Михаил Соколов: В эфире программа «Время политики», наш специальный аналитический выпуск в прямом эфире. По вторникам мы будем встречаться с Владимиром Рыжковым, депутатом предыдущих четырех созывов Дум, ныне просто независимым политиком, и говорить о текущих проблемах.
Владимир Александрович, давайте начнем с того, что происходит вокруг президентских выборов. Два дня шли переговоры между Центризбиркомом и Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ о миссии наблюдателей. Центризбирком предлагала ОБСЕ начать мониторинг избирательного процесса 28 февраля, затем отступил – буквально сегодня поступили такие сообщения – на 20 февраля и даже согласился расширить состав миссии с 70 до 75 человек. Представители этого Бюро не собираются проводить в Москве новые официальные встречи, покидают российскую столицу, пока не сказав, собственно, будут они наблюдать за президентскими выборами или нет. На ваш взгляд, почему российские власти, судя по всему, так упорно борются за эти 5 человек, за эту неделю и так далее?
Владимир Рыжков: Ну, очевидно, что конфликт вокруг выборов начался не вчера, впервые это произошло еще в 2003 году, когда наблюдатели от ОБСЕ назвали выборы честными, но несвободными. Имелось в виду, что в сам день голосования все было более-менее неплохо, но вот все, что ему предшествовало, – избирательная кампания, где доминировала партия власти, шельмование оппозиции через государственные СМИ – делало выборы несвободными. В декабре прошлого года на думских «выборах» ситуация была еще страшнее, еще хуже. Там половина политиков страны просто не смогли принять участие, в том числе и я, многие партии не были зарегистрированы или запрещены, как наша Республиканская партия России, и вся пропаганда шла, как и четыре года назад, в пользу одной партии. И впервые ОБСЕ признала выборы не только нечестными, но и несвободными и заявила о том, что выборы в России не соответствуют демократическим стандартам. То, что сейчас происходит на так называемых президентских выборах, - это очередная стадия деградации наших избирательных процедур и институтов, потому что мы по числу кандидатов сравнялись с Узбекистаном… Кстати, сегодня Ислам Каримов наносит государственный визит в Москву.
Михаил Соколов: Правда, он тут амнистировал несколько человек, оппозиционеров, к визиту, видимо.
Владимир Рыжков: Ну, это ничего не меняет в сути узбекского режима и так называемых узбекских выборов, которые он в очередной раз выиграл недавно. У него тоже было три соперника, он тоже не участвовал в дебатах, и там тоже соперники носили декоративный, такой гарнирный характер. Поэтому для Кремля очевидно, что наблюдатели международных организаций вынесут отрицательный вердикт по голосованию 2 марта, и Кремль ищет просто повод для того, чтобы разорвать отношения и вновь их не допустить.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, пришло только что свежее сообщение-молния: «По предварительным договоренностям с Бюро по демократическим институтам и правам человека, Россия готова принять (интересный график – М.С.) группу из 5 специалистов для организации миссии наблюдения 5 февраля, передовую группу в составе 20 человек – с 8 февраля, и 50 наблюдателей – с 20 февраля». Значит, в результате двухдневных переговоров все-таки отступили от предыдущей жесткой позиции, получается.
Владимир Рыжков: Да нет, это не отступление от жесткой позиции. Дело в том, что даже этот предложенный график «проникновения агентов» с 5-го числа и дальше, он ведь не соответствует обычной международной практике. Обычная международная практика предполагает, что большая группа наблюдателей заезжает за месяц, как правило.
Михаил Соколов: Да некоторые с момент регистрации прибывают.
Владимир Рыжков: Или с момента регистрации, да, и спокойно ездят, встречаются с людьми, изучают ситуацию и так далее. То есть это видимость компромисса. А на самом деле жесткая позиция Кремля и Центризбиркома сохраняется. Вы знаете, это мне напоминает, если брать жизненную аналогию, как будто бы хирурга в случае острого аппендицита приглашают к пациенту и говорят: «Давай режь». Он говорит: «А как? Может быть, все-таки анализ крови сделаем? Вдруг у него аллергия на пенициллин». – «Да нет, сейчас пришел – и сейчас режь». – «А может быть, хоть дадите мне историю болезни почитать? Может быть, там у него какие-то патологии есть, что-то уже резали». – «Да ладно, кончай эту бодягу разводить. Давай режь». Вот это то же самое. То есть смысла присутствовать на участках в день голосования нет никакого, если вся суть манипуляций, вся суть обмана заключается в том, что на ранних стадиях потенциальные лидеры оппозиции просто не допущены до выборов, а в ходе самой избирательной кампании 80 процентов времени отдается Медведеву на телеканалах. А сам Медведев отказался участвовать в дебатах так называемых, и игра идет «в одну калитку». Какой смысл, если все выборы уничтожены задолго до 2 марта, какой смысл приезжать даже 20 февраля? Что они смогут зафиксировать?
Михаил Соколов: Они увидят, как дебаты идут.
Владимир Рыжков: Ну, конечно, но они и сейчас могут заплатить за НТВ-Плюс или что-то еще и смотреть.
Михаил Соколов: На НТВ не показывают.
Владимир Рыжков: Но на НТВ-Плюс можно купить в пакете ОРТ и в 7 утра смотреть дебаты между Богдановым, Жириновским и Зюгановым, если кто-то от этого хочет получать удовольствие. Дело не в этом. Дело в том, что есть сложившаяся международная практика, которую я уже упомянул, на которую Центризбирком и Кремль не хотят идти. Это означает просто такую холодную войну между Кремлем и европейскими институтами. Я не знаю, какое решение примет в условиях этого шантажа ОБСЕ и БДИПЧ, это Бюро по демократическим институтам и процедурам. В любом случае, как мне кажется, уже сейчас ясно, что эти выборы не являются свободными, не являются демократическими и не соответствуют даже минимальным демократическим стандартам.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что им бы хотелось немножечко улучшить свое реноме. Видите, чуть-чуть все-таки уступили.
