Анна Качкаева: Рецессия, инфляция, замораживание цен, повышение Центробанком ставки рефинансирования – что все эти слова означают для российской экономики, а самое главное, для российского гражданина и просто обывателя? Скажется ли мировой кризис на кошельках и жизненных планах простых россиян и российских предприятий? Каков экономический прогноз на ближайшее будущее? Как экономика связана с ближайшей политикой? И действительно ли некогда одно из самых влиятельных ведомств – Минэкономразвития – стоит на пороге полной ликвидации, и может ли это вообще что-нибудь означать в нынешней ситуации?
Об экономике простыми словами мы сегодня будем говорить с экономистом и журналистом Ириной Ясиной.
И вам, уважаемые слушатели, мы с Ирой решили задать такой вопрос, простой, который действительно может нас всех касаться: верите ли вы, что с повышением заработной платы на 14 процентов ваша жизнь станет лучше на эти самые 14 процентов? Во всяком случае, на эти 14 процентов уже объявлено, что она будет повышена, вот на такое количество пунктов, и верите ли вы в то, что ваша жизнь улучшится?
Начнем мы с вами от печки. «Рецессия» - слово, которое активно уже почти третью неделю гуляет в информационных сообщениях, в новостях. Не все до конца понимают, что это такое. Спад в американской экономике – с этого, в общем, начались разговоры об этом слове. Почему вот эта самая рецессия отражается на экономике России?
Ирина Ясина Ирина Ясина: Рецессия – вещь неприятная, но регулярно случающаяся в мировом хозяйстве. Собственно, ничего нового нет, они, эти рецессии, происходят с некой периодичностью в 7, 8, 10 лет, может быть, реже, может быть, чаще, но они очень часто слушаются. Если давать определение, то это – спад, то есть либо нулевые, либо отрицательные темпы роста в американской экономике в течение двух кварталов. Это, так сказать, научное определение, и мы им можем не пользоваться. В общем, рецессия – это когда все растет медленнее или не растет вообще, а хуже всего, если падает.
Анна Качкаева: А как это в итоге, поскольку выясняется все-таки, что российская экономика связана с мировой экономикой…
Ирина Ясина: Она давно связана с мировой экономикой. Она была с ней связана и при Советском Союзе, когда он, болезный, развалился в немалой степени потому, что в 1985 году четыре раза за год упали цены на нефть, и нам просто стало не на что покупать хлебушек, а хлебушком мы кормили не только себя, но и скотов наших, животных, и от этого у нас получалось мясо. В общем, у нас мясной экспорт и зерновой импорт по цифрам очень даже сильно сходились. Так вот, она была включена, эта самая советская экономика, в мировую очень даже. Сейчас это просто стало более явно. Потому что раньше, когда мы в Советском Союзе жили, мы не могли ощутить, что у нас не натуральное хозяйство, мы про это не знали и не слыхивали. А сейчас все знают, вот нам рассказывают каждый день, что на биржах мировых происходит, и рубль – конвертируемая валюта, пускай не свободно, но частично тем не менее. И по капитальным операциям у нас полная свобода, то есть мы с вами можем вывозить свои капиталы, ежели таковые имеются, за границу без разрешения власти, и точно так же иностранные инвесторы могут нам вкладывать чего-то, тоже без разрешения властей. Вот это включенность в мировую экономику, которая не стала, может быть, сильно больше, но стала намного виднее, очевиднее, она, собственно, и дает вот эту вот реакцию на рецессию.
Что такое наша реакция? Она двоякая. Во-первых, конечно же, падают цены на нефть, этого мы боимся, и это вполне может произойти, потому что замедляются темпы роста в Америке, замедляются от этого темпы роста в Китае, потому что Китай своей продукцией снабжает Америку на большое количество процентов, а это основные потребители энергоресурсов. Столько уже не нужно, поэтому цена начинает, по крайней мере, стабилизироваться, а может быть, и падать, и все этого боятся.
С другой стороны, как только начинается рецессия в американской экономике, это такая экономическая штука, не объяснимая с точки зрения логики, но, тем не менее, всегда происходит: как только там начинается рецессия – капиталы начинают приходить туда. То есть, казалось бы, если там сложности, капиталы должны, наоборот, бежать оттуда, на наши развивающиеся рынки, вот и Алексей Кудрин обещал, что мы станем тихой гаванью. Но я думаю, что тут все захихикали, когда идет речь про нашу «тихую гавань». Но каждый раз капиталы из этой самой американской экономики с трудностями не бегут, а наоборот, туда устремляются. Потому что нет ничего надежнее, чем американские казначейские облигации, народ со всего мира в них начинает вкладывать. А с наших рынков они уходят.
Поэтому мы ожидаем от рецессии двух негативных моментов: первый – падение цены на нефть, для нас негативное; и второе – это сокращение притока капитала, сокращение прямых иностранных инвестиций.
Анна Качкаева: А что тогда про эту ставку рефинансирования можно сказать? Что это за загадочная история, когда в пятницу сказали, что просто интрига там разворачивалась впервые за десять лет? И все тут говорили о том, что эти 0,25 процента, на которые повысили ставку, это вот такой сильный сигнал о грядущей инфляции.
