ли он санкцию на подобную информацию. Потому что, по моему опыту общения с данной организацией (кстати, недавно начавшей существование свое), там довольно строгие порядки в части утечки информации. И несколько дел, о которых мне удалось написать, я узнал информацию только благодаря прямому указанию пресс-службы. И следователи сказали, что только в тех рамках, в которых им дано, они мне рассказывают. В данном случае Сергей Алексеевич пояснил, что было следователю дано разрешение лишь на краткую информацию, видимо, ту, которая и была во всех средствах массовой информации, не более того. И он еще данную публикацию не видел на момент нашего разговора, и очень удивился тому, что такие подробности, которые обычно являются следственной тайной... и мой опыт об этом говорит, мой большой опыт общения со следствием говорит, что на данной стадии (и я очень удивился, честно говоря) вот такой степени подробностей просто не бывает, когда все неясно, когда все зыбко, и еще предстоит проверять каждый пункт, каждый факт. Еще нет результатов экспертиз ни психологических, ни медицинских – никаких. Просто ничего нет, кроме, так сказать, дикой совершенно агрессии общества.
Виктор Резунков: Это очень важно.
Михаил Рутман: Больше ничего нет. И следователь позволяет себе на этой стадии, так сказать, не успокаивать общество, а еще больше усугублять вот эти процессы. Я считаю, что, ну, тут странное поведение, по меньшей мере, странное.
Виктор Резунков: Андрей, вы же тоже пытались получить какую-то информацию?
Андрей Батуров: Да, я очень удивлен теми сведениями, которые появились в «Комсомольской правде». Потому что буквально на днях по тому же самому вопросу я обращался к начальнику следственного отдела Центрального района Павлу Сергеевичу Выменцу, и он мне таких подробностей не дал, и сказал, что пока следствие идет, о таких подробностях речи быть не может.
Михаил Рутман: Это обычная практика.
Виктор Резунков: Да, обычная практика.
Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос к моему коллеге – доктору юридических наук. Я тоже юрист. Вы знаете, хотелось бы чуть-чуть поближе, так сказать, к жизни. Вот я хотел бы спросить у этого довольно пожилого уже, видимо, человека... задать такого плана вопрос. Если бы жертвой маньяка стала бы, допустим, его дочь...
Яков Гилинский: Ой, как я часто слышу...
Слушатель: Подождите! Вопрос такого плана. Вы тоже ей стали бы объяснять, что она не имела права защищаться, а государство не имело права применять к этому преступнику смертную казнь? Как бы вы ей объясняли то, что она должна была бы стать реальной жертвой маньяка беззащитной, а потом государство не возложило бы на себя такую тяжелую достаточно обязанность отомстить тому человеку, который причинил ужасное зло вашей же, допустим, дочке или внучке? Вот примерьте на свою...
Виктор Резунков: Понятно, Александр.
Яков Гилинский: Вот мне очень часто приходится примерять, потому что мне этот вопрос задают уже много лет. Спасибо за вопрос. Ну, во-первых, вы, видимо, меня плохо слушали. Потому что я никогда не выступал и не могу выступать против права на необходимую оборону. Необходимая оборона прописана в уголовном законе, прописана в нашем законодательстве, и конечно, обороняться от преступника надо. Я никогда и никому не говорил, что нельзя обороняться от преступника. Вы меня не так поняли.
И что касается того, если бы, не дай Бог, такое несчастье произошло со мной, с моей дочерью. Конечно, я был бы, как человек, готов разорвать своими руками, задушить, что угодно сделать с насильником, с убийцей и так далее. Это по-человечески абсолютно понятно. Я совершенно понимаю и разделяю чувства несчастных матерей этих несчастных девочек. И на их месте я тоже требовал бы не просто смертной казни, а четвертовать, не знаю, заливать свинец раскаленный в глотку и так далее. Но это человеческие эмоции несчастных потерпевших. И это, к сожалению (или к счастью), не имеет отношения к закону, к праву, к правосудию.
Виктор Резунков: И я хотел бы задать теперь такой вопрос. Собственно говоря, теперь происходит, как и с Калоевым, та же самая, в принципе, история и с Кузнецовым. То есть сейчас его уже чуть ли не национальным героем объявляют. Уже даже такая шутка появилась в Интернете: вот Калоев стал заместителем министра строительства, а Кузнецов, как бывший боксер, мог бы стать вообще заместителем министра по спорту в России, к примеру, или министром спорта. Вот это тоже очень интересный процесс. Как это можно объяснить, Михаил?