Владимир Рыжков: Вы знаете, они делают вид, что уступают, для того чтобы использовать возможный отказ ОБСЕ… ОБСЕ же не посылала своих наблюдателей в декабре, и сейчас велика вероятность, что они снова не пришлют своих наблюдателей, но Кремль использует это. Это как шахматная партия для внутренней пропаганды, что «видите, мы же их звали, и мы пошли на уступки, и мы им создали все условия, пятерых были готовы пустить даже 5 февраля, а эти предвзятые негодяи, которые клевещут на нас с утра до вечера, они опять встали в позу». Так что это все для внутреннего потребления, для того чтобы объяснить собственному населению, почему это произошло.
Михаил Соколов: Раз мы заговорили о манипуляциях, я обратил сегодня внимание на публикацию на сайте АПН, есть такой сайт известный. И там некий Игорь Никулин, ссылаясь на свой опыт общения с разными специалистами Центризбиркома и другими, пишет про систему ГАС «Выборы», государственную автоматическую систему. Он пишет так: «Независимо от того, кто и как голосует, система автоматически выдает результат, на который она запрограммирована, и сама подгоняет под него нужные цифры. Если оппозиция всерьез собирается за что-то бороться, она должна первым пунктом своих требований поставить демонтаж ГАС «Выборы», а потом уже требовать теледебатов, свободного доступа к средствам массовой информации и свободы политзаключенным».
Владимир Рыжков: Это известная тема среди специалистов и политиков. Действительно, когда принимался, я сейчас не помню, четыре или пять лет назад закон о Государственной автоматизированной системе «Выборы» (ГАС «Выборы»), обсуждалась система контроля, в том числе парламентского контроля, публичного контроля, верификации, говоря научным языком, данных, которые выдает система. На сегодняшний день система контроля отсутствует. Более того, технически и логистически работу этой системы обеспечивает ФСБ, специалисты ФСБ. И контроля, в том числе со стороны Центризбиркома, даже со стороны этого Центризбиркома, за этой системой нет фактически. Поэтому, конечно, доверие очень низкое, по крайней мере, у меня к этой системе. И я не могу сегодня с полным основанием сказать, что она фальсифицирует итоги голосования либо не фальсифицирует. Мы не можем это сказать, потому что пользующейся доверием системы контроля над ней нет, это действительно так.
Михаил Соколов: Еще один «черный ящик».
Владимир Рыжков: Это еще один «черный ящик», да. Нас Чуров Владимир Иванович уверяет: не волнуйтесь, это просто техника, она, как калькулятор школьный, просто складывает то, что ей дают, но, к сожалению, в это веры особой нет. Потому что, еще раз повторяю, нет общественно признанной системы контроля работы этой системы.
Михаил Соколов: По крайней мере, на прошедших выборах известны истории, как вводили данные в эту систему. Скажем, по Долгопрудному очень подробный был рассказ о том, что одни протоколы получались на участках, а другие приносились уже в территориальную комиссию, откуда, собственно, и идет ввод в эту систему. И известно, кто там страдал как раз от переписывания, - это были, собственно, так называемые малые партии. Большие сильно не обсчитывали, а вот общипали как раз эти небольшие партии: СПС, «Патриотов» и так далее.
Владимир Рыжков: Специалисты знают, что выборы могут фальсифицироваться на нескольких этапах. Выборы могут фальсифицироваться в ходе голосования, когда идет так называемый вброс. Выборы могут фальсифицироваться выносными урнами, когда идет вброс. Выборы могут фальсифицироваться при суммировании на участке, когда фальсифицируется протокол. Затем они могут фальсифицироваться в территориальной комиссии, куда свозятся протоколы с участков. Затем они могут быть сфальсифицированы при вводе данных в машину. Затем они могут фальсифицироваться в самой машине. И, наконец, они могут фальсифицироваться в Центризбиркоме при подведении общих итогов. Так что вот в этой мутной воде, конечно, можно наловить очень много, и по моим экспертным оценкам (а я все-таки не первый год занимаюсь, сам четырежды участвовал в выборах, и много лет занимаюсь изучением и наблюдением за их процессом), на мой взгляд, на последних так называемых думских «выборах» общий вброс и приписки за явку и за «Единую Россию» были от 8 до 10 процентов голосов. То есть речь идет о миллионах голосов, которые фальсифицируются.
Михаил Соколов: Владимир Александрович. А вот Геннадий Зюганов, кандидат в президенты, он в понедельник заявил, что в России не может быть честных выборов. Тем не менее, он сказал, что он в них будет участвовать, и в дебатах будет участвовать, несмотря на сомнения и отсутствие господина Медведева. Ну, они обещали выставить полмиллиона наблюдателей. Честно говоря, не очень верится, потому что если бы они могли столько выставить, то, наверное, выставили бы и в декабре, на парламентских выборах, но этого, в общем, не было. Тем не менее, как вы оцениваете ту линию, которую ведет сейчас Компартия на выборах?
Владимир Рыжков: Собственно говоря, эта линия характерна для КПРФ и для самого Зюганова еще с начала 90-х годов. Я хочу напомнить, с чего началась история КРПФ: они осудили расстрел Белого дома в 1993 году, но тут же приняли участие в первых думских выборах. Затем они объявили абсолютно нечестными выборы летом 1996 года, когда Зюганов реально соперничал с Ельциным, но, тем не менее, признали их результаты. И эта история повторяется всякий раз: всякий раз коммунисты объявляют систему нечестной, возмущаются, подают иски – и всякий раз участвуют в этих выборах. Видимо, это такая стратегия КРПФ, чтобы выживать любой ценой, любой ценой сохраняться на политическом поле. Достаточно рискованная стратегия, потому что с каждым новым избирательным циклом их результаты падают. И вот эта тенденция к падению результатов, она может сохраниться и в этот раз. Мне кажется, что им просто не хватает решительности. Если у них такое большое количество наблюдателей и если коммунисты в прошлый раз уже оспорили итоги думских выборов в Страсбурге, если они сейчас не согласны с декабрьскими результатами, надо быть более решительными.