Ирина Ясина: Анна Григорьевна, мы с вами прыгнули, конечно, с высот таких горных совсем куда-то вниз, но, те не менее, ответим на этот вопрос. Вот повышение ставки рефинансирования на 0,25 – это ноль, это пшик. По одной простой причине: потому что эта ставка рефинансирования ничего не значит. В нашей стране этим инструментом Центральный банк не пользуется. Она имеет, можно сказать, индикативный характер, если хотите умное слово, но вообще никакого характера она не имеет, ее может не быть. Потому что Центральный банк в цивилизованной банковской системе по учетной ставке, можно сказать другими словами, финансирует другие коммерческие банки, они у него под эту ставку берут кредиты, их кредиты становятся дороже для потребителей, других банков, предприятий. Вот эта минимальная ставка – это есть ставка Центрального банка. Кого у нас кредитует Центральный банк? Никогда никого со времен далеких это не принято.
Я могу вам рассказать практически анекдот, точнее, напомнить про эту ставку рефинансирования. В 1998 году, в мае месяце, когда психоз на рынках уже с назначением Кириенко после отставки Черномырдина, достиг совершенно каких-то заоблачных высот, сидел совет директоров Центрального банка, я тогда сидела там, в этом помещении, как бы наблюдая все это делали, и вот они думали, какую ставку рефинансирования сделать, чтобы всех испугать. И придумали. Тогда был такой у нас зампред по юридическим вопросам Лубенченко Константин Дмитриевич, совершенно, конечно, не экономист никакой, и он сказал: «А давайте 150». А все сказали: «А действительно, какая разница? Да хоть 200!» Потому что смысла, ничего, кроме как показать, что мы знаем, что это такое, типа «сюда не ходи, туда ходи, а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь», - вот для этого Центральному банку нужна ставка рефинансирования. Вот когда 0,25 – это, конечно не 150 процентов – это они таким образом доказали, что они могут пугануть. Но вот как не пользовались 10, так не будут пользоваться и 0,25. Потому расслабьтесь, граждане, ничего это не значит.
Анна Качкаева: Хорошо, со ставкой рефинансирования разобрались, которая что есть она, что нет – что в лоб, что по лбу, короче говоря, несущественно.
Ирина Ясина: Можно не обращать внимания.
Анна Качкаева: Не обращать внимания, да, и это никак не скажется, как сегодня очень многие говорили ни на ипотечных кредитах, ни на народных IPO, ни на чем не скажется. Тогда что же у нас с замораживанием цен? Это что за история с географией?..
Ирина Ясина: Вот то, что вы, Анна Григорьевна, замечательно сказали «история с географией», это даже не присказка, а это удивительно в точку вы попали. Потому что в мире, в этом замечательном географическом понятии Земля, происходят удивительные вещи. Впервые, наверное, за всю историю человечества у людей появился конкурент по части еды. Вот машины удивительным образом тоже нуждаются в тех же самых продуктах, которые мы с вами привыкли кушать, а все потому, что очень высокие цены на нефть, и эксперименты с биотопливом становятся все более и более актуальными. У нас про это не пишут, но месяц назад были бунты в Индонезии, потому что рост цен на сою, которая является основным продуктом питания там, достиг каких-то заоблачных высот. В Мексике бунтовали крестьяне, поскольку кукурузная мука стала дико дорогой, а иногда и исчезает, а без чипсов кукурузных, тартилья что называется, мексиканцы жить не могут. А у нас, соответственно, тоже растут цены на продовольствие, потому как растут они во всем мире. Просто потому что и население растет, и Китай начал кушать мясо и молоко, которых он очень мало потреблял раньше, и Китай начал импортировать продовольствие, это не бывало за всю историю Поднебесной, многотысячелетней империи, это впервые происходит на наших глазах.
Поэтому, чтобы противостоять этому вселенскому явлению, наши власти решили заморозить цены на пять продуктов питания. Понимаете, я немножко утрирую, естественно, но это именно такое соотношение сил. То есть противостоять этому вселенскому масштабу событий нельзя. Нужно признать это, постараться адаптироваться…
Анна Качкаева: … к буму жратвы, можно сказать.