Михаил Рутман: Я думаю, в этом заложено изначальное наше многовековое недоверие к государству. То есть люди наши никогда не считали государство своим союзником и своим защитником. Государство всегда было нашим врагом. Изначально, во все века в России государство было нашим врагом. Поэтому постановления государства, законы государства не есть внутренняя наша, так сказать, ипостась, не внутренняя наша необходимость. Мы всегда находимся в оппозиции, изначально в оппозиции к государству, к его постановлениям. И человек, который вышел за рамки государственных постановлений, он изначально в нашем понятии – герой. Был Емельян Пугачев, Степан Разин... По понятиям государства, это же преступники были. Почему мы об этом не думаем, что люди нарушали законы, существовавшие тогда? Каким образом создалась революция 1917 года? Люди пренебрегли законами, люди вообще, так сказать, изничтожили все законы. И благодаря этому мы все оказались, так сказать, в другой стране, в другом государстве. Нужно – значит, уничтожим закон, если это нужно, – вот что в нашем сознании заложено. Поэтому человек такого плана, который вышел за рамки, он, в нашем понятии, обязательно становится героем. Вот в чем дело. Если, конечно, он не затронул нашу лично честь, свободу и достоинство нашей семьи. Потому что если вдруг окажется, что в результате его действий затронуты наши интересы, то мы тут же апеллируем к закону. Вот в чем наша двойная мораль-то.
Виктор Резунков: Яков Ильич, пожалуйста.
Яков Гилинский: Я согласен с Михаилом. Но я бы пошел еще дальше. Дело в том, что, к сожалению, наше сегодняшнее государство, наша сегодняшняя власть усиливает, нагнетает вот эту обстановку взаимной ненависти. Начиная со знаменитого «мочить в сортире» (извините меня, слушатели) господина президента, потом бывший, не сегодняшний председатель Госдумы рекомендовал ввести каторжные работы, причем такие, чтобы каторжник каждый день молил бы о смерти, потом появляются лица коренной национальности, потом врагами России становятся по очереди Украина, Молдова, Грузия, Эстония и так далее. И каков результат в населении, в обществе? Я сошлюсь на две цифры, которые приводит последний, по-моему, номер « The New Times». По результатам опросов населения 1989 года, население считало, что мы окружены врагами, - 7 процентов. В 2003 году – 77 процентов. Это катастрофические цифры, показывающие, что наша власть делает с нами.
Виктор Резунков: Сергей из Южно-Уральска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне трудновато говорить – меня душит гордость. Тут вот товарищ сказал, что «мы – цивилизованная страна», оказывается, по сравнению с другими, не очень цивилизованными. Это первое.
Второе. Очень высокий, крайний уровень большевизма, о котором сейчас косвенно сказали, предполагает полное отсутствие профессионализма. К сожалению, или большевизм, или профессионализм. Профессионалов уничтожили давно. И отсутствие профессионализма, скажем, в следственных органах, в органах правопорядка, ну, не должно отменять смертную казнь. Ведь если человек попался на преступлении, как говорится, доказано все это, есть свидетели, то есть очевидность ясна, почему же его нельзя наказать?
Виктор Резунков: Да, понятно. Вы выражаете точку зрения достаточно большого количества россиян, которые выступают все-таки за смертную казнь.
Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить о том, что вот травмы, наносимые подобными, мягко говоря, инцидентами, они, видимо, будут человека всю жизнь потом преследовать и калечить. Я читала интервью нашего артиста очень известного, который выступает, и он рассказывал о своей сегодняшней ориентации вот в таком приблизительно стиле.
Но вопрос мой такой. Не кажется ли уважаемым гостям, что мягкость суждений по поводу смертной казни объясняется нашей боязнью и страхом подобного наказания за тяжелейшие экономические преступления, которые могли быть совершены? Спасибо.
Яков Гилинский: Думаю, что дело совсем не в этом, потому что за экономические преступления у нас просто не предусмотрена смертная казнь. У нас смертная казнь по действующему уголовному кодексу 1996 года, но он вступил в силу в 1997 году, смертная казнь предусмотрена только за тяжкие, тягчайшие насильственные преступления. Поэтому здесь дело совсем в другом. Еще раз скажу, что я, и не только я, большинство профессионалов категорически против смертной казни. Ну, можно объяснить почему, но это предмет особой...
Виктор Резунков: Не успеем, да.
Яков Гилинский: Наверное, не успеем.