Но, с другой стороны, я могу бросить упрек и их сторонникам, я могу бросить упрек и избирателям коммунистов. Ведь Зюганов и Компартия пытались выводить людей на улицы, вот недавно, ты помнишь, Михаил, были митинги в Москве и в других регионах. И сколько вышло? 200, 300, 400 человек. То есть, к сожалению, мы можем сказать о том, что и в самом обществе невелико возмущение этими приписками, фальсификациями. То есть опросы показывают, что большинство наших граждан не верят в то, что выборы проходят честно, но при этом десятки, сотни, в лучшем случае несколько тысяч все равно выходят с протестом против этого. Так что здесь есть, по всей видимости, и некая робость самих коммунистов, и слабость самого общества, в том числе их сторонников.
Михаил Соколов: У нас звонок из Смоленской области. Леонид, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Володя, а что делать? Вот у меня все знакомые, как и я, просто не понимают, ведь от нас ничего не зависит. Если я пойду – я увеличу им явку. Если я не пойду – ну, мы знаем, что в Ингушетии было, и не только. От нас ничего не зависит, да? И большинство не ходит. И во что мы превратились, в конце концов, я не знаю.
Михаил Соколов: Что делать? Вечный российский вопрос.
Владимир Рыжков: Я думаю, это совершенно справедливый вопрос, и его задают все и каждый день, я думаю, не только мне, но и тебе, Михаил, и российским политикам всем, оппозиционным. Я бы предложил три вещи: первое, мне кажется, что нам нужно будет постараться сделать совместное заявление, всем, кто разделяет примерно общий взгляд. «Яблоко» уже призвало к бойкоту, насколько я понимаю, Михаил Касьянов и его сторонники тоже призывают к бойкоту.
Михаил Соколов: Ну, они посудятся немножко.
Владимир Рыжков: Сегодня все станет ясно, сегодня как раз Верховный суд. И исход очевиден с вероятностью, как на мордовских выборах, 110 процентов, что ему откажут окончательно. Мне кажется, есть смысл сделать короткое и ясное заявление и призыв к нашим сторонникам, чтобы не было разнобоя. Потому что разнобой есть, и одни говорят: давайте пойдем и возьмем открепительные талоны, чтобы потом они не достались «Единой России»…
Михаил Соколов: В рамочку на стену.
Владимир Рыжков: В рамочку на стену, да.
Михаил Соколов: Бюллетень забрать.
Владимир Рыжков: Другие говорят: давайте пойдем и заберем бюллетень, повесим на стенку себе на память. Третьи говорят: давайте придем и напишем ««Спартак» - чемпион!» или еще что-то подобное. Мне кажется, что, видимо, нет иного выхода, чем бойкот этих та называемых выборов, потому что голосовать ни за одного из этих четырех кандидатов решительно невозможно по многим причинам. Но плохое решение – прийти и взять бюллетень, плохое решение – взять открепительный. Потому что, если вы берете бюллетень, вы расписываетесь в журнале, тем самым повышаете явку. Понятно, что Кремль будет сейчас прилагать главные усилия даже уже не на победу Медведева (она обеспечена), а главные усилия – и Чуров уже об этом неоднократно говорил – будут направлены опять, как и в декабре, на повышение явки.
Михаил Соколов: Вот в Москве появились уже плакаты с Юрием Михайловичем Лужковым, который призывает идти на выборы.
Владимир Рыжков: Совершенно верно, потому что режиму нужно поддерживать легитимность в глазах собственного народа и мирового сообщества, поэтому сейчас, когда они устранили всех соперников и исход «выборов» ясен, главная работа будет идти по повышению явки. Неслучайно сейчас вновь увеличивают число открепительных удостоверений – технология, которая блестяще себя оправдала в декабре, по повышению явки, она будет развиваться. Думаю, что увеличат количество участков для так называемых бомжей, потому что их проконтролировать невозможно.
Михаил Соколов: Их и возить можно.
Владимир Рыжков: А их уже возили. Было очень много конкретных сообщений о том, что их возили. Будет усилена работа в трудовых коллективах по белорусскому сценарию, когда руководители, скажем, директора школ, главврачи, руководители предприятий заставят своих работников выйти на работу в воскресенье.
Михаил Соколов: С открепительными талонами и голосовать в собственной школе.
Владимир Рыжков: Да, эта технология широко применялась. Именно эти все технологии повышения явки, помимо открытых фальсификаций, позволили, как я уже сказал, повысить явку в сравнении с реальной на 8-10 процентов. Думаю, что все эти методы еще даже в большей степени, которые были отрепетированы в декабре, будут задействовать сейчас. Поэтому идти, расписываться, получать бюллетень и помогать им повышать явку, если вы сторонник бойкота, на мой взгляд, это глупо и ошибочно.
Михаил Соколов: Ну, за вас распишутся.
Владимир Рыжков: Пусть совершают уголовное преступление. Когда-нибудь, я надеюсь, эти журналы можно будет открыть и привлечь к ответственности должностных лиц и конкретных людей, которые совершают… Я напоминаю, что фальсификация избирательных документов – это уголовное дело по действующему законодательству. Пусть они пойдут на уголовщину, но зачем нам-то в этом участвовать? Поэтому мне кажется, что, первое, если вы готовы найти и выделить на это время, надо записаться наблюдателем от КПРФ, потому что это, видимо, единственная партия, от которой сейчас оппозиционер может пойти наблюдателем, и постараться поймать за руку фальсификаторов, как наблюдатель. И второе, бойкотировать выборы, не беря бюллетень и не беря открепительный талон, то есть не повышая тем самым явку. Вот две рекомендации, которые я лично могу дать. И мы постараемся, представители оппозиции, выпустить какое-то совместное заявление.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок примем. Из Москвы Олег, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я понимаю, что выберут, кого надо. Но то, что описывают прокремлевские журналисты и политологи потом, у меня вызывает какое-то недоумение. Они говорят, что будет соправление. Вот сегодня выступал господин Колесников…
Владимир Рыжков: Это который Колесников? Их много у нас.