Ирина Ясина: Даже, более того, постараться извлечь из этого выгоды. Что нам сделать – России Украине и Казахстану – очень просто, потому что это единственные три страны в мире, которые без ущерба для экологии могут в разы иногда по ряду культур увеличить посевные площади. Понимаете, у нас много свободных земель, чего нет нигде в мире. И то, что в прошлом году у нас посевы озимых выросли на 10 процентов без всяких инвестиций, а просто потому, что народ носом почуял, что фишка идет, что цены растут. И если наше родное правительство не будет тормозить импорт… А мы тормозим импорт, потому что мы считаем, что если мы будем тормозить импорт, то наши останутся сыты. Не останутся они сыты. Просто продавать мы будем меньше на рынке, внутреннем или внешнем – в данном случае неважно. Вот Россия реально снова может начать кормить мир, если мы не будем дурить, если мы не будем решать популистские сиюминутные вопросы, а дадим нашим собственным предпринимателям, фермерам и так далее развиваться, развернуться и действительно продавать не только нефть и газ, а пшеницу и ячмень, которые, вообще-то растут каждый год.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вот логика, на яйца и еще на что-то заморозили эти цены. Во-первых, все, конечно, - и это слышно, и на улицах об этом говоря, и в некоторых средствах массовой информации, - народ все равно беспокоится. Все равно же вырастут, во-первых, и начинается этот контекст: конечно, под выборы, а дальше уже отпустят, а на самом деле это все фига в кармане, потому что на все остальное все равно растет… А зачем это тогда все?
Ирина Ясина: Народ прав, вот народ умный, в кои-то веки признаю это громко по радио. Молодец народ, фишку сечет просто замечательно. Конечно, под выборы. Конечно, потом вырастет. Конечно, именно на эти товары, а на другие растут. Потому что популизм. Совершенно уникальное понятие популизма. Вот нашим властям кажется, что если они это будут делать, то народ поймет их так, каким хочется, чтобы народ их понял. А народ понимает, потому как он умный и не первый год с этой властью сожительствует, что власть это делает совершенно по каким-то своим соображениям. Я не отрицаю, что для каких-то несчастных людей именно этим замороженные цены являются важными.
Анна Качкаева: Ну, да, кто должен выбрать кефир обезжиренный за меньшую цену, яйца дешевле…
Ирина Ясина: Но тогда нужно сделать так, чтобы именно эти товары дотировались государством, а не предприниматель за это дело платил. И вот этот вот ряд социальных товаров государство гарантирует своим несчастным бедным, обездоленных пенсионерам и инвалидам, что именно это оно всегда будет для них держать дешевле, чем рынок, на 15 процентов. Но это государственный вопрос, а не вопрос, который нужно перекладывать на производителя, на розничные сети и так далее. Потому что они все-таки живут в условиях рынка, и как только им представится возможность отпустить эти цены, конечно же, они их отпустят.
Анна Качкаева: Читаем пейджеры. «Наша жизнь может улучшаться только тогда, когда от управлений страной будут устранены воры и мошенники, которые набивают миллиардами карманы. Когда все украденное у меня и у вас будет возвращено государству, то есть нам будет что и будет на нас работать», - Владимир из Люберец так считает.
«Какие основные экономические меры должно применять правительство, чтобы наша жизнь улучшилась?» Такой риторический вопрос, на лекцию практически.
Ирина Ясина: В общем, да.
Анна Качкаева: «Дорогие Анна и Ирина, зайдите в магазин – и ответ на вопрос не понадобится…» Ну, мы, собственно, для этого вас и спрашиваем.
Ирина Ясина: Мы это и делаем регулярно.
Анна Качкаева: «… Но все же я отвечу: не верю», - пишет Антонина. Это она отвечает на, улучшится ли жизнь, даже если повысят зарплату.
«Пресловутая вертикаль становится все дороже и тяжелее. Вся надежда на то, что это все-таки рухнет», - это Митрофанов Сергей из Москвы нам пишет.
«Простому рабочему или пенсионеру будет трудно жить после выборов президента. Цены на продукты и ЖКХ поднимутся точно. Для многих это превратится в полуголодное существование», - Андрей пишет.
«Можно ли назвать экономику рыночной, если в ней одни монополисты? И надо ли было, не подготовив экономику к рынку, начинать огород городить?» - слушатель Ланской нам об этом говорит.
Будете комментировать?
Ирина Ясина: Так много всего. Последнее я, конечно, запомнила. Что значит – не подготовив экономику к рынку? Слушайте, реформы 90-х годов, кои принято сегодня ругать в голос, как раз очень даже подготовили экономику к рынку, и были приняты все необходимые решения, постановления о том, что эти самые монополисты, которых у нас на тот момент, к концу 90-х, было три и назывались они – естественные, потому что они действительно на тот момент были естественные, «Газпром», РАО ЕЭС и РЖД – они постепенно будут демонополизированы. То есть какие-то вещи нельзя демонополизировать, то есть нельзя вторую сеть поставить железнодорожную на нашей территории, но можно отдать разным собственникам подвижной состав, такие вот вещи. Или нельзя трубопроводную систему раздать по частникам, но можно пускать в эту трубопроводную систему любого, кто добыл газ и нефть. Вот то, что надо было сделать. Сделало это только РАО ЕЭС. Я не знаю, на Радио Свобода, наверное, тоже принято ругать Чубайса, которого я очень высоко ценю и преклоняюсь иногда просто перед этим человеком. Я хочу сказать, что в этих условиях демонополизировать естественного монополиста, что сделал Чубайс, и мы скоро все это почувствуем, это, в общем, посложнее, чем многие задачи, которые решались и в 90-е. А другие этого не стали делать, особенно «Газпром», который наше национальное достояние и вообще наше все. Но только то, что мы скоро останемся без газа, потому что он весь уйдет на экспорт, а новых мощностей нет, новых месторождений нет, геологоразведкой никто не занимается, вот это вот не дело.