Виктор Резунков: Мовлади из Майкопа, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в некоторой степени поражен в своих правах. И являюсь в некоторой степени правозащитником, по крайней мере, бывшим. Что касается прав в этой стране и правовой политики, правовой философии, вообще, правовые вещи, они находятся в каком-то странном состоянии и в юридическом, и правовом. Этими правами, этими юридическими формулами и прочими моментами можно манипулировать так, как захочет власть. Даже ефрейтор милиции может так сформулировать, что это будет принято как законная инстанция, последняя инстанция. Надо бы Радио Свобода принять меры для того, чтобы вот эти правовые штуки, в которых в этой стране поражены люди в огромном своем количестве... нужно было бы давать больше времени для людей, которые будут обсуждать эти темы – темы права, темы юриспруденции, ну, многие темы, касающиеся именно прав человека.
Виктор Резунков: Понятно, Мовлади. Но это немножко не наша тема, то есть она не касается того, что мы сейчас обсуждаем.
Яков Гилинский: Хотя я с Мовлади по существу согласен.
Виктор Резунков: Да, но это не тема для обсуждения в эфире, я имею в виду.
Спасибо большое вам за такой совет.
Григорий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот вы говорили о том, что существует шутка, что Кузнецова могут назначить руководителем спорта. Но дело в том, что нынешний руководитель спорта господин Фетисов фактически является убийцей. Он сел за руль в нетрезвом виде и совершил аварию, где погиб его брат. Так что для нашего общества это никакие не неординарные события. Спасибо большое.
Виктор Резунков: Нельзя называть человека убийцей, если его не признал убийцей суд, на самом деле, в данном случае. Правильно, Михаил?
Михаил Рутман: Да, абсолютно верно. И вряд ли он хотел убивать своего брата, во-первых. Это несчастье, я бы сказал, скорее всего.
Яков Гилинский: В любом случае, это не убийство. Хотя, может быть, и преступление. Трудно сказать...
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание вот еще на такой момент. «Новые известия» сообщают... Как бы эта тема, она не имеет прямого к нам отношения, но она характеризует микроклимат в обществе. Она сообщает о том, что за последние три года количество доносов россиян друг на друга увеличилось чуть ли не в 3,5 раза – такие вот цифры примерно существуют. А что можно сказать об этом? Это очень интересно. Андрей, что вы думаете по этому поводу? Чем это объясняется?
Андрей Батуров: Думаю, что, прежде всего, пропагандой и возможностью как-то обогатиться. Потому что не так уж и редко органы предлагают деньги за информацию.
Виктор Резунков: А вы как думаете, Михаил?
Михаил Рутман: Во-первых, я тоже видел это сообщение. И я хотел бы видеть ссылку на источник, из которого оно получено. Я с трудом себе представляю, чтобы кто-то собирал подобную статистику, или даже если бы и собирал, то она была бы доступна журналисту. Я изначально с большим подозрением отношусь к данной цифре, которую сообщают «Новые известия». И непонятно, почему, так сказать, ни на кого не ссылаются. Это было бы гораздо более убедительно, если бы они сослались. Это во-первых.
Во-вторых, я не склонен каждое сообщение называть доносом. Есть юридическая квалификация данного термина, и нужно, чтобы все-таки журналисты, когда пользуются им, они представляли себе, что под этим словом подразумевается. Есть уголовная ответственность за ложный донос изначально. И они должны понимать... и каждый человек, который сообщает о том или ином факте, который ему кажется незаконным, понимает, что он, в случае того, что доказано будет, что это неправда и заведомая ложь, он подпадает под уголовную статью.
Виктор Резунков: Да. Но в данном случае, даже если не выяснять, что такое донос, в принципе, можно сказать: увеличение количества обращений в милицию или в правоохранительные органы. Что, россияне стали больше им доверять? Или преступность увеличилась? Или россияне перестали доверять друг другу?
Михаил Рутман: Нет. Вы знаете, мне недавно пришлось брать интервью у заместителя прокурора города нашего Маякова Алексея Юрьевича, и он рассказывал про то, как работали «открытые линии» по наркотикам и по разным другим видам преступлений. И он говорил, что колоссальное количество очень ценной информации, которая была, действительно, потом реализована и нашла подтверждение, в ходе этих «открытых линий» было получено реально.
Виктор Резунков: Яков Ильич, пожалуйста.
Яков Гилинский: Вы знаете, я тоже к этому отношусь очень осторожно. Потому что, как говорится, донос и есть донос. И если кто-то бежит и докладывает, допустим, в ФСБ, что в компании кто-то рассказал нехороший анекдот про высокое лицо, то я думаю, что это очень нехороший донос. Но если я слышу, что у соседей ломают дверь и кто-то туда вламывается, и я сообщу в милицию об этом, то я думаю, что это не донос, а это совершенно правильная гражданская позиция.
Виктор Резунков: Хорошо. Григорий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Якову Ильичу большой вопрос, поскольку он выглядит святее Папы Римского. Учитывают ли наши суды и юридические инстанции тот факт, что оставляя преступнику, убийце жизнь, они тем самым приговаривают родителей убитого к пожизненной психологической каторге? Ответьте, пожалуйста. Спасибо.