Михаил Соколов: Это Андрей, который не в Кремле, а который, кстати говоря, в «Нью Таймс».
Слушатель: Да, и он говорил, что вместе они очень хорошо будут в течение года править, по крайней мере, и потом только Медведев останется. И вот я представляю себе эту картину: на заседание «восьмерки» отправляются вместе Путин и Медведев, как ездили Миттеран и, по-моему, Баладюр. Неужели Запад примет вот такую просто, извините, анекдотическую ситуацию?
Владимир Рыжков: Запад примет все, что угодно. Как Запад сейчас обнимается и лобызается с Муамаром Каддафи в Ливии, который, как я напомню, содействовал взрыву пассажирских лайнеров…
Михаил Соколов: Но теперь прозрел и террористов осудил.
Владимир Рыжков: Да, и Запад прозрел тут же. Потому что по счастливому стечению обстоятельств мало того, что Каддафи прозрел, там еще и нефти много.
Михаил Соколов: Прагматизм это называется.
Владимир Рыжков: Прагматизм, да. Сейчас в мире, как и многие десятилетия раньше, царствуют цинизм, прагматизм в политических кругах, и почему бы ни ездить вдвоем на заседания «восьмерки»? Тем более что «восьмерка» - это неформальный клуб, там нет никаких правил, там нет никакого устава.
Михаил Соколов: А почему бы ни ездить просто с инструкциями? Медведев с инструкциями от Путина.
Владимир Рыжков: Я как раз здесь не вижу никакой проблемы.
Михаил Соколов: Молотов ездил от Сталина по всему миру.
Владимир Рыжков: Мне кажется, что проблема состоит совсем в другом. Проблема состоит в том, что мы не знаем совершенно, какую политику этот тандем будет проводить. Вот на сегодняшний день, а у нас нынче 5-е число, и мы с Михаилом Соколовым планируем в таком режиме анализировать ход политического процесса (я не говорю специально «предвыборная кампания», потому что я ее таковой не считаю), так вот, на сегодняшний день, когда уже пятое число, до выборов осталось меньше месяца, со вчерашнего дня идут так называемые дебаты, в которых Медведев не участвует, у нас до сих пор нет программы кандидата в президенты от Кремля.
Михаил Соколов: Это очень интересная тема.
Владимир Рыжков: Да, очень интересная. Я прочитал две речи, первую мы с Михаилом обсуждали на прошлой неделе, когда это была речь на Гражданском форуме. И все ждали, что главная речь будет произнесена на этой неделе, вернее, не на этой неделе, а на прошедшей, 29 января, на съезде Союза юристов. Речь была, но, к сожалению, это тоже не предвыборная программа. Поэтому главный вопрос – это вдвоем, по одному, но главное – что они собираются делать с Россией?
Михаил Соколов: Тема предвыборных программ, действительно, интересная, и я приготовил тут программу ЛДПР, например, она присутствует в политическом пространстве.
Вот Света нам пишет на пейджер: «Год назад на своей пресс-конференции перед российскими и иностранными журналистами Путин заявил, что на этих выборах все ветви власти должны быть консолидированы. Вы замечаете признаки консолидации?» Слиплось все…
Владимир Рыжков: Ну, у нас как бы дерево нашей государственности превратилось в телеграфный столб, по которому идут команды из Кремля до Томска и дальше. Ветви-то все обрублены уже. Поэтому, да, провода звенят, ветер в них шумит, команды идут. Вот и все наши ветви. Действительно, вот последняя новость буквально, свежая: российские профсоюзы поддержали кандидатуру Медведева.
Михаил Соколов: Съезд Российского союза промышленников и предпринимателей поддерживает на выборах кандидатуру Дмитрия Медведева.
Владимир Рыжков: Да, все как один сплотились вокруг кандидата партии народа, беспартийных и коммунистов. То есть все как один за Медведева. Это означает, что не только Дума, Совет Федерации и прокуратура в едином порыве поддерживают Дмитрия Анатольевича, но и так называемое гражданское общество официальное: Гражданский форум, профсоюзы, промышленники и предприниматели. Это старая советская практика, когда весь народ в едином порыве славит очередного начальника.
Михаил Соколов: Но не бесплатно, Владимир Александрович.
Владимир Рыжков: Ну, кто ж у нас бесплатно что-то будет сейчас делать…
Михаил Соколов: Вот председатель правления ВТБ, «Внешторгбанка», Андрей Костин на этом же съезде Союза промышленников и предпринимателей сказал: «Надо срочно создать госкорпорацию по поддержке деятельности российского бизнеса за рубежом, которая будет помогать ему (то есть бизнесу – М.С.) приобретать активы за рубежом и выходить на зарубежные рынки». Отнюдь не бесплатно собираются поддерживать.
Владимир Рыжков: А я думаю, что такая госкорпорация давно существует, она называется «правительство Российской Федерации», которое вменяется в обязанность конституционную содействовать продвижению российской экономики за рубеж. Так что зачем еще создавать? Вот есть Виктор Алексеевич Зубков, он и есть глава этой корпорации.