Так вот, возвращаясь к вопросу, мы готовы были к демонополизации, но мы, как народ, как экономика, а не та группа людей, которая села нами править. Вот им как раз монопольная ситуация очень даже нужна. И хоть и не принято называть фамилии их друзей, однокурсников, которые сейчас все сплошь нефтяные трейдеры и так далее, но мы-то с вами все это читаем в газетах, слушаем по радио, иногда в Интернет заглядываем, так что все фамилии знаем. И знаем, кому это на руку, это отсутствие демонополизации. Вот и все.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. Я отвечаю на вопрос. Если зарплата вырастет на 14 процентов, то жизнь, конечно, не улучшится, по крайней мере на эти 14 процентов. И еще несколько слов скажу. Я, конечно, напрочь отрицаю, что причина развала Советского Союза – это падение цен на нефть. Я читал книгу Гайдара, знаком с данными Евгения Григорьевича Ясина, который говорит, что причина у нас очень глубокая, а именно – это Октябрьская революция. Но это так, ирония. Что касается сокращения прямых иностранных инвестиций, демонополиция по Чубайсу – это все очень замечательно, ставка рефинансирования и так далее. Но у меня за окном совхоз имени Куйбышева в Подмосковье, в Истринском районе, и вот он раньше каждый день направлял государству 20 тонн молока и за год – 3 тысячи тонн мяса. Он лежит. В таком же состоянии примерно 80-90 процентов в этом экологически чистом районе предприятий. Это то, что касается нашего рынка. Советский Союз закупал, конечно, 40 миллионов тонн зерна, я не буду повторяться, но это шло на корм скоту. Кстати, почему развалился все-таки Советский Союз, - потому что в России была создана группа людей, создалась, так сказать, волей-неволей, которая стала сожительствовать со своим народом и исповедовала только одно: сепаратизм, борьба за власть.
Ирина Ясина: Что значит – сожительствовала со своим народом? У меня богатое воображение, я теряюсь, не могу понять и представить себе этого.
Анна Качкаева: Еще несколько соображений на пейджер. Вот тут Петр из Москвы говорит, что СССР жил на ту же нефть, продуктов не хватало, но все-таки не голодали. А по сути дела, ничего существенно не изменилось».
«Сравните, пожалуйста, в процентах повышение цен в Европе, скажем, и у нас. И почему это Китай вдруг стал больше кушать?» - Виктор из Москвы спрашивает.
«Прошу уточнить, так чему же, по вашему мнению, не должно мешать государство – импорту сельхозпродукции или экспорту?» - спрашивает Оксана.
И послушаем Евгению Витальевну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ваша гостья сказала, что народ-то у нас умный, а где нам взять умное руководство? И вопрос у меня такой. Вот Чубайс о Познера сказал, что он в 2007 году получил самые большие инвестиции. И объясняя нам, по-видимому, основы капитализма, сказал, что как только он решил заняться ремонтом, то цены на турбины и цемент возросли в 2 раза. Или он нас считает всех экономическими придурками, или это все-таки откровенно сказал, что сети электростанций, цемент и турбины – это просто место, где очень хорошо можно все наворовать.
Ирина Ясина: А вопрос в чем? Вы меня хотите спросить, воруют цемент или нет? Вы знаете, то, что цены растут, мы все с вами знаем не только по средствам производства, но и по собственному карману и походам в магазин, и растут они и в два раза, действительно, а на ЖКХ, мне кажется, иногда и больше. А то, что в 2007 году был небывалый прирост иностранных инвестиций, тоже правда, и РАО ЕЭС получило очень много денег от своих иностранных инвесторов. Другой вопрос, что сейчас, в 2008 году, по всей вероятности, ситуация изменится, и иностранные инвесторы будут искать более тихие гавани для своей жизни.
Анна Качкаева: Тогда давайте вернемся к вопросам. Вот Оксана спросила вас, прося уточнить, чему, по вашему мнению, не должно мешать государство – импорту сельхозпродукции или экспорту. Вообще, в идеале государство не должно мешать ничему. Потому что импорт, поверьте мне, если цены внутренняя и внешняя будут примерно одинаковы, то не будут вывозить все подчистую, как это было во время коллективизации в Советском Союзе, когда притом, что люди умирали с голоду, вывозились миллионы пудов зерна. Ну, я предлагаю все-таки верить в разум предпринимателей в аграрном секторе, которые поведением своим в прошлом году это очень хорошо продемонстрировали. А государству какие-то минимальные действия предпринимать, и чем меньше, тем лучше.
Анна Качкаева: Вот настойчивый наш слушатель Виктор из Москвы спрашивает: «Я все-таки настаиваю, почему Китай стал больше кушать именно с третьего квартала 2007 года?»