Яков Гилинский: Да, пожалуйста. Видимо, вы меня очень хорошо знаете, потому что, по-моему, мое отчество здесь не произносилось.
Виктор Резунков: Произносилось.
Яков Гилинский: Ну, извините.
Видите ли, вот в чем дело. Пожизненная каторга потерпевшего будет независимо ни от чего. Если убили близкого человека – дочку, сына, мужа, жену (в зависимости от того, кто ближе)... более того, простите меня за цинизм, но если убили любимую собаку, то эта травма остается на многие-многие десятилетия, а то и на всю жизнь. И независимо от того, нашли преступника или не нашли, посадили его или расстреляли. Это вещи совершенно различные. Поэтому я не думаю, что если убийцу приговорили к смертной казни или убийцу приговорили к пожизненному заключению, здесь что-то существенно изменится у потерпевшего.
Виктор Резунков: Светлана пишет: «Склонность общественного мнения к ужесточению наказаний и удивляет, и не удивляет. Не удивляет потому, что наше государство, начиная с первых лиц, воспитывает у населения культ силы, а удивляет потому, что коррумпированные правоохранительные органы безо всяких уничтожений пытают и виновных, и невиновных».
Яков Гилинский: Ну, Светлана в значительной степени своими словами сказали то, о чем я пытался сказать.
А что касается коррумпированности, о которой мы сегодня не говорили, то я согласен. Тотальная коррумпированность наших властей и так называемых правоохранительных органов такова, что, в принципе, в нашей стране ни одна социальная проблема не может быть решена. Потому что все зависит от того, кто и кому сколько должен заплатить.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо вам за возможность высказаться от имени матерей, можно сказать, России. Потому что женщины... вообще имеют здесь ненаказуемость даже в том случае, если ее избивают. Очень многие говорят о том, что милиция выезжает только на труп, а если это семейный конфликт... там же страдают и дети. Это первый момент. Потому что отцом могло руководить вот это отсутствие наказания, как правомерного и как неотвратимого.
И еще. Что такое, как вы считаете, социальный наркотик в виде водки за 50 рублей на фоне 200 рублей за килограмм мяса? Это же просто водка вместо мяса. И это одурманенное население, которое ходит оболваненное плюс развратом на телевидении и везде. Не государственная ли это политика? И у вас даже нет сострадания, какого-то крика души в голосе. Понимаете, у нас уже атмосфера страшная. И будут убивать на улицах на фоне повышения цен, и будет погибать народ, и он будет знать, что его никто не защищает. И самосуд на таком фоне неизбежен. Где ответственность государства? Кто конкретно ответственен за то, что происходит в стране?
Виктор Резунков: Михаил, может быть, вы ответите? Очень сложный вопрос последний.
Михаил Рутман: Ну, мне кажется, что я уже отчасти говорил об этом в рамках данной передачи – о том, что государство своей бездеятельностью и своим неумением защитить граждан, оно провоцирует подобные настроения в обществе. Потому что человек, который не уверен в том, что он добьется справедливости от государства, начинает справедливость «делать» своими руками. Что такое месть? Ведь изначально в нашей, так сказать, в российской традиции, в духовной традиции мести не было. Если взять русскую литературу, то идеология была всегда, так сказать, на прощение, на гуманизм. Месть мы получили с Запада – то, что там постоянно было во главу угла поставлено. И нам не свойственно вот это качество – обязательно мстить, как сделал герой данной передачи. Нам свойственно прощать. Но люди, не уверенные в том, что будет адекватно оценено деяние, не уверенные в том, что государство сможет защитить их, начинают поднимать руку на своих обидчиков.
Я помню фильм (наверное, все его смотрели) «Ворошиловский стрелок». В свое время я позволил себе написать юридическую рецензию на этот фильм, где бесконечно талантливый человек Ульянов изобразил героя, который мстит за изнасилованную внучку. И общество похлопало ему, а я, наоборот, сказал, что в общество вбрасываются зерна неправового сознания, образ действий человека, который вне закона стал действовать, и он стал героем. Но стал героем потому, что он выяснил, что реальным способом решить эту проблему невозможно. Насильники остались на свободе и смеялись над ним. И его сердце этого не вынесло. И я понимаю по-человечески, как правильно сказал Яков Ильич, я по-человечески его понимаю. Я не знаю, что я бы сделал на его месте. Возможно, точно так же. Но в рамках правового государства, где все вопросы урегулированы, где есть реальные механизмы защиты, это невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо. На этом мы закончим нашу программу.