Михаил Соколов: Кстати говоря, по поводу госкорпораций, все-таки господин Медведев не такой уж адепт этого дела, вот с этими госкапитализмами. Он заявил же в Краснодаре: «Госкорпорации нужны только в тех отраслях, где без них не обойтись, и только на определенный период. Никакой госкапитализм в XXI веке не может быть эффективным. И вообще, госкорпорации не священная корова, а они для решения сложных проблем» - он упоминает жилищно-коммунальную тему и высокие технологии, а больше, мол, не надо. Это интересно.
Владимир Рыжков: Примерно в то же время и в те же дни он заявил о том, что приоритетом для российского руководства является правовое государство, защита закона и неукоснительная защита прав и свобод граждан. Но, тем не менее, в известном месте продолжает умирать Василий Алексанян, по которому есть три решения Европейского суда по правам человека, которые не исполняются, и по которому нарушено нашими правоприменителями все, что только можно. И что из этого вытекает, если кандидат в президенты говорит, что он за правовое государство, а три решения Европейского суда не выполняются?
Михаил Соколов: Так кандидат в президенты же говорит: «В России правовой нигилизм». Понимаете, нигилизм.
Владимир Рыжков: А, то есть он имеет в виду себя.
Михаил Соколов: Но он же не руководит прокуратурой.
Владимир Рыжков: Тогда какое значение имеют его слова про госкорпорации?
Михаил Соколов: Опять правовой нигилизм?
Владимир Рыжков: И вообще, какое значение имеет сейчас то, что он говорит, если мы на сегодняшний день… Знаете, сейчас на Западе такая возродилась наука - кремленология, очень популярная в советское время.
Михаил Соколов: Кто как стоял на мавзолее.
Владимир Рыжков: Да, кто как стоял на мавзолее, кто сколько раз кашлянул на нем и в каком порядке размещались подписи под некрологами руководителей партии и государства. Вот сейчас кремленологи празднуют такое ренессанс и пытаются по оговоркам Путина, по его шуткам, по цитируемым советским песням военных лет (помните, там что-то про чубчик то справа, то слева) они пытаются понять и предугадать будущее России и всего мира. Вот сегодня мы вообще не можем понять, имеют ли смысл выступления Дмитрия Анатольевича Медведева? Значат ли они что-то, кроме как просто произнесение правильных фраз? Какова будет конструкция власти? Кто поднимется, что, наоборот, потеряет?
Михаил Соколов: Он сказал: «Не время еще говорить об изменениях» - перед выборами.
Владимир Рыжков: Ну, да, я вспоминаю, как наш нынешний президент, когда он шел впервые на выборы свои, весной 2000 года, на вопрос где-то в Подмосковье: «Когда вы огласите свою предвыборную программу?» - сказал: «Я что, дурак что ли, ее тут же все раскритикуют». И только потом мы узнали, через несколько месяцев, что он, на самом деле, будет делать. Вот сейчас та же самая ситуация. Такое впечатление возникает, что главный кандидат, во-первых, сам не знает, что он будет делать, вернее, каков будет его статус. Во-вторых, создается впечатление, что программы развития России нет вообще никакой.
Михаил Соколов: А у Жириновского есть. 62 пункта, у меня тут листов, наверное, 10 лежит.
Владимир Рыжков: Так он не будет президентом, он может себе позволить опубликовать программу.
Михаил Соколов: А почему Медведев не может написать тоже 62 пункта? Ну, что, спросят его потом, через четыре года – и что?
Владимир Рыжков: Мне кажется, это объясняется тем, что либо вообще нет никакого плана действий, что скорее всего, либо же, если есть какие-то намерения у этого дуумвирата двух императоров византийских, Владимира и Дмитрия, что-то менять, то это они держат в страшном секрете, для того чтобы сейчас раньше времени не нарушить баланс сил в Кремле, не напугать кого-то из силовиков или реформаторов. В общем, как всегда в России, народ не должен знать о своем будущем, это самая главная военная тайна – то, что с ним собирается делать начальство. И скорее всего, мы узнаем истину только, может быть, летом, ближе к осени, когда пройдут все кадровые перестановки, и та же команда в каком-то новом составе начнет активно действовать. А может, и не начнет действовать.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я все-таки к тому, что надо обращать внимание на какие-то слова, а больше делать нечего. Вот, смотрите, ведь господин Медведев все-таки говорит о независимости суда, например: «Совершенствовать процедуру назначения судей». Значит, перемен не будет? Вряд ли. Смотрите, он говорит о партийной системе и хвалит то, что было сделано: «И сейчас партии становятся реальной силой». Так что здесь перемен тоже не будет. Какие перемены? Менять никто ничего не собирается, по крайней мере в данных вопросах.
Владимир Рыжков: Вот неизвестно. Я еще раз повторяю, что…
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он тайный оппозиционер или мечтает о счастье народном, как Горбачев?
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, что так как у нас все ветви срослись с телеграфным столбом до полной идентичности, то судьба партий, судьба судей, судьба ФСБ, судьба телевидения, судьба губернаторов сейчас будет решаться буквально несколькими людьми, может быть, даже их число в ближайшее время будет сокращено до двух. И мы можем только гадать, как кремленологи, что они там задумали и что будет на самом деле. По крайней мере сейчас в государственном аппарате, федеральном, распространились такие слухи, что давайте подождем до мая, давайте подождем до августа, давайте не будем спешить с прогнозами, где-то к августу-сентябрю начнет что-то проясняться.
Михаил Соколов: Главное – проведем военный парад на Красной площади.
Владимир Рыжков: Ну, да, а для этого нужно, я уже читал, рельсы трамвайные снять, снять троллейбусные столбы, то есть нанести ущерб городу Москве, для того чтобы наша боевая техника могла 9 мая развернуться на брусчатке. Это сейчас самая главная государственная задача.