Ирина Ясина: Ой, слушайте, это удивительно интересная история. Во-первых, вы знаете, наверное, их очень много, их 1 миллиард 300 миллионов, и вот уже это набалдашник в 300 миллионов в два раза больше, чем вся Россия. Представьте себе объем, их просто дико много. Второе, у них растет уровень жизни. Оттого что у них растет уровень жизни, они начинают хорошо кушать. Потому что те 800 миллионов, которые живут в деревне, они пока лишены возможности купить себе стиральную машину в кредит или магнитолу какую-нибудь, тем более автомобиль, и у них рост уровня жизни пока что выражается в том, что они едят не две чашечки риса с соевым соусом в день, а чуть-чуть еще рыбки и немножечко мясца. А еще китайцы говорят, что белые первые полетели в космос, потому что они пили молоко, и поэтому партия несколько десятков, может быть, лет назад велела всем китайцам переходить на молоко, которого у них в рационе вообще никогда не было. И коровы там не живут, потому что там просто негде им пастись, там людям-то места не хватает в плодородных регионах (я без шуток все это говорю, это выглядит как шутка, но на самом деле правда). Так китайцы начинают теперь есть йогурты, молоко пить, и он же все это импортируют, естественно, у них этого своего нет. Поэтому все от роста уровня жизни. Как только люди начинают лучше работать, и им за это удивительным образом начинают лучше платить, они хотят сначала лучше кушать, потом лучше одеваться, потом купить не велосипед, а мотоцикл, а потом не мотоцикл, а «БМВ» и так далее, и тому подобное.
Анна Качкаева: По этой логике россияне тоже стали гораздо лучше жить.
Ирина Ясина: А это правда. Мы не хотим себе этого признать, потому, как говорил один мой друг, известный журналист Миша Бергер, русский народ имеет большую степень пребедняемости – вот это правда, это великие слова. Мы действительно говорим, что мы живем плохо, но вот цифры статистические говорят совершенно о другом – о том, как у нас растут заработные платы, больше чем на 10, иногда на 12 процентов в год, как при этом у нас вполовину от этого растет производительность труда, что, в общем, наверное, сильно не хочется признавать, потому что работать мы лучше не очень хотим, а вот получать за это мы хотим намного лучше. Так это и происходит. И если это происходит не везде пока что, и кто-то про себя может сказать: «А я вообще ужасно стал жить…» Вот я про себя могу сказать, что я стала жить намного хуже, потому что когда была «Открытая Россия», не зарплату платили, а сейчас, когда «Открытой России» нет, мне зарплату не платят.
Анна Качкаева: Это ответ нашему слушателю, который спрашивал, существует ли проект.
Ирина Ясина: Уже не существует, но я к чему это говорю, что каждый про себя в отдельности может сказать: «Да, мне стало хуже». Вот я, Ира Ясина, вам говорю: мне стало хуже. Но это не значит, что в целом по стране люди стали хуже жить.
Анна Качкаева: Хорошо, Ира, так вопрос, который мы сегодня задали слушателям, станут ли они лучше жить, когда им на 14 процентов повысят зарплату, в общем, имеет ответ «да», все равно станут. По этой вашей логике.
Ирина Ясина: По этой логике – да. Но, к сожалению, в нашей стране есть такая штучка, как инфляция, и она очень сильно эту логику разрушает. Потому что если зарплаты растут на 14 процентов у бюджетников, как велел президент Путин, потому что производительность труда вот эта вот в целом по народному хозяйству выросла на 14 процентов, доходы в бюджет государственный выросли на 14 процентов, тогда поднятие зарплат за счет этих источников не ведет к инфляции. А когда денежки на это либо печатаются, либо берутся из стабилизационного фонда и просто прожирается, проедается то, что, вообще-то, нужно было бы оставить будущим поколениям, потому что это деньги от продажи наших недр, вот тогда начинается инфляция. И то, что мы год от года, обещая, что будет 7,5, 8,5 процента, в итоге получаем минимум 12, а вот я думаю, что радиослушатели меня очень даже поддержат, по тому же ЖКХ какие 12? Там хорошие 50 в год получается, и это каждый раз, глядя на счет за квартиру, можно видеть, не знаю, скоро в обморок, наверное, будем падать. Вот это все инфляция, и она сожрет эти 14 процентов так, что от них ничего не останется. Так же как у нас с вами все попытки сохранять деньги в банках кончаются ничем, потому что инфляция – 12, а процент по депозиту – 10, а это значит, что с каждого рубля мы с вами теряем 2 копейки каждый год, вот и все. А там же сложно процент считается, в общем, через пару лет, а уж тем более через пару десятков лет, если говорить о том, что мы заходим на старость себе что-нибудь накопить, там просто ничего не останется.
Анна Качкаева: Света нам пишет: «Мое благополучие зависит только от меня. Держусь на плаву вопреки стараниям правительства, и все эти предвыборные повышения зарплат и пенсий – галоперидол (есть такое лекарство – А.К.) для электората, чтобы не рыпался в сторону иной политической судьбы».
Ирина Ясина: Это такой наркотик, говорят.
