Ирина Лагунина: Если посмотреть российское и любое западное телевидение, то удивительным образом складывается две совершенно разные картины мира. Например, в воскресенье западные каналы обсуждали победу на первичных выборах в Южной Каролине Барака Обамы, а российское телевидение – несовершенство компьютерной системы голосования в этом штате. Власть все дальше отодвигает общество от внешнего мира, причем делается это не с помощью запрета на выезд, а через пропаганду, которая действует почти на уровне подсознания. Гипертрофированная национальная гордость, соседствующая с высокомерным нежеланием открывать для себя мир и радоваться новому и принимать его, доводит до того, что, например, в Праге уже появились российские туристы, которые пробуют местное пиво и говорят: не, наше лучше. Но если говорить серьезно, то закрытое общество – явление весьма печальное. Тему продолжит Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: В последние годы в России совершенно очевидно насаждается сверху изоляционизм. Руководство страны явно взяло тот же курс, что и Сталин сразу после окончания Второй мировой войны, мол, мы сами все знаем, учиться нам нечему. В послевоенные годы стремление опустить железный занавес, отделивший СССР от остального мира, приводило к многим нелепостям. Так, например, при защите диссертации на соискание ученой степени стало недопустимым ссылаться на труды зарубежных ученых. Тогда родился анекдот, что физики должны, ссылаясь на работы Эйнштейна, называть его «великий русский ученый Камушкин». Похоже, сейчас мы движемся в том же направлении и этим сами себя наказываем, обрекая на изобретение велосипеда. О том, как помогал опыт демократических стран в обучении наших юристов, расскажет на собственном примере Ольга Николаевна Зименкова, директор некоммерческого фонда имени Эрнста Аметистова. Этот фонд был создан для пополнения образования в области прав человека наших студентов-юристов. Ольга Николаевна высокообразованный юрист, со знанием трех языков, но не только студентам, ей тоже было чему поучиться за рубежом, когда она участвовала в разработке новых законов, в частности, закона о защите прав потребителей.
Ольга Зименкова: Насколько было у нас поездок, у нас – потому что я ездила не одна, вместе с ребятами из фонда и с моими сотрудниками. В частности, мы были в Швейцарии в такой организации, которая раньше называлась «Моральное перевооружение», сейчас называется «Инициатива перемен». Гуманитарная организация, которая в целом занимается тем, что пытается усовершенствовать себя, мир вокруг себя, взаимоотношения между странами. О ней сейчас стали писать, в советские времена считали вообще рассадником буржуазных идей либеральных, но сейчас отношение совсем другое. Я честно попросила: нельзя ли как-то организовать поездку студентов, чтобы это было и поощрением, и в то же время, чтобы они как-то влились в эту общеевропейскую тенденцию.
Людмила Алексеева: Это вы организовали как преподаватель?
Ольга Зименкова: Нет, как президент фонда. У нас туда поехало четыре человека, потом еще два поехало. Летом, во времена каникул. Конечно, они и о фонде рассказывали, и сами участвовали в работе организации, на конференции поучаствовали, кто-то выступал, какие-то контакты завязались. От фонда посылали ребят на учебу в Польшу, в польскую Хельсинскую федерацию. Там у нас несколько человек побывало и даже закончили высший курс. Одна девушка сейчас в Ростове-на-Дону работает, она адвокат и сейчас работает сама преподавателем. Что касается моих поездок, то связаны они были в 80 - начале 90 годов с разработкой проекта закона о защите прав потребителей.
Людмила Алексеева: А в других странах уже действовали такие законы?
Ольга Зименкова: Да, потому что защита прав после военного времени стала как идея возникать. Тема прав человека и защита прав потребителей в чем-то состыковывается. И вот я несколько раз ездил учиться в Бельгию, в католический университет, где проходил курс для всех европейцев. Туда не только мы такие, казалось бы, неподготовленные приезжали, вообще тогда немногие были неподготовленные. Приезжали и преподаватели из разных университетов, и практические работники из тех органов и организаций, кто занимается этим. Мне там дважды пришлось побывать. И третий раз, когда готовилась общая работа, я участвовала в таком коллективном труде по российскому законодательству.
Людмила Алексеева: В какой мере наш закон о защите прав потребителей использовал зарубежный опыт и какой именно?
Ольга Зименкова: Он использовал максимальный зарубежный опыт. И в свое время оценка была высока среди специалистов, потому что у нас был тот закон, который максимально защищал потребителя. Он, собственно говоря, и сейчас это делает. Он, правда, оброс дополнениями и изменениями, усложнился для понимания, для его применения даже. Но на первоначальных этапах, когда он появился и стали применять, в частности, суды наши, то в 90% случаев удовлетворялись жалобы потребителей. Сейчас практика изменилась, сейчас труднее вообще защитить права потребителя в суде, а взыскание морального ущерба вообще стало сложно делать.