Михаил Соколов: Давайте еще парочку вопросов послушаем. Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я очень долго ждал и поэтому довольно сложно мне говорить в унисон с вашими очень интересными темами. У меня сидит, как гвоздь, в голове такая мысль. Мне кажется, что очень большая, если не самая основная проблема: абсолютно открыто делаются инсинуации с выборами, абсолютно открыто убиваются люди, без всякого видимого даже прикрытия. Все это делается абсолютно открыто. Люди все это прекрасно видят, прекрасно знают, но абсолютно никого это не волнует. Можно на глазах у всех расстрелять и повесить на глазах миллион, но если его не повесят самого, то все равнодушны. Мне кажется, в этом основная проблема. Что вы можете сказать по этому поводу? Спасибо.
Михаил Соколов: Равнодушие.
Владимир Рыжков: Это так и есть. Ведь мы должны, говоря о «выборах», понять, как мне кажется, главное их качество, этих так называемых выборов. Это никакие не выборы, потому что выборы – от слова «выбор», а выбор – это когда люди из чего-то выбирают. В данном случае правящая группа предлагает провести референдум по поддержке самой себя.
Михаил Соколов: И организовывает его так, что невозможно его проиграть.
Владимир Рыжков: И организовывает его, разумеется, так, что она этот референдум в свою поддержку выиграет. Но надо говорить честно, что это совпадает на сегодняшний день с состоянием общества. Потому что Левада-Центр, которому я полностью доверяю как независимому социологическому центру, вот буквально свежий опрос представил, неделю назад. Спрашивают людей: «Идет ли страна в правильном направлении?» - и больше 60 процентов говорят: «Да, страна идет в правильном направлении». Дальше, Левада-Центр спрашивает: «Вы поддерживаете политику президента Путина?» - «Да, - говорят больше 70 процентов. - А что же ее не поддержать, хорошая политика». «А деятельность Медведева на посту первого вице-премьера?» - «А то, - говорит народ, - еще как поддерживаем. Отлично парень работает, вообще замечательно». Поэтому вы правы в том смысле, что, да, люди с демократическими взглядами, люди, которые слушают «Эхо Москвы», Радио Свобода, которые читают «Новую газету», которые как свою личную трагедию переживают то, что сейчас происходит с Алексаняном, люди, которые пришли на Пушкинскую площадь в день рождения убитой Ани Политковской (следствие по убийству которой зашло опять неизвестно куда, и мы не видим никакого конца этому следствию), - мы все возмущены, и мы это воспринимаем как оскорбление России, российского народа, лично каждого из нас. Но большинство, да, ему нравится, оно, в общем, довольно.
Михаил Соколов: Коммунизм все-таки создал, знаете, такое поколение, во-первых, супериндивидуалистов, во-вторых, потребителей, которые потребляют теперь за все 70 лет, если, конечно, у них возможность есть.
Владимир Рыжков: И конформизм – это, видимо, такая базовая характеристика. Мне рассказывали, мои друзья ездили с соцопросом по алтайским деревням, и вот заходят в такой дом сельский послевоенной постройки, такой засыпной, весь потрескавшийся, с гнилым полом, слепая лампочка Ильича висит под потолком. И бабушка, которая получает нищенскую пенсию, говорит: «Мне так все нравится! Президент великолепный. И преемник зайка такой замечательный. И вообще все так хорошо». И это же не наигранное, она верит в это. То есть состояние общества, оно, к сожалению, такое. Конечно, я считаю, что в значительной степени это состояние – продукт пропаганды, ежевечерней, многолетней промывки мозгов про шпионов, про подрывные элементы, про то, как Россия встает с колен, про то, что правительство делает все правильно. Так как критики никакой нет, то поневоле люди, которые не привыкли критически мыслить и не имеют альтернативных источников информации, они начинают в это верить. Но с другой стороны, низкий запрос, конформизм, атомизация, отсутствие связи друг с другом – это тоже сказывается. И вот в результате этот референдум идет к своему счастливому завершению.
Михаил Соколов: Интересно, что будет дальше. Давайте еще вопрос. Григорий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день вам. У меня первой вопрос по поводу тандема, который не слезает с экранов телевидения. И второе, вы знаете, у меня такой совет, и я бы хотел стать вашим сподвижником в этом, что, кроме бойкота так называемых выборов, еще постараться сделать так, чтобы те, кто пришли голосовать, голосовали за Богданова. Вот это было бы чудо-юдо.
Михаил Соколов: Шутка, конечно. А зачем только?
Слушатель: На полном серьезе говорю!
Михаил Соколов: Владимир Александрович, экзотика…
Владимир Рыжков: Вы знаете, Григорий, с анализом и с оценкой Богданова как «чуда-юда» я согласен полностью. Мне кажется, лучше не скажешь, он и чудо, он и юдо. А что касается того, чтобы прийти и за него проголосовать, ну, и чего вы этим добьетесь? Сейчас, по опросам…
Михаил Соколов: …0,9.
Владимир Рыжков: Он получил на думских выборах тысяч 80 голосов по всей великой матушке России.
Михаил Соколов: А теперь 800 получит.
Владимир Рыжков: Да, получит 800 – что это изменит? Да ничего.
Михаил Соколов: Ему лучше платить будут.
Владимир Рыжков: Наоборот, вам спасибо скажут в Кремле, потому что мы тем самым на эти 800 тысяч, то есть на миллион поднимете явку, поднимете легитимность победителя. А Андрей Богданов, по многим сообщениям СМИ, которые, на мой взгляд, очевидны, он сотрудник администрации, такой политический партнер.
Михаил Соколов: Он же служил в «Единой России» в отделе пропаганды.
Владимир Рыжков: Да, он работал в «Единой России», он помогал отобрать ДПР у Касьянова, это все многократно описано и изучено. Поэтому, ну, поможете вы Кремлю в решении главной задачи – повышении явки, и все. А дальше-то что? Какой в этом прок?
Михаил Соколов: Да. Вот еще вопрос, Владимир Александрович. 22 марта в Петербурге собирается конференция демократических сил, насколько я понимаю, там «Союз правых сил» участвует, Немцов, «яблочники» Петербурга, разные другие люди. Что вы об этом начинании думаете, попытке начать все сначала?