Анна Качкаева: Грачев: «Почему инфляция без халявных денег в пределах 2-4 процента, а у нас официально – 12, а фактически – все 40?» Ну, по сути дела, мы ответили на этот вопрос.
Слушательницам нам добавляет, что имела в виду про Чубайса: «Чубайс типа распилит эти инвестиции с помощью известных откатов».
Ирина Ясина: Слушайте, ну, не надо, найдите уже себе других героев. На самом деле, по сравнению с Анатолием Борисовичем Чубайсом в нашей стране мало (только не надо кидаться в меня всякими камнями) столь же честных людей, лично честных людей, лично честных людей, как Анатолий Борисович Чубайс. В нынешнем руководстве вы их будете искать долго и трудно.
Анна Качкаева: Рашид из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, девочки. Я старик, 70 лет мне. Вы мне объясните, пожалуйста, старому дураку, никто не может мне объяснить толком. Вот после войны, 1945 год, например, разруха была, вся страна наша раздолблена была, однако все мы, и старики и малые, каждый март или апрель-май ждали, что снижение цен будет. А теперь вот войны нет, слава Аллаху, а каждый день повышают и на квартиру, и на продукты. Вот эти 14 процентов, которые прибавят они, лучше не надо, потому что в 14 раз цены поднимутся. Вот какое мнение у меня. И вы мне объясните, почему так?
Ирина Ясина: Я только хочу сначала, Рашид, сказать… Сами-то вы откуда?
Слушатель: Из Москвы я.
Ирина Ясина: А акцент у вас прямо бакинский какой-то. Я очень хочу, чтобы вы пошли в магазин и купили книжку Николая Сванидзе, называется она «Исторические хроники». Замечательная книжка, у него была программа на телевидении, а это – сборник сценариев. Она есть в магазинах, очень просто и интересно написана. Почитайте, что творилось после войны. Я тогда не жила еще, и мама моя была маленькой девочкой, но, тем не менее, она помнит, как голодали после войны. Поэтому все эти снижения цен, сталинские, наверное, они не для того, чтобы поднять уровень жизни населения, происходили. И мама рассказывает, что они ели, как они ели. У нее отец погиб на войне, и бабушка растила мальчика и девочку одна, без мужа и фактически без образования. И как они тяжело жили. Ни о каком благополучии речи не шло, просто голодали. Если бы не родственники в деревне, которые на своем маленьком приусадебном участке хоть что-то выращивали, это была мамина бабушка, то есть моя прабабка, вот, наверное, вообще бы померли.
Анна Качкаева: Хорошо, а все-таки про нынешнее время Рашид все правильно понимает, что лучше бы не повышали, потому что все инфляция сожрет.
Ирина Ясина: Абсолютно правильно, и мы об этом только что говорили, о том, что бывают деньги халявные, как правильно сказал слушатель, а бывают деньги, которые честно заработаны. Вот за счет честно заработанных, потом и кровью, можно повышать зарплаты, а за счет халявных повышаем только инфляцию.
Анна Качкаева: Сергей из Петербурга, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. Пока я ждал очереди своей, вы почти на все ответили. Я хотел заметить просто, китайцы, как и многие, даже большинство, наверное, людей, у них плохо с усвоением молока, так что, по-моему, цены подскочили не из-за китайцев (они его просто физически не могу переваривать). И насчет вашего вопроса о 14 процентах, вы знаете, на 14 процентов повысят зарплату, чиновники себе повысят в 2-3 раза, а я могу сказать, что просто за последние года 3-4 взятки (приходится иногда платить) возросли. Представляете, что будет у нас сейчас?
Ирина Ясина: Таки тяжело.
Анна Качкаева: Хорошо, и что же? Если на 14 процентов повысят, инфляция все сожрет – и? Тем не менее, это все происходит.
Ирина Ясина: Мы остались при своих. Дай нам бог остаться при своих.
Анна Качкаева: Что это будет означать для экономической ситуации, она как-то изменится в этой связи? Или ничего не произойдет?
Ирина Ясина: Аня, неминуемо начнет что-то происходить, тут уже весь мир находится в нетерпении, и это нетерпение, это ожидание экономических если даже не потрясений, то каких-то неурядиц, изменений, оно ведь такой самосбывающийся прогноз. То есть когда ты ждешь, что у тебя в экономике что-то начнется не то, то оно, скорее всего, так и будет. Потому что человек, инвестор, если он ждет тяжелых времен, он не инвестирует – и они наступают. Тут очень простой механизм. Экономика почему не точная наука? Потому что она зависит от психологии человека. Вот эта зависимость в такие периоды ожидания рецессий и кризисов очень заметна. Мы неминуемо в 2008 году окажемся перед какими-то не хочу сказать потрясениями, я как гражданка своей страны этого в меньшей степени желаю, чем кто бы то ни было, но, тем не менее, периода халявы, скорее всего, если не в этом году, то в следующему году уже не будет. И власти наши должны, естественно, изменить свою линию поведения.