Людмила Алексеева: А за рубежом?
Ольга Зименкова: Там очень сильно потребительское движение. Масса общественных организаций, которые объединяют потребителей либо в какой-то области финансовой, либо в каких-то просто районах, куда человек может обратиться, он не сам будет бороться лицом к лицу с продавцом в каком-нибудь крупном магазине, он обратится в общественную организацию, которая за него будет это делать.
Людмила Алексеева: У нас тоже есть общества защиты прав потребителей, они построены по этим зарубежным образцам?
Ольга Зименкова: Первоначально, когда возникало они в конце 80 годов в Литве, в Латвии стали появляться, даже раньше, чем в Москве появились, в Белоруссии было довольно активное обществе, они создавались как общественные организации. И туда конечно в первую очередь приходили с самой проблемой защитой покупателя, который в советские времена всегда был прав, а чаще всего никаких прав не имел. Из профсоюзов очень многие люди приходили туда работать. Потом как-то стали больше профессионально подготовлены. В свое время сама служба защиты прав потребителей, управление находилось в антимонопольном комитете, а потом в Министерстве по антимонопольной политике. В связи с реорганизацией, которая была проведена, выведено из министерства по антимонопольной политике, и насколько я понимаю, перевели в Министерство здравоохранения и социальной развитии, как называется у нас и, кажется, совсем себя не проявляет, у меня такое впечатление складывается. А ведь в свое время были хорошо подготовленные специалисты. Многие прошли обучение за границей.
Людмила Алексеева: Но ведь у нас есть федерация защиты прав потребителей - это общественная организация.
Ольга Зименкова: У нас есть конфедерация обществ потребителей. Конфедерация существует, и общества потребителей в отдельных городах существуют.
Людмила Алексеева: Насколько это сколок западного опыта?
Ольга Зименкова: Я думаю, что да, это сколок. В свое время создавалось как общая тенденция, чтобы в любой стране была своя объединяющая организация, которая объединяла бы региональные организации.
Людмила Алексеева: А наши судьи, они знакомы с опытом зарубежных коллег в этой области или осваивают эти дела самостоятельно?
Ольга Зименкова: В 90 годах проходила учеба судей, вывозились тогда, я знаю, судьи из московского городского суда, из регионов, чтобы они тоже проходили какие-то курсы именно по защите прав потребителей, сейчас я просто не знаю. Закон, конечно, знакомый. Но мне кажется, самой на практике столкнуться в связи с тем, что права моей близкой знакомой нарушены туристической фирмой, суд отказал. Появилась такая тенденция, что потребитель не всегда прав, а есть и другая сторона, скажем, продавец или лицо, которое предоставляет услуги. У них своя позиция и суд нередко встает на ту точку зрения.
Людмила Алексеева: А не может быть так же, что суд встает на такую позицию, потому что ответчик богаче истца?
Ольга Зименкова: Может быть и так.
Людмила Алексеева: Случается ли такое в зарубежных странах, не знаете?
Ольга Зименкова: Я, что называется, такого не читала, не знаю, не было такого у меня, чтобы судебная практика рассматривалась под этим углом, все-таки там юстиция имеет весьма уважаемое место в обществе и роль ее велика. Там судьи свою репутацию берегут.
Людмила Алексеева: Спесивое отгораживание от Запада, которое стало культивировать наша политическая верхушка, уже сказывается на качестве жизни в стране. Я имею в виду качество жизни рядовых граждан. Так недавнее закрытие отделений Британского совета в Екатеринбурге и Санкт-Петербурге перекрыло возможности бесплатного обучения английскому языку и получения образования в Англии многим нашим небогатым соотечественникам. Это увеличивает и без того огромный разрыв между богатыми и бедными в области образования и карьерных возможностей. Ведь обучать детей за рубежом теперь норма для российских высокопоставленных чиновников и богачей, поскольку знание иностранных языков и дипломы западных вузов неизмеримо облегчают карьеру в самых привлекательных сферах. Остается только надеяться, что до сталинского железного занавеса дело не дойдет. Ведь наши руководители, наши богачи сами не хотят жить в изоляции от Запада. Там не только их дети учатся, но именно там они хранят свои капиталы и туда любят ездить не только по делам, но и в отпуск и даже на выходные дни, например, посмотреть состязание по любимому виду спорта.