Владимир Рыжков: Разумеется, я сторонник того, чтобы демократы… Я не люблю слово «объединение», потому что от него сразу начинается рвота у всех, потому что все разговоры про объединение демократов 15 лет кончаются ничем.
Михаил Соколов: Почему ничем? Размежеванием.
Владимир Рыжков: Размежеванием, скандалами и объяснениями, очень подробными и злобными, почему это невозможно, в адрес друг друга. Поэтому мне кажется, что те люди, которые готовы делать что-то новое, те люди, которые готовы начать с чистого листа и, самое главное, люди, которые могут обратиться к гражданам, к своим сторонникам за поддержкой, и которым поверят (потому что далеко не всем уже поверят на нашем фланге после 15 лет, что за плечами), это надо делать. Но я против суеты, скороспелых, непродуманных заявлений и спешки в этом вопросе. В этом смысле, если мартовская встреча в Петербурге будет серьезной и будет посвящена главной теме – не как поделить должности и не как расставить фамилии, а что мы, сторонники демократического европейского выбора России, может по существу предложить гражданам, обществу, чем наша модель будущего России честнее, привлекательнее, благополучнее, чем то, что предлагает нынешняя власть, какими методами и способами мы можем дойти до наших сторонников, как мы можем посмотреть им в глаза, как мы можем услышать их мнение – вот это, мне кажется, главный вопрос. А не вопрос, кто войдет, кто не войдет, кто был, кто не был.
Михаил Соколов: Ну, встретиться-то, наверное, полезно, поговорить. Давно такого не было.
Владимир Рыжков: Встретиться будет полезно, если все будут одинаково понимать, для чего мы встречаемся.
Михаил Соколов: Ну, сделайте 2-3 пункта, на которых все могут сойтись.
Владимир Рыжков: Да, потому что если это опять превратится в выяснение отношений и в борьбу за должности, я в этом принимать участие не буду. Если это будет серьезный разговор о программе, серьезный разговор о работе с людьми, серьезный разговор о том, - а это отдельная серьезная задача, - как вообще можно заниматься политикой в нынешнем полицейском государстве, то тогда с удовольствием.
Михаил Соколов: Да, даже Глеб Павловский закрывает программу «Реальная политика», видимо, в связи с кончиной политики. Знаете, как у Фукуямы – не конец истории, а конец политики, правда, в России.
Владимир Рыжков: Да.
Михаил Соколов: А почему закрывает, кстати?
Владимир Рыжков: Да откуда я знаю?
Михаил Соколов: Не нужно уже?
Владимир Рыжков: Пригласите Глеба Олеговича. Насколько я знаю, он человек публичный, он к вам, Михаил, придет. Кстати, можем его пригласить на нашу следующую беседу, если хотите.
Михаил Соколов: Ну, поговорим, если вам это интересно. Мне кажется, что он довольно занудный такой тип, ничего такого интересного он нам не расскажет. То, что он слышит в Кремле, он никогда никому не говорит.
Владимир Рыжков: Ну, а по поводу программы – позвоните, и он вам с удовольствием даст короткое интервью, я уверен.
Михаил Соколов: По пейджеру нам пишут. «В моей квартире раздался звонок из управы Головинского района. Женщина грозным голосом поинтересовалась, почему я не ходила на выборы и пойду ли я 2 марта». А еще Ирина интересуется: «Почему в Москве на многих участках ликвидированы кабинки для голосования? Ведь это абсолютно противозаконно». Противозаконно, конечно. Там такие загончики делают, открытые.
Владимир Рыжков: У нас, во-первых, если не пойдете, то отключат газ. Как нам напоминает гениальный наш комедиограф Леонид Гайдай, помните: «А если не будут брать?» - «Если не будут брат, отключим газ». А во-вторых, что у нас законно? У нас все незаконно. Все вот, что мы обсуждаем сегодня, противоречит главному закону – конституции. Закон о выборах в Госдуму антиконституционен, закон о выборах президента антиконституционен, информационная политика в СМИ антиконституционна. К сожалению, в последние годы все более антиконституционной становится деятельность Конституционного суда, который бревно в глазу нынешнего законодательства не видит. В том числе и история с кабинками. Я думаю, что это рассчитано на старшее поколение, в котором сидит еще генетических стран сталинских времен. Люди боятся. Одно дело, когда ты в кабинке зашторенной, тебя никто не видит, а другое дело, когда кто-то у тебя из-за плеча может выглянуть, или видеокамера, и увидят, что ты проголосовал не за того кандидата. Поэтому это дополнительная психологическая мера в Москве и во многих других регионах, для того чтобы запугать граждан и заставить их голосовать за нужного кандидата.
Михаил Соколов: Давайте еще о психологических мерах. Меня все-таки иногда интересует телевидение, хотя, конечно, смотреть его тяжеловато. Вот тут обсуждается бурно и в Интернете, и везде, и в некоторых газетах телефильм «Гибель империи. Византийский урок». Отец Тихон Шевкунов, известный тем, что он духовник Владимира Путина, сделал такую агитку о том, что Византийская империя погибла, оказывается, не от турок-османов, а от тлетворного влияния Запада. Как вам это все произведение?
Владимир Рыжков: Дело в том, что уже несколько лет российскими властями, самим президентом Путиным, который пристально держит в поле своего зрения исправление учебников по отечественной истории, и руководство его администрации, которое разрабатывает концепцию суверенной демократии…
Михаил Соколов: Менеджер Сталин.