Я, честно говоря, что-то не верю, что Путин будет премьер-министром, потому что на фиг ему нужны эти проблемы? Премьер-министр в период экономических неурядиц – это же собачья должность, это совершенно ужасно, это за все надо отвечать, перед этим Медведевым отчитываться, он еще, поди, себя великим почувствует. Знаете, думаю, что пора Владимиру Владимировичу передумать уже, почитать сводки с бирж мировых, не сегодняшние, а недельной давности, а штормит сейчас постоянно. Ну, надо просто как-то более внимательно смотреть на себя в зеркало по утрам нашим властям и все-таки думать о будущем, а не о собственном кармане.
Анна Качкаева: «А возможен ли дефолт в США?» - спрашивают вас.
Ирина Ясина: Нет, дефолт в США настолько… Знаете, сказать, что он невозможно никогда, ни при каких обстоятельствах, никто не возьмется, но вот сейчас, при этих обстоятельствах, конечно, США – очень богатая, очень трудолюбивая, очень высокоэффективная страна. Поэтому дай нам бог научиться производить столько, так и такими усилиями, как это делают они.
Анна Качкаева: Полина из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я обязательно отвечу на ваш вопрос, изменила бы мою жизнь прибавка в 14 процентов, но сначала вопрос к вашей гостье Ирине. У меня целых два вопроса. Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, РАО ЕЭС – это государственное предприятие или частное?
Ирина Ясина: Там смешанный капитал. Там есть доля государства и большая доля инвесторов.
Слушатель: Так вы мне объясните, годовое вознаграждение Чубайс себе берет – 1 миллион долларов. Вы мне скажите, это нормально?
Ирина Ясина: Я поняла. Это абсолютно нормально как для Чубайса, так и для других менеджеров этой корпорации, потому что эта корпорация работает на рынке. И если вы посмотрите другие рыночные же корпорации, вы увидите там абсолютно то же самое. Вы что хотите, чтобы все дельные менеджеры из РАО ЕЭС ушли в какой-нибудь «Трамтамтам-банк», в котором, в общем, происходит абсолютно то же самое, тот же масштаб цен? Я не буду вам говорить, что они получают много или мало, мне это все равно, я не считаю деньги в их карманах. Я знаю, что они получают, как говорится, по рынку. Так принято.
Слушатель: Я вам задала этот вопрос, я экономист, и экономист-ценовик с большим стажем. Но тогда почему в нашем государстве у заслуженной учительницы пенсия в Твери – 2350?
Ирина Ясина: Хорошо, если вы экономист со стажем, то вы знаете ответ на этот вопрос. Поэтому мне нечего добавить к вашему знанию. Потому что система создана так сейчас, что бюджетники по-прежнему находятся в загоне, и все призыва поднять заработные платы бюджетникам наталкиваются просто на жесткое-жесткое неприятие этой позиции.
Слушатель: Вы сейчас говорили о том, как люди жили после Второй мировой войны. Меня девочкой привезли из эвакуации, и нищета была такая, что я писала на тетрадках, которые были сшиты из газет. А через 10 лет у нас были прекрасные выпускные платья, и, слава богу, были все сыты. Что сейчас мы видим после 8 лет правления Путина? И вот эти 14 процентов, и вот эти добавки к пенсиям, на которые можно только плакать: 5 рублей в день, если разделить 147 рублей, если разделить 330 рублей на каждый день, когда все продукты увеличились в 2 раза! Это не по-человечески к нам относятся! Я вам желаю успехов.
Ирина Ясина: А мы вам. Спасибо.
Анна Качкаева: Анатолий из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел с вами поделиться, а вы мне скажете, прав я или нет. Вот по поводу замораживания цен. Значит, государство постаралось и заморозило через коммерсантов цены на продукты питания в первую очередь. Понятно, это, наверное, перед выборами, тоже ясно. Но почему бы ни начать с себя, ни заморозить цены на услуги ЖКХ, которые подскочили минимум на 15 процентов, ни заморозить цены на электроэнергию, на газ, на железнодорожные перевозки? После того, как государство это сделает, то есть чиновники, и после этого можно сказать: видите, товарищи, теперь делай по принципу «делай как я». И после этого, по-моему, вы имеете моральное право это делать.
Ирина Ясина: Анатолий, я с вами абсолютно согласна, они должны начать с себя, только я предлагаю заморозить не тарифы ЖКХ в первую очередь, а в первую очередь – зарплаты чиновников. А также их расходы на бензин на их транспорте, которые им государство предоставляет, расходы на содержание дач и так далее. И вот посмотрим, что получится. Тогда они действительно начнут с себя.
Анна Качкаева: Михаил Алексеевич, Нижегородская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось узнать, действительно ли в США бензин дешевле, чем у нас в стране, розничная цена? И если это так, то почему?
Ирина Ясина: Ой, давайте посчитаем. Там 1 доллар 50 центов, наверное, сейчас где-то (я давно там не была) цена за галлон. Галлон – это почти 4 литра. Вот считайте сами. Ну, пускай 1 доллар 70 центов, добавим. Это 60 рублей за 4 литра. Ну, вот. Конечно, дешевле. Потому что нет монополизма, потому что нормальная рыночная система. У нас, в принципе, в нефтянке тоже цены на монопольные, это не «Газпром», тем не менее, эти вот влияние нерациональности очень сильны.
Анна Качкаева: Тут Виктор из Москвы предлагает еще один способ избавления от инфляции: «Чтобы не было инфляции от повышения зарплат, надо часть Стабфонда использовать на закупку товаров».
Ирина Ясина: Ну, я даже не буду спорить, это не имеет никакого права на жизнь.
Анна Качкаева: Хорошо, Ирина, мы почти не касались политики, и может быть, все-таки это стоит сделать.
Ирина Ясина: Давайте. Какой рукой, правой или левой?
Анна Качкаева: Обеими. В связи с экономикой, с тем, о чем мы с вами говорили, какой прогноз на политические риски или не риски?
Ирина Ясина: Вы знаете, повторюсь, я своей стране желаю как можно меньше потрясений, однако сейчас понимаю, что вот ситуация «теплой печки» из 100 долларов за баррель, она в политике ведет к такому глубокому застою, который, наверное, папа мой думал, что никогда не повторится в его жизни, вспоминая 70-е годы, а уж то, что он повторится просто немедленно, не могло ему в голову прийти. Поэтому какие-то потрясения нам, боюсь, будут полезны. Хотелось бы, чтобы они были такие вот, наверху где-нибудь пошелестело бы, а народ бы не затронуло. Ну, ситуация в экономике мировой становится не такой благостной, как она была в предыдущие годы, и как бы то ни было, никто не скажет вам, что это благоденствие продлится, я думаю, что это уже достаточно очевидно. Про то, что быть премьер-министром в нестабильные времена, неприятно, тут Владимиру Владимировичу думать, мы ему советовать не будем. Ну, и соображать надо.
Анна Качкаева: Римма Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос к гостье вашей. Скажите, пожалуйста, все, чем сейчас руководят и владеют Чубайс, эти все газовые и нефтяные наши олигархи, они что, начали свое производство на пустом месте? Там труда пенсионеров, нас нет?
Ирина Ясина: Римма Васильевна, я вас умоляю, давайте отделять мух от котлет, как нам велел наш великий президент. Чубайс не олигарх совершенно, он менеджер наемный. Если вы про «ЛУКойл», то Алекперов – олигарх, и он, между прочим, начинал не с нуля, но совершенно разваленную компанию превратил в одну из крупнейших и мощнейших на рынке, внедрял новые способы переработки и так далее. ТНК, которую возглавляет и владеет вполне себе олигарх Фридман, по-моему, они владеют «Самотлором», вот «Самотлор» большевики загубили так, закачивая туда воду, что там уже ничего не было. Да, они начинали не с нуля, вот эти вот олигархи, но сейчас уже идет речь о том, что снова будет введен в действие «Самотлор», они сумели с помощью этих новых технологий добиться того, чтобы там снова стала возможна добыча нефти. Про газовых олигархов – это кто? Это Путин, это Медведев? Вы кого имеете в виду под газовыми олигархами, я что-то не очень понимаю. У нас как раз «Газпром» - абсолютно государственная компания.
Анна Качкаева: Уже отключилась слушательница.
Ирина Ясина: Ну, это риторический пыл был. Все эти вопрос меня просто настолько достали! Потому что люди не умеют разделять, кого они хотят пригвоздить и заклеймить. Ну, давайте как-то все-таки будем разборчивее.
Анна Качкаева: Нет, еще сегодня Гайдара не вспоминали.
Ирина Ясина: Слава тебе господи!
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а если говорить о мировой экономике, все-таки если это естественный процесс, вот мы разобрались и с рецессией, и со спадами, и подъемами, и прочими вещами, все-таки мы уже там, по-вашему, Россия уже там?
Ирина Ясина: В мировой экономике?
Анна Качкаева: Совсем?
Ирина Ясина: Конечно! Ну, так это был очевидно и в 1998 году, что мы там. Собственно, у нас же не свой кризис был тогда. То есть у нас, конечно, все было не слава богу, но кризис начался на азиатских рынках, и инвесторы метнулись с азиатских рынков в эту самую Америку, и с азиатских рынков, потому что они развивающиеся, и с нашего, потому что он развивающийся. Вот и все. И, собственно, оставшись без этих иностранных портфельных тогда инвестиций, мы и грохнулись. Я очень грубо говорю, тем не менее, тогда было очевидно, что Россию просто захлестнул мировой кризис, а не собственный.
Анна Качкаева: Но это означает, судя по тому, о чем мы с вами говорили, все-таки экономика в России сейчас укрепилась настолько, что мы не свалимся? Или свалимся?
Ирина Ясина: Нет, мы не свалимся, конечно, безусловно, но у нас не будет такой халявы и такой благодати, как была. Ну, вот, понимаете, у нас есть выбор – начать что-то делать срочно, готовиться к этим непростым временам и успеть это делать либо сидеть-почивать на печи и дальше расслабляться.
Анна Качкаева: Спасибо.