Владимир Рыжков: … да, и бесчисленной обслугой интеллектуальной Кремля разрабатывается новая теория, изоляционистская, антизападная, почвенническая. И открыто говорится – в лекциях, в Академии наук, это каждый может прочитать – о том, что русский народ не способен к нормальной демократии, что русский народ понимает только царя, открыто говорится о том, что русский народ имеет такую политическую культуру, авторитарную, которая неизменна…
Михаил Соколов: Тут ничего нового-то нет, и при Николае Первом это все говорили, уваровщина.
Владимир Рыжков: Ничего нового нет, это все было, уваровщина в чистом виде. И вот то, что изготовил отец Тихон в своем фильме, это, собственно говоря, повторение миллион раз сказанного, написанного. Всегда царская власть, советская власть при Сталине, когда возрождался культ Грозного…
Михаил Соколов: Они до Византии не дошли.
Владимир Рыжков: Ну, там Грозный был, какая разница.
Михаил Соколов: Слушайте, ну, столько ляпов, как говорят историки. Эйзенштейн, видите ли, все-таки так безобразно не искажал все.
Владимир Рыжков: Михаил, и Эйзенштейн искажал. Вспомните, например, образ Курбского, который не имеет в этом фильме ничего общего с историческим прототипом.
Михаил Соколов: Ну, здесь тоже олигархи, богослов Виссарион, «оранжевая» революция, выдуманная…
Владимир Рыжков: Вы поймите, Византия – это просто повод, повод сказать, что наш народ особый, что свобода не для него, как Радио Свобода, так и свобода вообще. Что только твердая авторитарная власть, как бы она ни называлась – царь, генсек или президент, способна сохранить Россию. Что Запад – это главный дьявол, это Сатана, который видит смысл своего существования в одном – уничтожение России. Что олигархи, если они не свои, не православные, нефтяники, то они обязательно враги, которых надо уничтожать и так далее. Это старая абсолютно песня, к истории это не имеет никакого отношения. Это чисто пропагандистский фильм, призванный с помощью авторитета Византии обосновать существующий политический режим. Никакой критики исторической он не выдерживает. Я надеюсь, что в ближайшее время профессионалы – и они уже начали, кстати, это делать – просто размажут…
Михаил Соколов: Да, можно почитать. Там смех стоит просто.
Владимир Рыжков: Смех сквозь слезы. Но, к сожалению, профессионалов прочитают в нескольких качественных изданиях, а вот эта муть, которую произвел отец Тихон, она уже…
Михаил Соколов: Вместе с господином Добродеевым, профессиональным историком по образованию.
Владимир Рыжков: Ну, он уже давно не профессиональный историк, а профессиональный пропагандист Кремля. И эта муть, к сожалению, разлилась на головы миллионов телезрителей, часть из которых, к сожалению, в эту муть, скорее всего, поверили.
Михаил Соколов: Давайте последний вопрос. Петр из Москвы, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Добрый день, уважаемые господа. По-моему, у нас не народ не готов к демократии. Вот когда у нас был Гражданский форум, то там было 1200 человек, и я не слышал ни от кого ни одного критического мнения, вот я Гербер слышал, Дементьев и так далее. Так что же не готов к демократии? Если 60 процентов у нас только поддерживают…
Михаил Соколов: Понятно.
Владимир Рыжков: Да, кстати говоря, Петр прав, и я всегда это мнение разделяю, в этом нет никакого противоречия с тем, что мы говорили раньше о пассивности и так далее. Но, конечно, главную ответственность за авторитаризм несет так называемая политическая элита, политическая, культурная, интеллектуальная, бизнес-элита. Ведь именно она навязала вот эту модель. Я просто всегда привожу пример своего родного Алтая, когда на Алтае элиты проводили свободные конкурентные выборы, у нас губернаторы проигрывали эти выборы, были очень интересные избирательные кампании.
Михаил Соколов: А народ-то лучше жить стал от того, что власть менялась?
Владимир Рыжков: Безусловно. У нас один из самых больших секторов малого бизнеса в стране – это официальные данные. У нас очень успешно все эти годы развивалась пищевая промышленность, которая была в загоне в советское время. И конечно, Алтай – это небогатый регион, это регион со своими проблемами, но в очень многих отношениях, в области, скажем, развития частной экономики и малого бизнеса, мы добились очень серьезных успехов. Сегодня у нас на Алтае ломается эта модель, от выборов отказались губернаторских, возводится вертикаль власти. И я думаю, что ничего хорошо в целом стране это не принесет. Поэтому народ с удовольствием будет выбирать между различными программами, народ с удовольствием будет смотреть теледебаты, народ с удовольствием будет участвовать в честных выборах. Но последние 8 лет элита, которая заинтересована в распиле нефтяных и газовых денег, навязала вот эту авторитарную модель, которая сверху прикрывается пропагандистскими фильмами типа того, о котором мы говорили, про Византию.
Михаил Соколов: Я, Владимир Александрович, по вашему совету посмотрел фильм «День выборов» и должен сказать, что он мне очень понравился. Он, безусловно, описывает многое из того, что было. Просто там такая подленькая концовка, ради которой, собственно, его и выпустили, что после всех этих безобразий выборы и закрыли, эти губернаторские.
Владимир Рыжков: Да. А на самом деле губернаторские выборы не только на Алтае, но, я могу сказать, и в Красноярском крае действительно были реально демократическими и действительно шли на пользу своим регионам.
Михаил Соколов: А фильм-то как все-таки «День выборов», это пародия? Пародия на что? На сегодняшнее тоже, наверное.
Владимир Рыжков: Я думаю, что фильм не так плох, даже из-за этой концовки. На самом деле, там очень хорошо показано, как устроена российская власть.
Михаил Соколов: Как работают богдановы (с маленькой буквы).
Владимир Рыжков: Как работают богдановы (с маленькой буквы), как работает кремль (с маленькой буквы), и фильм очень поучительный, всем советую посмотреть.
Михаил Соколов: Гостем программы «Время политики» во вторник был Владимир Рыжков. И я думаю, что мы встретимся в следующий вторник в это же время.
